ВИФ2 NE : Ветка : Рассказы немцев, переживших Сталинград

От	VLADIMIR
К	All
Дата	01.05.2017 04:48:03
Рубрики	WWII; Память;

Рассказы немцев, переживших Сталинград

Товарищи,

В моем блоге www.warsstory.org три рассказа немцев, переживших Сталинград Все из 71-й Пехотной Дивизии:

https://warsstories.files.wordpress.com/2015/11/germans_stalingrad_rus_1st.pdf

Гюнтер Хинденланг - командир батальона. Прошел через плен, впоследствии офицер Бундесвера

Герхард Мюнх - эвакуирован самолетом в последние дни января 1943 г.

Франц Шике - ординарец Мюнха, прошел через плен, вернулся в Восточную Германию, стал коммунистом.

Всего,

ВК

От	Forger
К	VLADIMIR (01.05.2017 04:48:03)
Дата	02.05.2017 13:51:41

Взялся читать

А ведь убежденных нацистов - масса, которые не верили в Освенцим и, похоже, так и не поверили. ИМХО вероятность реваншизма в Германии в 50-60 имела место быть. Собственно и мятеж 53 года из той же серии. Вот такие мои выводы после прочтения вот этого интервью: https://warsstories.files.wordpress.com/2015/11/siegfried_knappe1.pdf

От	Kalash
К	Forger (02.05.2017 13:51:41)
Дата	03.05.2017 08:48:51

Re: Взялся читать

>А ведь убежденных нацистов - масса, которые не верили в Освенцим и, похоже, так и не поверили.
В 90е попалась на глаза книга с названием, вроде "Война, которую Гитлер выиграл". В содержании рассказывалось, что идеология нацизма как раз не сильно и пострадала среди его носителей. То есть многие и продолжали по привычке исповедовать в глубине души и расовое превосходство и т.д. только теперь молча.

От	Alexeich
К	Kalash (03.05.2017 08:48:51)
Дата	03.05.2017 10:01:48

Re: Взялся читать

>В 90е попалась на глаза книга с названием, вроде "Война, которую Гитлер выиграл". В содержании рассказывалось, что идеология нацизма как раз не сильно и пострадала среди его носителей. То есть многие и продолжали по привычке исповедовать в глубине души и расовое превосходство и т.д. только теперь молча.

А мой знакомый немец, когда нажрется шнапса и не молча. Правда его германский шовинизм и рассизм отдает славянофильством (наверное помтому что силезец), впрочем черт его знает что он несет когда пьет с французами :) И не какой-нить люмпен-пролетарий, довольно большая шишка в аппарате Еврокомиссии.

От	Pav.Riga
К	Alexeich (03.05.2017 10:01:48)
Дата	03.05.2017 10:32:56

Re: Взялся считать точку зрения пропоганды при которой вырос правильной ...

Люди в большинстве считают точку зрения пропоганды при которой выросли правильной ...
Только иногда предпочитают промолчать.Не раз при разговоре убеждался с носителями
различных точек зрения и Советской ( времен Сталина) и Великогерманской (времен 3-го Рейха) когда человек вдруг признавался что из Вермахта перешол в СС не потому что его
насильно забрали потому что был высоким блондином а добровольно...
И даже выросшие в маленькой Латвии времен Ульманиса упорные русскоязычные староверы,
вдруг высказывались что они себя ощущают латышами староверческого вероисповедания...
больше чем русскими.А уж насколько староверческая церьковь превосходит сребролюбивых
православных пастырей своей честностью со времен раскола и не описать словами.

С уважением к Вашему мнению.

От	Alexeich
К	Pav.Riga (03.05.2017 10:32:56)
Дата	04.05.2017 18:29:10

Re: Взялся считать

> Люди в большинстве считают точку зрения пропоганды при которой выросли правильной ...
> Только иногда предпочитают промолчать.Не раз при разговоре убеждался с носителями
>различных точек зрения и Советской ( времен Сталина) и Великогерманской (времен 3-го Рейха) когда человек вдруг признавался что из Вермахта перешол в СС не потому что его
>насильно забрали потому что был высоким блондином а добровольно...

