От Random
К All
Дата 02.05.2017 01:10:28
Рубрики 11-19 век; Администрации;

Календарь 1643

>в 1643 году произошло сражение у Мергентхайма между баварской армией фельдмаршала Франца фон Мерси (6 тыс.) и французской маршала Анри виконта де Тюренна (11 тыс., 15 пушек). В начале года фон Мерси имел неосторожность отправить 4 тыс. своих солдат на помощь имперской армии, воевавшей против шведов. Тюренн воспользовался этим и обрушился на ослабленных баварцев, которым пришлось отступать от Штутгарта в Тюрингию. Там Тюренн встал лагерем и разослал солдат на фуражировку. Один из его отрядов, 3 тыс. солдат ген. Розена, был внезапно застигнут и разгромлен баварцами фон Мерси, которые затем разогнали и остальные французские войска, не успевшие сконцентрироваться. Тюренн бежал с всего 1500 всадниками.
>разместил Д.И.У.
На самом деле битва произошла 5 мая 1645г.
От B~M
К Random (02.05.2017 01:10:28)
Дата 03.05.2017 13:38:54

Попытка разобраться

>На самом деле битва произошла 5 мая 1645г.

Английская Вики со ссылкой на статью некоего Croxton, Dexter (October 2000). "The Prosperity of Arms Is Never Continual: Military Intelligence, Surprise, and Diplomacy in 1640s Germany". The Journal of Military History. 64 (4): 981–1003 (в сети вроде недоступна) даёт дату 2 мая. Эту же дату, безо всяких ссылок, приводит испанская Вики, содержащая оригинальный контент (и повторяет итальянская, в которой только краткая переводная справка). Дату 5 мая приводят немецкая, французская и русская Вики (и краткая переводная польская), но без прямых ссылок. Испытывая в этом вопросе инстинктивное доверие к немцам, покопался по ссылкам из немецкой Вики. Там упомянута работа 19 века Julius Hartmann, Eduard Paulus d. J.: Beschreibung des Oberamts Mergentheim. Herausgegeben von dem Königlich statistisch-topographischen Bureau. Kohlhammer, Stuttgart 1880, которая есть онлайн и в которой в главе Besondere Schicksale на стр.293 дана дата, как очевидно, по старому стилю - 25 апреля. Я считаю это достаточным доказательством того, что правильная дата по григорианскому календарю - 5 мая (+10 дней), а дата 2 мая возникла из ошибочного предположения, что дата 5 мая получена путём ошибочного прибавления 13-ти дней и "исправления" её с отниманием трёх дней.
И заодно с переносом записи на 5 мая хорошо бы упомянуть немецкое название этого сражения - битва у Хербстхаузена.
От Ильдар
К B~M (03.05.2017 13:38:54)
Дата 04.05.2017 00:34:20

Re: Попытка разобраться

>Английская Вики со ссылкой на статью некоего Croxton, Dexter (October 2000). "The Prosperity of Arms Is Never Continual: Military Intelligence, Surprise, and Diplomacy in 1640s Germany". The Journal of Military History. 64 (4): 981–1003 (в сети вроде недоступна) даёт дату 2 мая.

Доступна. В копилке: http://www.vif2ne.org/nvk/forum/files/Ildar/(170503233904)_croxton2000.pdf

Но в этой статье нет прямого указания на какую-либо дату сражения. Правда, есть датированное письмо Франца фон Мерси Максимилиану (4 мая 1645 г.) о том, что перед атакой он узнал от пленных о разбросанности войск Тюренна по квартирам (стр. 994, прим. 44).

>Там упомянута работа 19 века Julius Hartmann, Eduard Paulus d. J.: Beschreibung des Oberamts Mergentheim. Herausgegeben von dem Königlich statistisch-topographischen Bureau. Kohlhammer, Stuttgart 1880, которая есть онлайн и в которой в главе Besondere Schicksale на стр.293 дана дата, как очевидно, по старому стилю - 25 апреля.

С чего бы употреблять юлианскую дату? И Бавария и Франция приняли григорианский календарь еще в 1582 г.

>Я считаю это достаточным доказательством того, что правильная дата по григорианскому календарю - 5 мая (+10 дней), а дата 2 мая возникла из ошибочного предположения, что дата 5 мая получена путём ошибочного прибавления 13-ти дней и "исправления" её с отниманием трёх дней.

