От apple16
К badger
Дата 08.05.2017 18:27:04
Рубрики WWII; Современность;

На удивление правильно знают

США, инвестировав совсем немного в СССР, заметно побольше в Германию
и, постояв в стороне от основных мясорубок конфликта, решили все задачи.

1. Окончательно грохнули Британскую империю, загнав ее в долги
2. Оживили на военных заказах свою экономику
3. Максимально ослабили ВСЕ остальные страны, на что-то претендующие

Потери на фоне остальных скромные, а битые горшки это даже для экономики хорошо.

Великобритания формально восстановила положение дел, те формально не проиграла.
Фактически полный разгром и капитуляция перед требованиями США.
Но население формально может сказать, что в числе победителей англичане есть.

СССР же аналогично формально восстановил предвоенные позиции, чуток их улучшив даже, но ценой несопоставимой. Победа по западным понятиям пиррова.

И тут надо западным людям внятно пояснять что:

1. Победили в бою немцев таки русские, а остальные по масштабам отсвечивали рядом. Сколько Геттисбергов (Монте-Кассино всяких и прочих Окинав) в Сталинграде помещается?
2. Целей своих достигли и в супердержавы выбились. Из скромного кохлозного угла
по типу Северной Кореи в мировой лидер по много чему навроде Китая.
3. Поскольку цели были большие потери тоже оказались большие. Поэтому победа так и важна для нас.
От ttt2
К apple16 (08.05.2017 18:27:04)
Дата 09.05.2017 13:05:40

С поправками

>США, инвестировав совсем немного в СССР, заметно побольше в Германию
>и, постояв в стороне от основных мясорубок конфликта, решили все задачи.

>1. Окончательно грохнули Британскую империю, загнав ее в долги
>2. Оживили на военных заказах свою экономику
>3. Максимально ослабили ВСЕ остальные страны, на что-то претендующие

Британскую империю они не грохали, а поставили в зависимое положение. Что не одно и тоже. Империя рухнула без американцев со всеми другими империями в 60-е.

Остальные страны ослабила не Америка, а война. Американцы ее в общем не провоцировали, просто вовремя подсуетились.

>Потери на фоне остальных скромные, а битые горшки это даже для экономики хорошо.

Это да

>Великобритания формально восстановила положение дел, те формально не проиграла.
>Фактически полный разгром и капитуляция перед требованиями США.

Перед какими требованиями США Великобритания капитулировала? Ее в общем все устраивало. На колонии ее Америка не покушалась. Америке ВБ была в общем нужна как Бисмарку Австрия - как покладистый союзник.

>СССР же аналогично формально восстановил предвоенные позиции, чуток их улучшив даже, но ценой несопоставимой. Победа по западным понятиям пиррова.

Хорош чуток. Почти полмира как союзники или зависимые страны.

>И тут надо западным людям внятно пояснять что:
>1. Победили в бою немцев таки русские, а остальные по масштабам отсвечивали рядом. Сколько Геттисбергов (Монте-Кассино всяких и прочих Окинав) в Сталинграде помещается?
>2. Целей своих достигли и в супердержавы выбились. Из скромного кохлозного угла
>по типу Северной Кореи в мировой лидер по много чему навроде Китая.
>3. Поскольку цели были большие потери тоже оказались большие. Поэтому победа так и важна для нас.

Это объясняется уже 60+ лет с переменным успехом. Наши спутниковые каналы и так многие смотрят. Не стоит там ждать каких то прорывов. Главное самим быть уверенным в своей правоте.

С уважением
От Iva
К ttt2 (09.05.2017 13:05:40)
Дата 10.05.2017 08:05:15

Re: С поправками

Привет!

>Перед какими требованиями США Великобритания капитулировала? Ее в общем все устраивало. На колонии ее Америка не покушалась.

А ничего, что американцы всю войну приставали к Черчиллю - когда предоставите независимость Индии?
Не говоря про американскую корреспондентку, бродившую с Ганди по Индии лет 8 и писавшую репортажи в американские газеты о его борьбе - это еще до войны.

Владимир
От Дмитрий Козырев
К ttt2 (09.05.2017 13:05:40)
Дата 09.05.2017 14:39:45

Re: С поправками



>>Великобритания формально восстановила положение дел, те формально не проиграла.
>>Фактически полный разгром и капитуляция перед требованиями США.
>
>Перед какими требованиями США Великобритания капитулировала? Ее в общем все устраивало. На колонии ее Америка не покушалась.