Данный персонаж мой ровесник и вырос в ФРГ в эпоху серьезной антинацистской пропаганды. Так что тут скорее случай "от противного". Слишком много политкорректности, заливаемой в уши, полились обратно, сдобренные недобрыми мыслями о высоких налогов, которые тратятся на иммигрантов, что во времена "твердого порядка" такого быть не могло и проч. мелкобуржуазные "идейки". Но все это лезет в пьяном виде, в трезвом виде все держится в рамках положенного в современной парадигме.

От	СОР
К	Forger (02.05.2017 13:51:41)
Дата	03.05.2017 06:46:09

Re: Взялся читать

>которые не верили в Освенцим и, похоже, так и не поверили.

Скорее не считают это чем то плохим.

От	Дмитрий Козырев
К	Forger (02.05.2017 13:51:41)
Дата	02.05.2017 13:58:13

Re: Взялся читать

>А ведь убежденных нацистов - масса, которые не верили в Освенцим и, похоже, так и не поверили.

Хм, ни в коей мере не проводя паралелли между нацизмом и сталинизмом - разве сталинисты не страдают тем же самым?
Мировозрение базируется на схожих догмах - "количество казненных в среднем не выделяется из статистики других стран", "просто так никого не сажали", "смертность в лагерях не выше (не многим выше) естественной по стране".
Идеологическая догматика она такая.

От	Dervish
К	Дмитрий Козырев (02.05.2017 13:58:13)
Дата	03.05.2017 07:49:38

Мировозрение сталинистов НЕ базируется на подсчетах количества казненных

Мировозрение сталинистов НЕ базируется на подсчетах количества казненных.

Dervish

От	Дмитрий Козырев
К	Dervish (03.05.2017 07:49:38)
Дата	03.05.2017 09:33:27

Оценка репрессий составляет часть мировозрения сталинистов (-)

От	Dervish
К	Дмитрий Козырев (03.05.2017 09:33:27)
Дата	04.05.2017 18:18:59

Наоборот. Именно антисталинская компания началась с темы репрессий (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Dervish (04.05.2017 18:18:59)
Дата	11.05.2017 14:48:10

Что "наоборот"?

Репрессии - это наблюдаемый исторический факт, он не может относиться к какой то политической кампании. Соответсвенно существует и его оценка в разных политических лагерях.
Или Вы намекаете, что для сталинистов репрессий просто не существует?

От	SKYPH
К	Дмитрий Козырев (03.05.2017 09:33:27)
Дата	04.05.2017 13:16:01

С точностью до наоборот

Как раз акцент на репрессиях и преувеличение их масштаба является краеугольным камнем антисталинизма и антикоммунизма.

От	Дмитрий Козырев
К	SKYPH (04.05.2017 13:16:01)
Дата	04.05.2017 13:23:31

Это спор о полноте стакана

>Как раз акцент на репрессиях и преувеличение их масштаба

кто говорит о преувеличении? Я говорю, что оценивая деятельность Сталина невозможно обойти методы, которыми достигнут результати его так сказать "цену". А дальше возникает набор озвученных котрдоводов.

>является краеугольным камнем антисталинизма и антикоммунизма.

А антикоммунизм он вообще про другое.

От	Андю
К	SKYPH (04.05.2017 13:16:01)
Дата	04.05.2017 13:21:26

"У нас просто так не сажают"(c) не анти придумано, однако. (+)

Здравствуйте,

>Как раз акцент на репрессиях и преувеличение их масштаба является краеугольным камнем антисталинизма и антикоммунизма.

Вестимо. В то же время, оправдание данных репрессий логикой, уголовным правом, цитатами из ВИЛа, "военной грозой" и проч. и всемерное преуменьшение их масштаба и вреда для страны ябляется фичей просталинистов.

Всего хорошего, Андрей.

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (02.05.2017 13:58:13)
Дата	02.05.2017 19:13:37

Re: Взялся читать

>Хм, ни в коей мере не проводя паралелли между нацизмом и сталинизмом - разве сталинисты не страдают тем же самым?
>Мировозрение базируется на схожих догмах - "количество казненных в среднем не выделяется из статистики других стран", "просто так никого не сажали", "смертность в лагерях не выше (не многим выше) естественной по стране".
>Идеологическая догматика она такая.
Не оправдываю репрессии.
Но за 29 лет правления Сталина казнено как минимум на порядок меньше людей, чем за 4 года войны нацистами.
Не говоря уж о том, что до такого людоедства, как сознательное убийство детей Сталин не дошел, в то время как у нацистов это было обычным делом.

