От Чобиток Василий
К All
Дата 01.05.2017 22:27:32
Рубрики Танки;

Шасси танка

Привет!

С ужасом обнаружил, что отважные идиоты, представляющиеся выпускниками танковых командных училищ, отрицают существование такого понятия как шасси танка.

Причем, одними и теми же людьми главными аргументами указывается, что:
1) шасси, это не шасси, а база;
2) в устройстве танка (башня, корпус, ходовая часть) шасси отсутствует, значит его и нет.

Что понятие "база" в устройстве танка также отсутствует данных товарищей не смущает :))))

Стало интересно, а на ВИФе присутствуют товарищи, которые считают неприменимым понятие шасси для танка? (сразу оговорюсь, что к противной точке зрения отношусь с уважением и выше идиотами названы не оппоненты вообще, а высказывавшие два указанных аргумента одновременно)

В качестве моего предварительного аргумента даю четко выверенные и отражающие суть определения с иллюстрациями, которые позволят понять суть:

ХТВ-72 на базе танка Т-72

http://armor.kiev.ua/wiki/images/thumb/4/43/Htv72_1.jpg/800px-Htv72_1.jpg



ХТВ-64 на базе шасси танка Т-64А

http://armor.kiev.ua/wiki/images/thumb/b/be/Htv64.jpg/800px-Htv64.jpg



P.S. Как можно заметить, я не отрицаю понятие "база", иногда оно применимо как синоним "шасси", но не полный.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Steven Steel
К Чобиток Василий (01.05.2017 22:27:32)
Дата 03.05.2017 12:52:01

Re: Шасси танка

>ХТВ-72 на базе танка Т-72
>ХТВ-64 на базе шасси танка Т-64А

"На базе" более общее понятие чем "на шасси".
Скажем, можно сказать: "Бронебашенная батарея на базе башни танка".
Т.е. "на базе" означает, вообще любой кусок танка приспособленный для других целей.
От Alex Lee
К Steven Steel (03.05.2017 12:52:01)
Дата 03.05.2017 15:14:42

Re: Шасси танка

http://cdn01.ru/files/users/images/f0/0e/f00e6d266287a9b81d253d06de05d18e.jpg


От Cat
К Чобиток Василий (01.05.2017 22:27:32)
Дата 02.05.2017 15:44:28

Все зависит от цели

Для автомобилей шасси - это рама+двигатель+трансмиссия+ходовая часть. Причем это отдельная единица, она в принципе даже может ездить (шасси для автобусов часто своим ходом перегоняли от станции). Вопрос: а у автомобилей с несущими кузовами шасси есть? Формально - нет (ибо нет рамы), однако "номер шасси" в ПТС все равно записывали. И вместо термина "на шасси..." стали использовать термин "на базе..." (например, Москвич-434 - это фургон на базе Москвича-412).
Для танков шасси как отдельной единицы не существует, это абстрактное понятие. Так что термин "на базе" по мне более правильный. А дальше по сути начинается спор, какой объем переделок позволяет утверждать, что этот агрегат еще "на шасси"/"на базе" или уже нет. Причем тут четких критериев тоже нет. С точки зрения производственника и ремонтника критерии будут сильно разные. Скажем, если добавили катки или перенесли двигатель из задней части в среднюю - это еще "на базе" или уже нет?
От Брейнштиль
К Cat (02.05.2017 15:44:28)
Дата 02.05.2017 19:44:05

Re: Все зависит...


>Для танков шасси как отдельной единицы не существует, это абстрактное понятие.

Всё-таки - существует, в топичном КБ данное понятие используется как сугубо прикладное, а не абстрактое, и есть даже руководитель группы отделов шасси.
От Чобиток Василий
К Cat (02.05.2017 15:44:28)
Дата 02.05.2017 16:26:15

Re: Все зависит...

Привет!
>Для автомобилей шасси - это рама+двигатель+трансмиссия+ходовая часть. Причем это отдельная единица, она в принципе даже может ездить (шасси для автобусов часто своим ходом перегоняли от станции). Вопрос: а у автомобилей с несущими кузовами шасси есть? Формально - нет (ибо нет рамы),

Неверно. Шасси есть всегда :) Не рама часть шасси, а несущий элемент. Тогда в одних случаях это рама, в других несущий кузов, в зависимости от того, что является несущим элементом.


>Для танков шасси как отдельной единицы не существует, это абстрактное понятие.

Существует. Просто в техописаниях и т.п. документах в его отдельном описании нет необходимости.


