ВИФ2 NE : Ветка : Уровень образования командиров РККА

От	Forger
К	VLADIMIR
Дата	02.05.2017 07:09:37
Рубрики	WWII; Память;

Уровень образования командиров РККА

Почти все говорят по немецки - от генерала до случайного лейтенанта говорят по немецки. Любопытно, сегодня (не дай Бог) с английским, а тем паче немецким...

От	Samsv
К	Forger (02.05.2017 07:09:37)
Дата	03.05.2017 08:08:29

Перед войной в РККА даже пособия по борьбе с танками издавались на нем.языке. (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Samsv (03.05.2017 08:08:29)
Дата	03.05.2017 10:01:44

А есть какие то примеры?

сомнительна методическая ценность такого издания.
Может просто распространение копий наставлений вероятного противника7

От	Stein
К	Дмитрий Козырев (03.05.2017 10:01:44)
Дата	03.05.2017 11:53:41

Re: А есть...

>сомнительна методическая ценность такого издания.
>Может просто распространение копий наставлений вероятного противника7
До воины языком науки был немецкий. Может по этому?

От	Samsv
К	Дмитрий Козырев (03.05.2017 10:01:44)
Дата	03.05.2017 10:36:13

Tanks und der Kampf gegen sie / A. Lisjukow ; Samara, 1931. (-)

От	Пауль
К	Samsv (03.05.2017 10:36:13)
Дата	03.05.2017 11:12:30

"Перед войной", да. Логически непротиворечиво. (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Samsv (03.05.2017 10:36:13)
Дата	03.05.2017 10:46:45

А это не для "Камы" ли издание? (-)

От	Samsv
К	Дмитрий Козырев (03.05.2017 10:46:45)
Дата	03.05.2017 12:02:53

Думаю, что для поволжских немцев. (-)

От	Samsv
К	Samsv (03.05.2017 12:02:53)
Дата	03.05.2017 12:23:51

Так как книга была издана Центроиздатом.

От	sss
К	Forger (02.05.2017 07:09:37)
Дата	02.05.2017 12:05:39

ИМХО крайне преувеличенное представление(+)

в документах и на русском-то языке (причем и явно не "из горящего танка" писаных, и подписанных людьми не в сержантских званиях и с вполне великорусскими ФИО) порой бывает полно режущих глаз ошибок.

А насчет иностранных языков - так или иначе у абсолютного большинства командиров единственным источником знания ин.яз являлась (и является) средняя школа, собственно этим все сказано.

От	Boris
К	sss (02.05.2017 12:05:39)
Дата	02.05.2017 12:48:53

"В тред призывается Акт приема-передачи НКО"

Доброе утро,
в котором про недостаточное знание иностранных языков черным по-белому написано):
"Сеть высших военно-учебных заведений состоит из 16 военных академий и 10 военных факультетов, 132 сухопутных военных училищ и школ, 52 авиационных и авиатех'нических училищ и школ, находящихся в ведении Управления высших военно-учебных заведений, Управления военно-учебных заведений и Управления военно-учебных заведений ВВС.
Крупным недостатком программ военных академий является то, что в этих программах отводится мало времени специальным дисциплинам, что отражается на качестве подготовки.
Новыми образцами вооружения военные академии и военные училища обеспечены недостаточно. В военных академиях и военных училищах отмечается низкая требовательность, имеет место завышение оценок.
Подготовка слушателей в военных академиях и курсантов в военных училищах имеет ряд существенных недостатков, из коих главными являются:
а) недостаточное знание материальной части;
б) недостаточность практических навыков;
в) слабое знание иностранных языков"

https://ru.wikisource.org/wiki/%D0%90%D0%BA%D1%82_%D0%BE_%D0%BF%D1%80%D0%B8%D1%91%D0%BC%D0%B5_%D0%BD%D0%B0%D1%80%D0%BA%D0%BE%D0%BC%D0%B0%D1%82%D0%B0_%D0%BE%D0%B1%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%BD%D1%8B_C%D0%A1%D0%A1%D0%A0_%D0%A2%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D1%88%D0%B5%D0%BD%D0%BA%D0%BE_%D0%A1._%D0%9A._%D0%BE%D1%82_%D0%92%D0%BE%D1%80%D0%BE%D1%88%D0%B8%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B0_%D0%9A._%D0%95.#.D0.A1.D0.9E.D0.A1.D0.A2.D0.9E.D0.AF.D0.9D.D0.98.D0.95_.D0.9A.D0.90.D0.94.D0.A0.D0.9E.D0.92

И можно вспомнить, какими методами и с какой скоростью создавали ВИИЯ : http://viiapedia.com/index.php/%D0%98%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F
http://viiapedia.com/index.php/%D0%92%D0%BE%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%98%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B8%D1%82%D1%83%D1%82_%D0%98%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D1%85_%D0%AF%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%BE%D0%B2

С уважением, Boris.