Масштабы все же разные.
Ну и у Сталина все же плюсы есть, в виде развития страны. Пусть и не самым эффективным путем, но все же развития.

От	VLADIMIR
К	Forger (02.05.2017 13:51:41)
Дата	02.05.2017 13:55:59

Извините, для меня это не новость (+)

>А ведь убежденных нацистов - масса, которые не верили в Освенцим и, похоже, так и не поверили. ИМХО вероятность реваншизма в Германии в 50-60 имела место быть. Собственно и мятеж 53 года из той же серии. Вот такие мои выводы после прочтения вот этого интервью: https://warsstories.files.wordpress.com/2015/11/siegfried_knappe1.pdf
- - -
Давным-давно я писал на ВИФе, что просто просмотр интервью по видео убеждает в том, что раскаиваются единицы.

Вы почитайте рассказ уроженца США Руди Залвермозера. Он в Штаты после войны вернулся и просто с ностальгией вспоминает гитлерюгендовское воспитание чувств гражданственности и долга перед Фатерляндом.

В общем, это отдельная тема, которую нужно выводить в заголовок новой дискуссии.

С ув.,

ВК

От	КарАн
К	VLADIMIR (01.05.2017 04:48:03)
Дата	02.05.2017 12:48:14

Спасибо! Интересно было бы их про начало войны услышать. (-)

От	VLADIMIR
К	КарАн (02.05.2017 12:48:14)
Дата	02.05.2017 13:14:15

Re: Спасибо! Интересно...

Товарищ,

Вы ко мне на блог загляните: www.warsstory.org.

Там полно всяких рассказов и интервью с вермахтовцами и эсэсовцами.

ВК

От	КарАн
К	VLADIMIR (02.05.2017 13:14:15)
Дата	02.05.2017 13:32:15

Меня именно 71-я интересует применительно к июню. (-)

От	VLADIMIR
К	КарАн (02.05.2017 13:32:15)
Дата	02.05.2017 14:39:19

Вы найдите информацию на англиском :-) (-)

От	Forger
К	VLADIMIR (01.05.2017 04:48:03)
Дата	02.05.2017 07:09:37

Уровень образования командиров РККА

Почти все говорят по немецки - от генерала до случайного лейтенанта говорят по немецки. Любопытно, сегодня (не дай Бог) с английским, а тем паче немецким...

От	Samsv
К	Forger (02.05.2017 07:09:37)
Дата	03.05.2017 08:08:29

Перед войной в РККА даже пособия по борьбе с танками издавались на нем.языке. (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Samsv (03.05.2017 08:08:29)
Дата	03.05.2017 10:01:44

А есть какие то примеры?

сомнительна методическая ценность такого издания.
Может просто распространение копий наставлений вероятного противника7

От	Stein
К	Дмитрий Козырев (03.05.2017 10:01:44)
Дата	03.05.2017 11:53:41

Re: А есть...

>сомнительна методическая ценность такого издания.
>Может просто распространение копий наставлений вероятного противника7
До воины языком науки был немецкий. Может по этому?

От	Samsv
К	Дмитрий Козырев (03.05.2017 10:01:44)
Дата	03.05.2017 10:36:13

Tanks und der Kampf gegen sie / A. Lisjukow ; Samara, 1931. (-)

От	Пауль
К	Samsv (03.05.2017 10:36:13)
Дата	03.05.2017 11:12:30

"Перед войной", да. Логически непротиворечиво. (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Samsv (03.05.2017 10:36:13)
Дата	03.05.2017 10:46:45

А это не для "Камы" ли издание? (-)

От	Samsv
К	Дмитрий Козырев (03.05.2017 10:46:45)
Дата	03.05.2017 12:02:53

Думаю, что для поволжских немцев. (-)

От	Samsv
К	Samsv (03.05.2017 12:02:53)
Дата	03.05.2017 12:23:51

Так как книга была издана Центроиздатом.