[111K]



>Так что термин "на базе" по мне более правильный.

Более правильный для чего? Вы же верный тезис указали в заголовке: "Все зависит от цели"

>А дальше по сути начинается спор, какой объем переделок позволяет утверждать, что этот агрегат еще "на шасси"/"на базе" или уже нет.

У Вас тут ошибка, состоящая в том, что шасси и базу Вы приняли за родственные понятия разной степени абстракции.

На самом деле это два разных понятия.

Шасси - агрегаты, узлы и системы, определяющие подвижность танка, его несущую способность и полезную нагрузку. Т.е. сюда относятся двигатель и системы, трансмиссия, ходовая часть, органы и приводы управления, корпус, как связующий элемент. Грубо говоря: шасси танка - то, что ниже башни.

(см. картинку выше)

База - образец (базовая машина), используемый при создании других машин различного назначения. Например, "СУ-100 на базе танка Т-34", "БТС-4 на базе Т-44М" и т.п.

В характеристиках САУ, инженерных машин и пр. мы часто можем увидеть графу "База", где указывается машина, на базе которой создано изделие. Зачем это нужно? Чтобы артиллеристы, например, в чье ведение входит артиллерийское вооружение, понимали с какой службой (автомобильной, бронетанковой) и по какой базовой машине работать по вопросам обслуживания и ремонта той части машины, которая относится к базе.

При этом, в случаях, когда шасси конкретной машины создавалось новое, то в характеристиках указывают "база - оригинальная".

Степень использования базовой машины может быть разная.
Так, для ХТВ-72 использовались шасси и башня Т-72А, т.е. "ХТВ-72 на базе Т-72А" в полном смысле этого слова.
Для ХТВ-64 использовано только шасси базовой машины, т.е. "ХТВ-64 на базе шасси Т-64А".

Для МТ-Т использованы составные части шасси Т-64, но шасси в целом существенно отличается, поэтому вполне можно утверждать, что для МТ-Т "База - оригинальная, с использованием агрегатов и узлов шасси Т-64" (здесь, если требуется более точное указание, то "шасси" может быть заменено на "ходовой части и трансмиссии").

Также известно такое понятие как "базовое шасси", это как раз таки то, сейчас именуют платформой - универсальное шасси, изначально разработанное для использования в качестве базы для создания боевых и военных машин различного назначения. Базовые шасси, естественно, бывают гусеничными и колёсными.

Типичное базовое шасси гражданского (в основном) назначения:
http://pozhavto.ru/sites/default/files/shassi/shassi_kamaz-65115_0.jpg



Как есть автомобиль сам по себе. Платформа без какой-либо полезной функции (самопередвижение, на которое он способен, не есть полезная функция, пока не осуществляется с целью выполнения полезной работы). Когда на это базовое шасси будет установлена полезная нагрузка, базовое шасси вместе с ним станет автомобилем соответствующего назначения (один из вариантов пожарных автомобилей, грузовой, автокран и т.п. и т.д.)

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Cat
К Чобиток Василий (02.05.2017 16:26:15)
Дата 02.05.2017 17:03:11

Путаницы все больше

Итак, мы имеем следующие сущности:
1. Набор агрегатов шасси "россыпью"
2. П.1, смонтированные в "нижнем корыте"
3. П.2, накрытое "верхним корытом"
Что здесь есть ху и какое понятие (шасси или база) более широкое?
От Cat
К Cat (02.05.2017 17:03:11)
Дата 02.05.2017 17:27:51

Я вижу это так

>Итак, мы имеем следующие сущности:
>1. Набор агрегатов шасси "россыпью"
>2. П.1, смонтированные в "нижнем корыте"
>3. П.2, накрытое "верхним корытом"
>Что здесь есть ху и какое понятие (шасси или база) более широкое?

"На базе" означает просто "на основе", причем степень разницы с "основой" может быть самая разная - от минимальных переделок танка (огнеметные танки) до использования агрегатов "россыпью" в абсолютно новом корпусе (некоторые САУ, тягачи и т.п.). В то же время "на шасси" означает использование агрегатов, смонтированных в "нижнем корыте", без переделок или с минимальными переделками (скажем, добавление катков или перенос поста управления - это уже другое шасси). То есть "на шасси" - это строго п.2, в то время как "на базе" означает просто унификацию (разной степени) с базовой машиной.
От Чобиток Василий
К Cat (02.05.2017 17:27:51)
Дата 02.05.2017 20:36:10

Вы не поняли

Привет!