Рассуждения, как минимум, некорректны. Дата 2 мая в англоязычной литературе встречается и в 19 веке, например, здесь (стр. 134): https://archive.org/stream/lifeandtimeslou00jamegoog#page/n150/mode/2up А разница тогда была 12 дней.

Тут, скорее, какое-то противостояние между англоязычной и немецкоязычной литературой. Англоязычная указывает датой сражения 2 мая (в т.ч. оспрейка по Тридцатилетней войне, стр. 64), а немецко - 5 мая. Почему так сложилось, не понятно.

>И заодно с переносом записи на 5 мая хорошо бы упомянуть немецкое название этого сражения - битва у Хербстхаузена.

Переносить не надо. ;) Random потому отреагировал, что у него за 5 мая есть своя собственная запись об этом событии.

-------------------
http://www.xlegio.ru
От B~M
К Ильдар (04.05.2017 00:34:20)
Дата 04.05.2017 22:24:03

"Чертовски запутанная история!" (с)

>Доступна. В копилке: http://www.vif2ne.org/nvk/forum/files/Ildar/(170503233904)_croxton2000.pdf
>Но в этой статье нет прямого указания на какую-либо дату сражения. Правда, есть датированное письмо Франца фон Мерси Максимилиану (4 мая 1645 г.) о том, что перед атакой он узнал от пленных о разбросанности войск Тюренна по квартирам (стр. 994, прим. 44).

Спасибо за статью, она интересна в любом случае. Но из контекста, в котором упомянуто это письмо, никак не ясно, было ли оно написано до или после сражения. Хотя более естественно писать после, но даже немцу должно было бы быть трудно терпеть с победной реляцией целых два дня.

>>Там упомянута работа 19 века Julius Hartmann, Eduard Paulus d. J.: Beschreibung des Oberamts Mergentheim. Herausgegeben von dem Königlich statistisch-topographischen Bureau. Kohlhammer, Stuttgart 1880, которая есть онлайн и в которой в главе Besondere Schicksale на стр.293 дана дата, как очевидно, по старому стилю - 25 апреля.
>С чего бы употреблять юлианскую дату? И Бавария и Франция приняли григорианский календарь еще в 1582 г.

И даже сам Мергентхайм принадлежал Тевтонскому ордену, т.е. тоже должен был перейти на новый календарь по папскому указу. Но тогда дату 25 апреля можно объяснить только «усердием не по разуму» автора, пересчитавшего 5 мая назад на юлианский календарь.

>>Я считаю это достаточным доказательством того, что правильная дата по григорианскому календарю - 5 мая (+10 дней), а дата 2 мая возникла из ошибочного предположения, что дата 5 мая получена путём ошибочного прибавления 13-ти дней и "исправления" её с отниманием трёх дней.
>Рассуждения, как минимум, некорректны. Дата 2 мая в англоязычной литературе встречается и в 19 веке, например, здесь (стр. 134): https://archive.org/stream/lifeandtimeslou00jamegoog#page/n150/mode/2up А разница тогда была 12 дней.
>Тут, скорее, какое-то противостояние между англоязычной и немецкоязычной литературой. Англоязычная указывает датой сражения 2 мая (в т.ч. оспрейка по Тридцатилетней войне, стр. 64), а немецко - 5 мая. Почему так сложилось, не понятно.

Да, аргумент с 19 веком рубит мою версию. Вот только противостояние я бы предположил скорее протестантско-католическое, так как англичане в своём восприятии 30-летки безусловно следовали за протестантами. Да и на григорианский календарь протестанты переходили как бог на душу положит, что опять же увеличивает шансы запутаться.

>>И заодно с переносом записи на 5 мая хорошо бы упомянуть немецкое название этого сражения - битва у Хербстхаузена.
>Переносить не надо. ;) Random потому отреагировал, что у него за 5 мая есть своя собственная запись об этом событии.

Обязательно надо исправить только год - с 1643 на 1645. А остальное, пока не всплывёт дата в каком-либо документе 17 века, менять, наверное, не надо. Вот же и сраженьишко было так себе, а какие страсти порождает!
От Роман Храпачевский
К Random (02.05.2017 01:10:28)
Дата 02.05.2017 17:23:45

Д.И.У. просьба отреагировать (-)