От	sss
К	Forger (02.05.2017 07:09:37)
Дата	02.05.2017 12:05:39

ИМХО крайне преувеличенное представление(+)

в документах и на русском-то языке (причем и явно не "из горящего танка" писаных, и подписанных людьми не в сержантских званиях и с вполне великорусскими ФИО) порой бывает полно режущих глаз ошибок.

А насчет иностранных языков - так или иначе у абсолютного большинства командиров единственным источником знания ин.яз являлась (и является) средняя школа, собственно этим все сказано.

От	Boris
К	sss (02.05.2017 12:05:39)
Дата	02.05.2017 12:48:53

"В тред призывается Акт приема-передачи НКО"

Доброе утро,
в котором про недостаточное знание иностранных языков черным по-белому написано):
"Сеть высших военно-учебных заведений состоит из 16 военных академий и 10 военных факультетов, 132 сухопутных военных училищ и школ, 52 авиационных и авиатех'нических училищ и школ, находящихся в ведении Управления высших военно-учебных заведений, Управления военно-учебных заведений и Управления военно-учебных заведений ВВС.
Крупным недостатком программ военных академий является то, что в этих программах отводится мало времени специальным дисциплинам, что отражается на качестве подготовки.
Новыми образцами вооружения военные академии и военные училища обеспечены недостаточно. В военных академиях и военных училищах отмечается низкая требовательность, имеет место завышение оценок.
Подготовка слушателей в военных академиях и курсантов в военных училищах имеет ряд существенных недостатков, из коих главными являются:
а) недостаточное знание материальной части;
б) недостаточность практических навыков;
в) слабое знание иностранных языков"

https://ru.wikisource.org/wiki/%D0%90%D0%BA%D1%82_%D0%BE_%D0%BF%D1%80%D0%B8%D1%91%D0%BC%D0%B5_%D0%BD%D0%B0%D1%80%D0%BA%D0%BE%D0%BC%D0%B0%D1%82%D0%B0_%D0%BE%D0%B1%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%BD%D1%8B_C%D0%A1%D0%A1%D0%A0_%D0%A2%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D1%88%D0%B5%D0%BD%D0%BA%D0%BE_%D0%A1._%D0%9A._%D0%BE%D1%82_%D0%92%D0%BE%D1%80%D0%BE%D1%88%D0%B8%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B0_%D0%9A._%D0%95.#.D0.A1.D0.9E.D0.A1.D0.A2.D0.9E.D0.AF.D0.9D.D0.98.D0.95_.D0.9A.D0.90.D0.94.D0.A0.D0.9E.D0.92

И можно вспомнить, какими методами и с какой скоростью создавали ВИИЯ : http://viiapedia.com/index.php/%D0%98%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F
http://viiapedia.com/index.php/%D0%92%D0%BE%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%98%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B8%D1%82%D1%83%D1%82_%D0%98%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D1%85_%D0%AF%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%BE%D0%B2

С уважением, Boris.

От	Дмитрий Козырев
К	sss (02.05.2017 12:05:39)
Дата	02.05.2017 12:09:51

Эпизод вообще не дает оснований говорить о каком то "уровне"

Пленному _повезло_ встретить офицера, который _смог понять_, чего именно ему нужно.
Они не вели с ним каких то длительных мировозренческих бесед. Вокруг не было других командиров с аналогичными знаниями.
Ну а то что за 2 года войны какой то офицер имея словарный запас средней школы и разговорник понимал язык противника нет ничего удивительного.

От	VLADIMIR
К	Дмитрий Козырев (02.05.2017 12:09:51)
Дата	02.05.2017 12:13:28

Re: Эпизод вообще...

>Пленному _повезло_ встретить офицера, который _смог понять_, чего именно ему нужно.
>Они не вели с ним каких то длительных мировозренческих бесед. Вокруг не было других командиров с аналогичными знаниями.
>Ну а то что за 2 года войны какой то офицер имея словарный запас средней школы и разговорник понимал язык противника нет ничего удивительного.
- -
Судя по всему, и немцы понимали не так уж мало по-русски. Вероятно, это вполне естественно.

В следующей серии воспоминаний по этому вопросу будут высказывания ветеранов Восточного фронта.