См. Атлантическу хартию. Именно что покушалась.

>С уважением
От bedal
К apple16 (08.05.2017 18:27:04)
Дата 09.05.2017 11:57:41

Да, удивительно. Бритиши были фактическими банкротами уже в 30-е.

ну, и так далее.
От Дмитрий Козырев
К apple16 (08.05.2017 18:27:04)
Дата 09.05.2017 11:00:56

Re: На удивление...

>США, инвестировав совсем немного в СССР, заметно побольше в Германию

>СССР же аналогично формально восстановил предвоенные позиции, чуток их улучшив даже,

Отнюдь не "чуток". Из заштатной державы, бывшей весьма условным субъектом (не объект и то хорошо) политики, СССР стал мировой сверхдержавой, ставшей во главе блока социалистических и социалистической ориентации стран.

>но ценой несопоставимой. Победа по западным понятиям пиррова.

Цена победы в ВМВ никогда никем не ставилась под сомнение (кроме городских сумашедших либерального толка).
Цена поражения априори была выше.
Пиррова победа подрывает могущество, а СССР вышел из войны сильнее чем был.

>И тут надо западным людям внятно пояснять что:

>1. Победили в бою немцев таки русские, а остальные по масштабам отсвечивали рядом.

Немцев победила коалиция. Не все измеряется в людях. Корректная формулировка - СССР разбил немцев на суше, англичане на море, американцы в воздухе (на море американцы разбили японцев).

>3. Поскольку цели были большие потери тоже оказались большие. Поэтому победа так и важна для нас.

К сожалению с каждым годом это объяснять все сложнее. Т.к. победил в войне - СССР и смысл победы именно в победе советского государства,наследства которого сейчас всячески стесняются.
Тезис о выживании русского народа сейчас тоже неполиткорректен и нетолерантен.
От Monk
К Дмитрий Козырев (09.05.2017 11:00:56)
Дата 10.05.2017 18:02:26

Re: На удивление...

>Отнюдь не "чуток". Из заштатной державы, бывшей весьма условным субъектом (не объект и то хорошо) политики, СССР стал мировой сверхдержавой, ставшей во главе блока социалистических и социалистической ориентации стран.

Если бы не было 91 года, то эти бы рассуждения под сомнение не ставились. А так, еще при жизни победителей, без всякой войны их страну разделили на 15 государств, Россию отбросили к границам 17 века. Вот тебе и "мировая сверхдержава".
От Дмитрий Козырев
К Monk (10.05.2017 18:02:26)
Дата 10.05.2017 21:23:12

Re: На удивление...

>>Отнюдь не "чуток". Из заштатной державы, бывшей весьма условным субъектом (не объект и то хорошо) политики, СССР стал мировой сверхдержавой, ставшей во главе блока социалистических и социалистической ориентации стран.
>
>Если бы не было 91 года, то эти бы рассуждения под сомнение не ставились. А так, еще при жизни победителей, без всякой войны их страну разделили на 15 государств, Россию отбросили к границам 17 века. Вот тебе и "мировая сверхдержава".


Мировой баланс сил штука переменчивая. В судьбе разных держав и империй есть взлеты и падения.
Но к последствиям ВМВ события 91го года отношения не имеют.
От Monk
К Дмитрий Козырев (10.05.2017 21:23:12)
Дата 10.05.2017 23:09:23

Re: На удивление...

>>>Отнюдь не "чуток". Из заштатной державы, бывшей весьма условным субъектом (не объект и то хорошо) политики, СССР стал мировой сверхдержавой, ставшей во главе блока социалистических и социалистической ориентации стран.
>>
>>Если бы не было 91 года, то эти бы рассуждения под сомнение не ставились. А так, еще при жизни победителей, без всякой войны их страну разделили на 15 государств, Россию отбросили к границам 17 века. Вот тебе и "мировая сверхдержава".
>

>Мировой баланс сил штука переменчивая. В судьбе разных держав и империй есть взлеты и падения.

Это все разговоры для бедных. "Вторая сверхдержава мира" не протянула и пол века, возникает вопрос: заслуживает ли она такого гордого наименования?

>Но к последствиям ВМВ события 91го года отношения не имеют.