От	Дмитрий Козырев
К	sss (02.05.2017 12:05:39)
Дата	02.05.2017 12:09:51

Эпизод вообще не дает оснований говорить о каком то "уровне"

Пленному _повезло_ встретить офицера, который _смог понять_, чего именно ему нужно.
Они не вели с ним каких то длительных мировозренческих бесед. Вокруг не было других командиров с аналогичными знаниями.
Ну а то что за 2 года войны какой то офицер имея словарный запас средней школы и разговорник понимал язык противника нет ничего удивительного.

От	VLADIMIR
К	Дмитрий Козырев (02.05.2017 12:09:51)
Дата	02.05.2017 12:13:28

Re: Эпизод вообще...

>Пленному _повезло_ встретить офицера, который _смог понять_, чего именно ему нужно.
>Они не вели с ним каких то длительных мировозренческих бесед. Вокруг не было других командиров с аналогичными знаниями.
>Ну а то что за 2 года войны какой то офицер имея словарный запас средней школы и разговорник понимал язык противника нет ничего удивительного.
- -
Судя по всему, и немцы понимали не так уж мало по-русски. Вероятно, это вполне естественно.

В следующей серии воспоминаний по этому вопросу будут высказывания ветеранов Восточного фронта.

ВК

От	Alexeich
К	VLADIMIR (02.05.2017 12:13:28)
Дата	03.05.2017 11:26:44

Re: Эпизод вообще...

>Судя по всему, и немцы понимали не так уж мало по-русски. Вероятно, это вполне естественно.

Немцы имели в своей среде достаточное число русскоязычных в той или иной степени, и русских эмигрантов, и остзейцев, и выходцев из русской Польши. На круг это сотни тысяч если не over миллиона "русских немцев". Достаточно чтобы составить приличный контингент знающих русский язык.

От	VLADIMIR
К	Alexeich (03.05.2017 11:26:44)
Дата	03.05.2017 15:46:51

Re: Эпизод вообще...

>>Судя по всему, и немцы понимали не так уж мало по-русски. Вероятно, это вполне естественно.
>
>Немцы имели в своей среде достаточное число русскоязычных в той или иной степени, и русских эмигрантов, и остзейцев, и выходцев из русской Польши. На круг это сотни тысяч если не over миллиона "русских немцев". Достаточно чтобы составить приличный контингент знающих русский язык.
- - -
Все так, но и немцы сами по себе народ любознательный, да и без общения с местным населением (еда, женщины) не обойтись.

От	john1973
К	VLADIMIR (03.05.2017 15:46:51)
Дата	07.05.2017 03:39:59

Re: Эпизод вообще...

>Все так, но и немцы сами по себе народ любознательный, да и без общения с местным населением (еда, женщины) не обойтись.
На протяжении примерно полутора лет периодически общался с чистокровным дойчем, управляющим предприятием в РФ. От единичного "сдрасствюйттэ" до практически чистого русского без акцента, с правильным пониманием и употреблением шуток, поговорок, идиом. Дойча даже стали дразнить - "товарищ полковник", на что он поддерживал "йя, йя, я был отличником в школе Штази")), хотя 101% бундес))

От	Prepod
К	Forger (02.05.2017 07:09:37)
Дата	02.05.2017 11:51:57

Не всякий немец распознает идиш, и не всякий расскажет об этом сейчас

>Почти все говорят по немецки - от генерала до случайного лейтенанта говорят по немецки. Любопытно, сегодня (не дай Бог) с английским, а тем паче немецким...
Фактор немецкого языка как основного иностранного, конечно, имеет место, а офицеры конца войны это школьники конца 30-х, поэтому ничего удивительно.
Но гораздо важнее наличие в КА на офицерских должностях значительного количества людей, для которых родным или во всяком случае одним из известных им языков был идиш, который есть немецкий с упрощенной грамматикой, некоторыми особенностями в лексике, а также специфической графикой справа налево (что в разговоре не важно). Идиш немцам понятен и зачастую определялся как один из вариантов немецкого, особенно с учетом его диалектного многообразия.
Сейчас на "туристическом английском" тоже говорят многие, так что не дай Бог войны, трудностей не предвидеться, тем более что долгой войны не предвидится, либо хенде хох, либо нихт шиссен.

От	Koshak
К	Forger (02.05.2017 07:09:37)
Дата	02.05.2017 10:43:46

Re: Уровень образования...