ВК

От	Alexeich
К	VLADIMIR (02.05.2017 12:13:28)
Дата	03.05.2017 11:26:44

Re: Эпизод вообще...

>Судя по всему, и немцы понимали не так уж мало по-русски. Вероятно, это вполне естественно.

Немцы имели в своей среде достаточное число русскоязычных в той или иной степени, и русских эмигрантов, и остзейцев, и выходцев из русской Польши. На круг это сотни тысяч если не over миллиона "русских немцев". Достаточно чтобы составить приличный контингент знающих русский язык.

От	VLADIMIR
К	Alexeich (03.05.2017 11:26:44)
Дата	03.05.2017 15:46:51

Re: Эпизод вообще...

>>Судя по всему, и немцы понимали не так уж мало по-русски. Вероятно, это вполне естественно.
>
>Немцы имели в своей среде достаточное число русскоязычных в той или иной степени, и русских эмигрантов, и остзейцев, и выходцев из русской Польши. На круг это сотни тысяч если не over миллиона "русских немцев". Достаточно чтобы составить приличный контингент знающих русский язык.
- - -
Все так, но и немцы сами по себе народ любознательный, да и без общения с местным населением (еда, женщины) не обойтись.

От	john1973
К	VLADIMIR (03.05.2017 15:46:51)
Дата	07.05.2017 03:39:59

Re: Эпизод вообще...

>Все так, но и немцы сами по себе народ любознательный, да и без общения с местным населением (еда, женщины) не обойтись.
На протяжении примерно полутора лет периодически общался с чистокровным дойчем, управляющим предприятием в РФ. От единичного "сдрасствюйттэ" до практически чистого русского без акцента, с правильным пониманием и употреблением шуток, поговорок, идиом. Дойча даже стали дразнить - "товарищ полковник", на что он поддерживал "йя, йя, я был отличником в школе Штази")), хотя 101% бундес))

От	Prepod
К	Forger (02.05.2017 07:09:37)
Дата	02.05.2017 11:51:57

Не всякий немец распознает идиш, и не всякий расскажет об этом сейчас

>Почти все говорят по немецки - от генерала до случайного лейтенанта говорят по немецки. Любопытно, сегодня (не дай Бог) с английским, а тем паче немецким...
Фактор немецкого языка как основного иностранного, конечно, имеет место, а офицеры конца войны это школьники конца 30-х, поэтому ничего удивительно.
Но гораздо важнее наличие в КА на офицерских должностях значительного количества людей, для которых родным или во всяком случае одним из известных им языков был идиш, который есть немецкий с упрощенной грамматикой, некоторыми особенностями в лексике, а также специфической графикой справа налево (что в разговоре не важно). Идиш немцам понятен и зачастую определялся как один из вариантов немецкого, особенно с учетом его диалектного многообразия.
Сейчас на "туристическом английском" тоже говорят многие, так что не дай Бог войны, трудностей не предвидеться, тем более что долгой войны не предвидится, либо хенде хох, либо нихт шиссен.

От	Koshak
К	Forger (02.05.2017 07:09:37)
Дата	02.05.2017 10:43:46

Re: Уровень образования...

>Почти все говорят по немецки - от генерала до случайного лейтенанта говорят по немецки. Любопытно, сегодня (не дай Бог) с английским, а тем паче немецким...

Как этот тезис соотносится с замечанием о везении?:
"Мне повезло: нашелся
советский лейтенант, говоривший по-немецки."

От	Моцарт
К	Koshak (02.05.2017 10:43:46)
Дата	02.05.2017 11:09:50

Никак, обычное сталинобесие

Нравы 1812 года переносят на 1942-й.

От	И.Пыхалов
К	Forger (02.05.2017 07:09:37)
Дата	02.05.2017 08:26:08

В те жуткие времена если человек учил иностранный язык в школе

то он мог на нём разговаривать. В противном случае ему ставили двойку и ~~отправляли в Gulag~~ оставляли на второй год.

Но затем наступила Эра милосердия, Система научилась прощать, а в стране было введено всеобщее среднее образование.

>Почти все говорят по немецки - от генерала до случайного лейтенанта говорят по немецки. Любопытно, сегодня (не дай Бог) с английским, а тем паче немецким...

Тогда в советской школе немецкий был основным иностранным, большинство школьников учило именно его.