>"На базе" означает просто "на основе", причем степень разницы с "основой" может быть самая разная

примерно так

>В то же время "на шасси"

В то же время понятия "на шасси" не существует. Есть шасси. Конкретное шасси конкретной машины.

У СУ-85 есть шасси, это корпус, двигатель и т.д. по списку и это "шасси СУ-85". Когда мы говорим, что послужило "основой" (базой) для создания СУ-85, то мы говорим о базе. Базой СУ-85 является шасси Т-34, т.е. СУ-85 на базе шасси, но не на шасси Т-34 :)


Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Skvortsov
К Чобиток Василий (02.05.2017 20:36:10)
Дата 02.05.2017 23:08:37

А вот вроде САУ "на шасси R-35".


http://www.preservedtanks.com/Handler.ashx?UniqueID=279&Size=P


От Чобиток Василий
К Skvortsov (02.05.2017 23:08:37)
Дата 03.05.2017 17:36:38

Ну, в этом случае можно и так сказать )))) (-)
От Cat
К Чобиток Василий (02.05.2017 20:36:10)
Дата 02.05.2017 21:39:51

То есть получается логический ряд

1. "На базе танка"
2. "На базе корпуса" (если не считать "верхнее корыто" частью шасси)
3. "На базе шасси"
4. "На базе агрегатов"
От Alex Lee
К Cat (02.05.2017 15:44:28)
Дата 02.05.2017 16:22:21

А как Вам такая фраза...


>Для танков шасси как отдельной единицы не существует, это абстрактное понятие.

было решено передать все готовые и находящиеся в сборке шасси "Тигров" Ф.Порше (в количестве 92 штук) для срочного изготовления штурмовых орудий.
От Alex Lee
К Alex Lee (02.05.2017 16:22:21)
Дата 02.05.2017 17:06:55

Re: Или такая...


>Для танков шасси как отдельной единицы не существует, это абстрактное понятие.

Командирский Tiger I – Танковый Музей в Кубинке. Номер шасси 250427.
Tiger I — Военно-исторический Музей, Ленино-Снегири. Номер шасси 251227.
Tiger I – Национальный Музей Брони и Кавалерии, Форт Беннинг, штат Джорджия, США. Номер шасси 250031.
Tiger II –Танковый Музей в Бовингтоне, Великобритания. Номер шасси 280093.

На первый взгляд довольно странно, что абстрактное понятие имеет конкретные заводские номера, наравне с номерами башни или двигателя.
От Cat
К Alex Lee (02.05.2017 17:06:55)
Дата 02.05.2017 17:18:56

Re: Или такая...




>На первый взгляд довольно странно, что абстрактное понятие имеет конкретные заводские номера, наравне с номерами башни или двигателя.

===Это именно абстрактное понятие, для ведения учета и отслеживания необходимых изменений конструкции. Например, "начиная с шасси №ХХХХХ увеличен диаметр торсионов, использовать детали №... вместо деталей №..."
От Alex Lee
К Cat (02.05.2017 17:18:56)
Дата 02.05.2017 17:29:38

Его же можно пощупать :)


>===Это именно абстрактное понятие

Парадокс. Оно железное, осязаемое и с выбитым конкретным номером. :)
От Cat
К Alex Lee (02.05.2017 17:29:38)
Дата 02.05.2017 18:00:00

И где оно кончается? (-)
От Чобиток Василий
К Cat (02.05.2017 18:00:00)
Дата 03.05.2017 17:37:40

С философской т.з. на границе. (-)
От Zevs
К Cat (02.05.2017 18:00:00)
Дата 02.05.2017 22:59:05

Re: И где...

Ave!

Ув. Чобиток Василий же написал, что там, где башня начинается, если смотреть снизу вверх.

Как по мне, так это "придиразмы".

Vale!
От Чобиток Василий
К Alex Lee (02.05.2017 16:22:21)
Дата 02.05.2017 16:43:03

Re: А как

Привет!

>>Для танков шасси как отдельной единицы не существует, это абстрактное понятие.
>
>было решено передать все готовые и находящиеся в сборке шасси "Тигров" Ф.Порше (в количестве 92 штук) для срочного изготовления штурмовых орудий.