>Почти все говорят по немецки - от генерала до случайного лейтенанта говорят по немецки. Любопытно, сегодня (не дай Бог) с английским, а тем паче немецким...

Как этот тезис соотносится с замечанием о везении?:
"Мне повезло: нашелся
советский лейтенант, говоривший по-немецки."

От	Моцарт
К	Koshak (02.05.2017 10:43:46)
Дата	02.05.2017 11:09:50

Никак, обычное сталинобесие

Нравы 1812 года переносят на 1942-й.

От	И.Пыхалов
К	Forger (02.05.2017 07:09:37)
Дата	02.05.2017 08:26:08

В те жуткие времена если человек учил иностранный язык в школе

то он мог на нём разговаривать. В противном случае ему ставили двойку и ~~отправляли в Gulag~~ оставляли на второй год.

Но затем наступила Эра милосердия, Система научилась прощать, а в стране было введено всеобщее среднее образование.

>Почти все говорят по немецки - от генерала до случайного лейтенанта говорят по немецки. Любопытно, сегодня (не дай Бог) с английским, а тем паче немецким...

Тогда в советской школе немецкий был основным иностранным, большинство школьников учило именно его.

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром

От	Iva
К	И.Пыхалов (02.05.2017 08:26:08)
Дата	03.05.2017 09:34:15

Re: В те...

Привет!

>то он мог на нём разговаривать. В противном случае ему ставили двойку и ~~отправляли в Gulag~~ оставляли на второй год.

странно такое слышать. Так как поколение моих родителей заканчивало школу в жуткие времена, правда, после войны.
Многие из них окончили ВУЗы - но говорить могли отдельные единицы из вторых.
Основная масса была "читаю, перевожу со словарем".

Говорить после школы - это удел учащихся языковых спецшкол.

Владимир

От	Петров Борис
К	Iva (03.05.2017 09:34:15)
Дата	04.05.2017 20:25:47

Все пожалуй от желания зависело, и в некотором плане от везения с преподами

Мир вашему дому

>Основная масса была "читаю, перевожу со словарем".
>Говорить после школы - это удел учащихся языковых спецшкол.

Не обязательно.

Мама - окончила обычную школу в Оренбурге, в 50-е. В Ленинградской "Техноложке" сначала огребла "пару" на экзамене, потом зато преподавательница называла ее "восходящая звезда" в плане английского.
Всегда в анкетах писала - "читаю, перевожу со словарем".

Лично я - "хорошисто-троечник" по немецкому в обычной школе, 80-е. Школа дала "базу". Все эти проклятые плюсквамперфект и партицип цвай (ох... вспомнить бы шо сие).
Непродолжительного общения с немцами в ГСВГ хватило, чтоб стал разговаривать вполне свободно, это общение "ступор" сняло - после армии предлагали в Военмехе курсы переводчиков закончить.
"Вы говорите абсолютно неправильно, но именно так немцы разговаривают" (с) - преподавательница немецкого Галина Николаевна
Пожалуй и сейчас с туристом объяснюсь (хотя и с трудом)
Всегда в анкетах писал - "читаю, перевожу со словарем".

Дочка - английский почти свободно, немецкий - "со словарем". Но это уже "гимназия" и репетитор

Нужна база и практика общения.

>Владимир
С уважением, Борис

От	Alexeich
К	Петров Борис (04.05.2017 20:25:47)
Дата	11.05.2017 13:36:50

Re: Все пожалуй...

>Непродолжительного общения с немцами в ГСВГ хватило, чтоб стал разговаривать вполне свободно, это общение "ступор" сняло - после армии предлагали в Военмехе курсы переводчиков закончить.

Вот это очень важно и именно этого не было в массовой школе, где "носителей" взять? Если хотя бы учтель имел практику - уже очень много значит. В противном случае рождается некий загадочный язык, понятный изучающим его аборигенам, но малопонятный носителям - "джинглиш" например.

>"Вы говорите абсолютно неправильно, но именно так немцы разговаривают" (с) - преподавательница немецкого Галина Николаевна

Оно всяко бывает, я лето "попрактиковался" как-то со студентами из Гвианы - результатом был ужас преподавателя французского и сетования что теперь придется переучивать, лопотать я стал значительно более бойко, все "стьупоры" какие было сняло, но, как выяснилось, на "пти негро" вместо языка Руссо и Вольтера

>Дочка - английский почти свободно, немецкий - "со словарем". Но это уже "гимназия" и репетитор

Анадысь слыхал что в гимназиях второй язык прихлопнут. Ибо нефиг.