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром

От	Iva
К	И.Пыхалов (02.05.2017 08:26:08)
Дата	03.05.2017 09:34:15

Re: В те...

Привет!

>то он мог на нём разговаривать. В противном случае ему ставили двойку и ~~отправляли в Gulag~~ оставляли на второй год.

странно такое слышать. Так как поколение моих родителей заканчивало школу в жуткие времена, правда, после войны.
Многие из них окончили ВУЗы - но говорить могли отдельные единицы из вторых.
Основная масса была "читаю, перевожу со словарем".

Говорить после школы - это удел учащихся языковых спецшкол.

Владимир

От	Петров Борис
К	Iva (03.05.2017 09:34:15)
Дата	04.05.2017 20:25:47

Все пожалуй от желания зависело, и в некотором плане от везения с преподами

Мир вашему дому

>Основная масса была "читаю, перевожу со словарем".
>Говорить после школы - это удел учащихся языковых спецшкол.

Не обязательно.

Мама - окончила обычную школу в Оренбурге, в 50-е. В Ленинградской "Техноложке" сначала огребла "пару" на экзамене, потом зато преподавательница называла ее "восходящая звезда" в плане английского.
Всегда в анкетах писала - "читаю, перевожу со словарем".

Лично я - "хорошисто-троечник" по немецкому в обычной школе, 80-е. Школа дала "базу". Все эти проклятые плюсквамперфект и партицип цвай (ох... вспомнить бы шо сие).
Непродолжительного общения с немцами в ГСВГ хватило, чтоб стал разговаривать вполне свободно, это общение "ступор" сняло - после армии предлагали в Военмехе курсы переводчиков закончить.
"Вы говорите абсолютно неправильно, но именно так немцы разговаривают" (с) - преподавательница немецкого Галина Николаевна
Пожалуй и сейчас с туристом объяснюсь (хотя и с трудом)
Всегда в анкетах писал - "читаю, перевожу со словарем".

Дочка - английский почти свободно, немецкий - "со словарем". Но это уже "гимназия" и репетитор

Нужна база и практика общения.

>Владимир
С уважением, Борис

От	Alexeich
К	Петров Борис (04.05.2017 20:25:47)
Дата	11.05.2017 13:36:50

Re: Все пожалуй...

>Непродолжительного общения с немцами в ГСВГ хватило, чтоб стал разговаривать вполне свободно, это общение "ступор" сняло - после армии предлагали в Военмехе курсы переводчиков закончить.

Вот это очень важно и именно этого не было в массовой школе, где "носителей" взять? Если хотя бы учтель имел практику - уже очень много значит. В противном случае рождается некий загадочный язык, понятный изучающим его аборигенам, но малопонятный носителям - "джинглиш" например.

>"Вы говорите абсолютно неправильно, но именно так немцы разговаривают" (с) - преподавательница немецкого Галина Николаевна

Оно всяко бывает, я лето "попрактиковался" как-то со студентами из Гвианы - результатом был ужас преподавателя французского и сетования что теперь придется переучивать, лопотать я стал значительно более бойко, все "стьупоры" какие было сняло, но, как выяснилось, на "пти негро" вместо языка Руссо и Вольтера

>Дочка - английский почти свободно, немецкий - "со словарем". Но это уже "гимназия" и репетитор

Анадысь слыхал что в гимназиях второй язык прихлопнут. Ибо нефиг.

От	Iva
К	Петров Борис (04.05.2017 20:25:47)
Дата	04.05.2017 23:01:01

Re: Все пожалуй...

Привет!

>Лично я - "хорошисто-троечник" по немецкому в обычной школе, 80-е. Школа дала "базу". Все эти проклятые плюсквамперфект и партицип цвай (ох... вспомнить бы шо сие).
>Непродолжительного общения с немцами в ГСВГ хватило, чтоб стал разговаривать вполне свободно, это общение "ступор" сняло - после армии предлагали в Военмехе курсы переводчиков закончить.

>Нужна база и практика общения.

не спорю :) но с практикой - это не после школы :)
у меня жена учила в вузе итальянский год, поехала с группой с Италию - "ты будешь переводчиком" - за две недели освоилась.