Именно так. Эти шасси (то, что ниже башни) использованы в качестве базы для создания САУ.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Виктор Крестинин
К Чобиток Василий (01.05.2017 22:27:32)
Дата 01.05.2017 22:35:17

Re: Шасси танка


>P.S. Как можно заметить, я не отрицаю понятие "база", иногда оно применимо как синоним "шасси", но не полный.
https://pp.userapi.com/c406225/v406225008/2867/OatwddYC2jg.jpg


От Чобиток Василий
К Виктор Крестинин (01.05.2017 22:35:17)
Дата 01.05.2017 23:04:22

Re: Шасси танка

Привет!

>>P.S. Как можно заметить, я не отрицаю понятие "база", иногда оно применимо как синоним "шасси", но не полный.
>
https://pp.userapi.com/c406225/v406225008/2867/OatwddYC2jg.jpg



Спасибо за неравнодушие.

Тогда определю:

База - образец (базовая машина), используемый (степень использования требует дополнительного уточнения, если БРЭМ-1 на базе Т-72, то уже МТ-Т - с использованием элементов шасси Т-64) при создании других машин различного назначения (Т-34 - база для СУ-85)

Шасси - агрегаты, узлы и системы, определяющие подвижность танка, его несущую способность и полезную нагрузку. Т.е. сюда относятся двигатель и системы, трансмиссия, ходовая часть, органы и приводы управления, корпус, как связующий элемент. Грубо говоря: шасси танка - то, что ниже башни.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Бульдог
К Чобиток Василий (01.05.2017 23:04:22)
Дата 10.05.2017 00:34:13

А как же

>Шасси - агрегаты, узлы и системы, определяющие подвижность танка, его несущую способность и полезную нагрузку. Т.е. сюда относятся двигатель и системы, трансмиссия, ходовая часть, органы и приводы управления, корпус, как связующий элемент. Грубо говоря: шасси танка - то, что ниже башни.
подбашенная коробка ? :)
От Чобиток Василий
К Бульдог (10.05.2017 00:34:13)
Дата 10.05.2017 01:55:27

Re: А как...

Привет!

>подбашенная коробка ? :)

Всё, что ниже башни. Хотя подбашенную коробку, если она выполнена отдельной деталью от остального корпуса, можно не учитывать.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Р.М.
К Чобиток Василий (01.05.2017 23:04:22)
Дата 02.05.2017 11:04:14

А есть ещё такое слово - экипаж :-)

В смысле - экипажная часть. ПМСМ, в данном значении - синоним шасси.

>База - образец (базовая машина), используемый (степень использования требует дополнительного уточнения, если БРЭМ-1 на базе Т-72, то уже МТ-Т - с использованием элементов шасси Т-64) при создании других машин различного назначения (Т-34 - база для СУ-85)

>Шасси - агрегаты, узлы и системы, определяющие подвижность танка, его несущую способность и полезную нагрузку. Т.е. сюда относятся двигатель и системы, трансмиссия, ходовая часть, органы и приводы управления, корпус, как связующий элемент. Грубо говоря: шасси танка - то, что ниже башни.

Вопрос не в качестве придиразма: двигатель тоже входит в понятие шасси?
От Чобиток Василий
К Р.М. (02.05.2017 11:04:14)
Дата 02.05.2017 13:38:10

Re: А есть...

Привет!

>Вопрос не в качестве придиразма: двигатель тоже входит в понятие шасси?

http://www.vif2ne.org/nvk/forum/14/co/2811038.htm

здесь об этом явно указано.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Роман Алымов
К Р.М. (02.05.2017 11:04:14)
Дата 02.05.2017 11:06:13

Экипаж это в ЖД вроде (-)
От Skvortsov
К Чобиток Василий (01.05.2017 23:04:22)
Дата 02.05.2017 10:04:43

Иногда между башней и шасси бывала надстройка


> Грубо говоря: шасси танка - то, что ниже башни.

http://s008.radikal.ru/i304/1705/29/1ccc378bed44.jpg


От Брейнштиль
К Skvortsov (02.05.2017 10:04:43)
Дата 02.05.2017 12:00:33

Re: Иногда между...

Надстройка, подбашенная коробка - это составные части корпуса.
От Skvortsov
К Брейнштиль (02.05.2017 12:00:33)
Дата 02.05.2017 12:18:09

У Pz.III три основные сборочные единицы: шасси, надстройка, башня.

И у каждой есть свой корпус, на который монтируются все остальные элементы.
От Брейнштиль
К Skvortsov (02.05.2017 12:18:09)
Дата 02.05.2017 19:40:25

Re: У Pz.III...

>И у каждой есть свой корпус, на который монтируются все остальные элементы.

"В ставке фюрера - все малахольные!" (С) Макарыч х/ф "В бой идут одни старики"