От	Iva
К	Петров Борис (04.05.2017 20:25:47)
Дата	04.05.2017 23:01:01

Re: Все пожалуй...

Привет!

>Лично я - "хорошисто-троечник" по немецкому в обычной школе, 80-е. Школа дала "базу". Все эти проклятые плюсквамперфект и партицип цвай (ох... вспомнить бы шо сие).
>Непродолжительного общения с немцами в ГСВГ хватило, чтоб стал разговаривать вполне свободно, это общение "ступор" сняло - после армии предлагали в Военмехе курсы переводчиков закончить.

>Нужна база и практика общения.

не спорю :) но с практикой - это не после школы :)
у меня жена учила в вузе итальянский год, поехала с группой с Италию - "ты будешь переводчиком" - за две недели освоилась.

Это существенно другое. Ни в школе, ни в институте погружения в язык не было.

Владимир

От	Alexeich
К	И.Пыхалов (02.05.2017 08:26:08)
Дата	02.05.2017 12:12:00

Игорь, Вы перехватываете с апологетикой сталинизЪма

>то он мог на нём разговаривать. В противном случае ему ставили двойку и ~~отправляли в Gulag~~ оставляли на второй год.

всяко было, мой отец и его брат, окончив восьмилетку и техникум еще "при кровавом тиране", знали немецкий на уровне "ихь шпрахе дойч ганзе я я ", второгодниками не были ни разу, я бы даже сказал отличниками (отец правда в военном училище уже выучил дойч до уровня общения а потом и инглиш с арабским, выполняя "интернациональный долг" по разным задницам мира). Моя мама в школе и училище получала зачеты по немецкому "автоматом", ибо знала несколько разговорных фраз и больше ничего, но "портить показатели успеваемости РОНО" и в 1951 году не любили.
Приличным знанием иностранного языка могли гордиться выпускники хороших школ в крупных городах, в целом же знание языка было достаточно убогим.
И давайте учтем что даже честное получение положительных отметок на экзамене не гарантирует знания предмета. Это как в Японии с английским, зубрят все с младшей школы до университета (почти поголовное высшее образование), сдают, а найти на улице нормально говорящего, даже в Токио - проблема.

>Но затем наступила Эра милосердия, Система научилась прощать, а в стране было введено всеобщее среднее образование.

Изучение языков во времена Лёлика было поставлено в большинстве школ довольно скверно, особенно на "национальных окраинах". а изучение "языков народов СССР и вовсе было профанацией", но базис для дальнейшего развития давало. А сейчас во времена разгула либерализЪма моя дочка вполне нормально объясняется и читает по-английски и при необходимости (проверено во время отпуска) сносно может объясниться по немецки - обычная провинциальная гимназия, шестой класс (т.е. 5-й год изучения английского и 2-й год изучения немецкого).

>>Почти все говорят по немецки - от генерала до случайного лейтенанта говорят по немецки. Любопытно, сегодня (не дай Бог) с английским, а тем паче немецким...
>
>Тогда в советской школе немецкий был основным иностранным, большинство школьников учило именно его.

Не школа - военное училище. Прерогативой рядовых знание немецкого, как правило,не было, смотрим любой мемуар. Немецкий да, перед войной процентов 80 иностранного в школах.

>Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром

Несомненно :)

От	И.Пыхалов
К	Alexeich (02.05.2017 12:12:00)
Дата	02.05.2017 13:15:35

Возможно

>Приличным знанием иностранного языка могли гордиться выпускники хороших школ в крупных городах

Пожалуй, я действительно экстраполировал эту категорию на прочих выпускников, что неверно. Но при этом внутри данной категории за послевоенные десятилетия знание иностранных языков явно просело, причём сильно.

>И давайте учтем что даже честное получение положительных отметок на экзамене не гарантирует знания предмета. Это как в Японии с английским, зубрят все с младшей школы до университета (почти поголовное высшее образование), сдают, а найти на улице нормально говорящего, даже в Токио - проблема.

Несомненно. Сам являюсь живым примером, подтверждающим этот тезис: пятёрка по английскому в школе, сдал на отлично госэкзамен в вузе, а говорить начал лишь после того, как год с лишним отходил на языковые курсы.

> А сейчас во времена разгула либерализЪма моя дочка вполне нормально объясняется и читает по-английски и при необходимости (проверено во время отпуска) сносно может объясниться по немецки - обычная провинциальная гимназия, шестой класс (т.е. 5-й год изучения английского и 2-й год изучения немецкого).

Так это соответствует специализированной языковой школе советского времени. В обычной школе иностранный язык начинали учить в 5-м классе.