Это существенно другое. Ни в школе, ни в институте погружения в язык не было.

Владимир

От	Alexeich
К	И.Пыхалов (02.05.2017 08:26:08)
Дата	02.05.2017 12:12:00

Игорь, Вы перехватываете с апологетикой сталинизЪма

>то он мог на нём разговаривать. В противном случае ему ставили двойку и ~~отправляли в Gulag~~ оставляли на второй год.

всяко было, мой отец и его брат, окончив восьмилетку и техникум еще "при кровавом тиране", знали немецкий на уровне "ихь шпрахе дойч ганзе я я ", второгодниками не были ни разу, я бы даже сказал отличниками (отец правда в военном училище уже выучил дойч до уровня общения а потом и инглиш с арабским, выполняя "интернациональный долг" по разным задницам мира). Моя мама в школе и училище получала зачеты по немецкому "автоматом", ибо знала несколько разговорных фраз и больше ничего, но "портить показатели успеваемости РОНО" и в 1951 году не любили.
Приличным знанием иностранного языка могли гордиться выпускники хороших школ в крупных городах, в целом же знание языка было достаточно убогим.
И давайте учтем что даже честное получение положительных отметок на экзамене не гарантирует знания предмета. Это как в Японии с английским, зубрят все с младшей школы до университета (почти поголовное высшее образование), сдают, а найти на улице нормально говорящего, даже в Токио - проблема.

>Но затем наступила Эра милосердия, Система научилась прощать, а в стране было введено всеобщее среднее образование.

Изучение языков во времена Лёлика было поставлено в большинстве школ довольно скверно, особенно на "национальных окраинах". а изучение "языков народов СССР и вовсе было профанацией", но базис для дальнейшего развития давало. А сейчас во времена разгула либерализЪма моя дочка вполне нормально объясняется и читает по-английски и при необходимости (проверено во время отпуска) сносно может объясниться по немецки - обычная провинциальная гимназия, шестой класс (т.е. 5-й год изучения английского и 2-й год изучения немецкого).

>>Почти все говорят по немецки - от генерала до случайного лейтенанта говорят по немецки. Любопытно, сегодня (не дай Бог) с английским, а тем паче немецким...
>
>Тогда в советской школе немецкий был основным иностранным, большинство школьников учило именно его.

Не школа - военное училище. Прерогативой рядовых знание немецкого, как правило,не было, смотрим любой мемуар. Немецкий да, перед войной процентов 80 иностранного в школах.

>Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром

Несомненно :)

От	И.Пыхалов
К	Alexeich (02.05.2017 12:12:00)
Дата	02.05.2017 13:15:35

Возможно

>Приличным знанием иностранного языка могли гордиться выпускники хороших школ в крупных городах

Пожалуй, я действительно экстраполировал эту категорию на прочих выпускников, что неверно. Но при этом внутри данной категории за послевоенные десятилетия знание иностранных языков явно просело, причём сильно.

>И давайте учтем что даже честное получение положительных отметок на экзамене не гарантирует знания предмета. Это как в Японии с английским, зубрят все с младшей школы до университета (почти поголовное высшее образование), сдают, а найти на улице нормально говорящего, даже в Токио - проблема.

Несомненно. Сам являюсь живым примером, подтверждающим этот тезис: пятёрка по английскому в школе, сдал на отлично госэкзамен в вузе, а говорить начал лишь после того, как год с лишним отходил на языковые курсы.

> А сейчас во времена разгула либерализЪма моя дочка вполне нормально объясняется и читает по-английски и при необходимости (проверено во время отпуска) сносно может объясниться по немецки - обычная провинциальная гимназия, шестой класс (т.е. 5-й год изучения английского и 2-й год изучения немецкого).

Так это соответствует специализированной языковой школе советского времени. В обычной школе иностранный язык начинали учить в 5-м классе.

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром

От	Alexeich
К	И.Пыхалов (02.05.2017 13:15:35)
Дата	02.05.2017 13:47:13

Re: Возможно

>> А сейчас во времена разгула либерализЪма моя дочка вполне нормально объясняется и читает по-английски и при необходимости (проверено во время отпуска) сносно может объясниться по немецки - обычная провинциальная гимназия, шестой класс (т.е. 5-й год изучения английского и 2-й год изучения немецкого).
>
>Так это соответствует специализированной языковой школе советского времени. В обычной школе иностранный язык начинали учить в 5-м классе.

Не совсем так. В советской языковой школе изучение языка было гораздо более интенсивным и проводилось по специальным программам, т.к. это считалось профилирующей дисциплиной. Современный ФГОС предусматривает изучение первого иностранного языка с 2 класса и второго - с 5 класса в обычных общеобразовательных школах. Т.е. это не "повышенный", а "базовый" стандарт.

От	Alexeich
К	Alexeich (02.05.2017 13:47:13)
Дата	02.05.2017 18:44:34

в пандан

>Не совсем так. В советской языковой школе изучение языка было гораздо более интенсивным и проводилось по специальным программам, т.к. это считалось профилирующей дисциплиной. Современный ФГОС предусматривает изучение первого иностранного языка с 2 класса и второго - с 5 класса в обычных общеобразовательных школах. Т.е. это не "повышенный", а "базовый" стандарт.

И что самое поразительное, некоторым этого мало. В классе моей дочки двое двое дополнительно (платно) учат китайский, одна корейский, одна испанский и одна французский. Не говоря за то что есть три "носителя" языка, дети родителей, живущих "на две страны" - шведского, английского и украинского.
Так что "наша профессура к войне готова" :)

От	john1973
К	Alexeich (02.05.2017 18:44:34)
Дата	03.05.2017 01:38:53

Re: в пандан

>Так что "наша профессура к войне готова" :)
Их бин капитан Миллег, дас арбай

От	john1973
К	john1973 (03.05.2017 01:38:53)
Дата	03.05.2017 01:39:13

Re: в пандан (-)

От	Samsv
К	И.Пыхалов (02.05.2017 08:26:08)
Дата	02.05.2017 10:15:45

Если не ошибаюсь,у меня учительница нем. языка в войну переводчиком работала. (-)

От	Prepod
К	Samsv (02.05.2017 10:15:45)
Дата	02.05.2017 11:30:41

Не удивлюсь если после школы

По крайней мере мой университетский преподаватель ПОСЛЕ ШКОЛЫ с 42 года служила в военной контразведке, которая в 43-м стала СМЕРШ, где на ее навыки немецкого весьма ценились.

От	john1973
К	Prepod (02.05.2017 11:30:41)
Дата	03.05.2017 01:36:24

Re: Не удивлюсь...

>По крайней мере мой университетский преподаватель ПОСЛЕ ШКОЛЫ с 42 года служила в военной контразведке, которая в 43-м стала СМЕРШ, где на ее навыки немецкого весьма ценились.
Много было этнические евреев, не стремившихся ассимилироваться, но сохранявших субкультуру. От идиша до немецкого - полшага.

От	Prepod
К	john1973 (03.05.2017 01:36:24)
Дата	03.05.2017 13:07:03

Re: Не удивлюсь...

>>По крайней мере мой университетский преподаватель ПОСЛЕ ШКОЛЫ с 42 года служила в военной контразведке, которая в 43-м стала СМЕРШ, где на ее навыки немецкого весьма ценились.
>Много было этнические евреев, не стремившихся ассимилироваться, но сохранявших субкультуру. От идиша до немецкого - полшага.
Про идиш согласен, это базовое объяснение широкого знания "немецкого" в РККА, но именно она была вполне русская, родилась во Пскове, училась правда в Ленинграде, что тоже фактор, как справедливо упоминали по ветке.

От	Skvortsov
К	И.Пыхалов (02.05.2017 08:26:08)
Дата	02.05.2017 10:12:08

Это требование к выпускникам ВУЗов, а не школ

О преподавании немецкого, английского и французского языков, 16 сентября 1940 г.

1. Обязать наркомпросы союзных республик ввести преподавание одного иностранного языка (немецкого, английского, французского) с V класса к 1943 году во всех средних школах.
.............................

5. Установить, что каждый студент, оканчивающий высшую школу, должен уметь свободно читать специальную литературу и пользоваться разговорной речью на иностранном языке, для чего ввести в высших учебных заведениях преподавание иностранных языков в течение 4 лет обучения по 2-3 часа в неделю.

http://istmat.info/node/18832