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром

От	Alexeich
К	И.Пыхалов (02.05.2017 13:15:35)
Дата	02.05.2017 13:47:13

Re: Возможно

>> А сейчас во времена разгула либерализЪма моя дочка вполне нормально объясняется и читает по-английски и при необходимости (проверено во время отпуска) сносно может объясниться по немецки - обычная провинциальная гимназия, шестой класс (т.е. 5-й год изучения английского и 2-й год изучения немецкого).
>
>Так это соответствует специализированной языковой школе советского времени. В обычной школе иностранный язык начинали учить в 5-м классе.

Не совсем так. В советской языковой школе изучение языка было гораздо более интенсивным и проводилось по специальным программам, т.к. это считалось профилирующей дисциплиной. Современный ФГОС предусматривает изучение первого иностранного языка с 2 класса и второго - с 5 класса в обычных общеобразовательных школах. Т.е. это не "повышенный", а "базовый" стандарт.

От	Alexeich
К	Alexeich (02.05.2017 13:47:13)
Дата	02.05.2017 18:44:34

в пандан

>Не совсем так. В советской языковой школе изучение языка было гораздо более интенсивным и проводилось по специальным программам, т.к. это считалось профилирующей дисциплиной. Современный ФГОС предусматривает изучение первого иностранного языка с 2 класса и второго - с 5 класса в обычных общеобразовательных школах. Т.е. это не "повышенный", а "базовый" стандарт.

И что самое поразительное, некоторым этого мало. В классе моей дочки двое двое дополнительно (платно) учат китайский, одна корейский, одна испанский и одна французский. Не говоря за то что есть три "носителя" языка, дети родителей, живущих "на две страны" - шведского, английского и украинского.
Так что "наша профессура к войне готова" :)

От	john1973
К	Alexeich (02.05.2017 18:44:34)
Дата	03.05.2017 01:38:53

Re: в пандан

>Так что "наша профессура к войне готова" :)
Их бин капитан Миллег, дас арбай

От	john1973
К	john1973 (03.05.2017 01:38:53)
Дата	03.05.2017 01:39:13

Re: в пандан (-)

От	Samsv
К	И.Пыхалов (02.05.2017 08:26:08)
Дата	02.05.2017 10:15:45

Если не ошибаюсь,у меня учительница нем. языка в войну переводчиком работала. (-)

От	Prepod
К	Samsv (02.05.2017 10:15:45)
Дата	02.05.2017 11:30:41

Не удивлюсь если после школы

По крайней мере мой университетский преподаватель ПОСЛЕ ШКОЛЫ с 42 года служила в военной контразведке, которая в 43-м стала СМЕРШ, где на ее навыки немецкого весьма ценились.

От	john1973
К	Prepod (02.05.2017 11:30:41)
Дата	03.05.2017 01:36:24

Re: Не удивлюсь...

>По крайней мере мой университетский преподаватель ПОСЛЕ ШКОЛЫ с 42 года служила в военной контразведке, которая в 43-м стала СМЕРШ, где на ее навыки немецкого весьма ценились.
Много было этнические евреев, не стремившихся ассимилироваться, но сохранявших субкультуру. От идиша до немецкого - полшага.

От	Prepod
К	john1973 (03.05.2017 01:36:24)
Дата	03.05.2017 13:07:03

Re: Не удивлюсь...

>>По крайней мере мой университетский преподаватель ПОСЛЕ ШКОЛЫ с 42 года служила в военной контразведке, которая в 43-м стала СМЕРШ, где на ее навыки немецкого весьма ценились.
>Много было этнические евреев, не стремившихся ассимилироваться, но сохранявших субкультуру. От идиша до немецкого - полшага.
Про идиш согласен, это базовое объяснение широкого знания "немецкого" в РККА, но именно она была вполне русская, родилась во Пскове, училась правда в Ленинграде, что тоже фактор, как справедливо упоминали по ветке.

От	Skvortsov
К	И.Пыхалов (02.05.2017 08:26:08)
Дата	02.05.2017 10:12:08

Это требование к выпускникам ВУЗов, а не школ

О преподавании немецкого, английского и французского языков, 16 сентября 1940 г.

1. Обязать наркомпросы союзных республик ввести преподавание одного иностранного языка (немецкого, английского, французского) с V класса к 1943 году во всех средних школах.
.............................

5. Установить, что каждый студент, оканчивающий высшую школу, должен уметь свободно читать специальную литературу и пользоваться разговорной речью на иностранном языке, для чего ввести в высших учебных заведениях преподавание иностранных языков в течение 4 лет обучения по 2-3 часа в неделю.

http://istmat.info/node/18832