Кхм, считается, что СССР распался в результате поражения в "холодной войне", которая как раз является одним из итогов ВМВ.
От Дмитрий Козырев
К Monk (10.05.2017 23:09:23)
Дата 11.05.2017 09:34:51

Re: На удивление...

>>Мировой баланс сил штука переменчивая. В судьбе разных держав и империй есть взлеты и падения.
>
>Это все разговоры для бедных. "Вторая сверхдержава мира" не протянула и пол века, возникает вопрос: заслуживает ли она такого гордого наименования?

Дело не в заслугах, а в наблюдаемом факте -
полвека это не "лишь", это время жизни двух поколений, на протяжении которого существовало жизнеспособное государство, обеспечивавшее устойчивый технологический рост и социально-экономическое развитие.

>>Но к последствиям ВМВ события 91го года отношения не имеют.
>
>Кхм, считается, что СССР распался в результате поражения в "холодной войне", которая как раз является одним из итогов ВМВ.

Во-1х комплекс причин сложен и дискуссионен, чтобы вот так подогнать его под ответ. Во-2х какая то рекусрия получается - по итогам ВМВ образовался двуполярный мир с двумя сверхдержавами, между которыми возникла холодная война, приведшая к развалу одной из них. Ну да, и что?
От Iva
К Дмитрий Козырев (11.05.2017 09:34:51)
Дата 11.05.2017 11:09:05

Re: На удивление...

Привет!

>Дело не в заслугах, а в наблюдаемом факте -
>полвека это не "лишь", это время жизни двух поколений, на протяжении которого существовало жизнеспособное государство, обеспечивавшее устойчивый технологический рост и социально-экономическое развитие.

полвека - это мизерное историческое время - меньше двух поколений.
В целом СССР просуществовал менее трех. Успел вывести нового человека и как этот человек стал доминировать в обществе - оно развалилось.


>Во-1х комплекс причин сложен и дискуссионен, чтобы вот так подогнать его под ответ. Во-2х какая то рекусрия получается - по итогам ВМВ образовался двуполярный мир с двумя сверхдержавами, между которыми возникла холодная война, приведшая к развалу одной из них. Ну да, и что?

в целом ситуация 1945-1991 не сильно отличается от ситуации 1815-1853.
Наша победа, наша гегемония в Европе после глобальной европейской разборки и ослаблении Европы и крах при серьезном столкновении. В первом случае экономическом, во втором - военном.





Владимир
От Дмитрий Козырев
К Iva (11.05.2017 11:09:05)
Дата 11.05.2017 11:17:52

Re: На удивление...

>>Дело не в заслугах, а в наблюдаемом факте -
>>полвека это не "лишь", это время жизни двух поколений, на протяжении которого существовало жизнеспособное государство, обеспечивавшее устойчивый технологический рост и социально-экономическое развитие.
>
>полвека - это мизерное историческое время - меньше двух поколений.

А на геологической шкале даже ненаблюдаемое. Но для новой и новейшей истории это весьма существенный период. "2-й рейх" просущестовал столько же.
"3-я республика" немногим дольше.

>в целом ситуация 1945-1991 не сильно отличается от ситуации 1815-1853.
>Наша победа, наша гегемония в Европе после глобальной европейской разборки и ослаблении Европы и крах при серьезном столкновении. В первом случае экономическом, во втором - военном.

Экономика тут не особо причем. "Экономически" Куба или Сев. корея должны еще раньше проиграть, а вот поди ж ты.
От BP~TOR
К Monk (10.05.2017 23:09:23)
Дата 11.05.2017 09:06:38

На фоне British Empire очень даже неплохо


>>>Если бы не было 91 года, то эти бы рассуждения под сомнение не ставились. А так, еще при жизни победителей, без всякой войны их страну разделили на 15 государств, Россию отбросили к границам 17 века. Вот тебе и "мировая сверхдержава".
за тот исторический период британцы как бы не 16 веку скатились
От Кострома
К Monk (10.05.2017 23:09:23)
Дата 11.05.2017 00:26:23

После - не означает вследствии

>>>>Отнюдь не "чуток". Из заштатной державы, бывшей весьма условным субъектом (не объект и то хорошо) политики, СССР стал мировой сверхдержавой, ставшей во главе блока социалистических и социалистической ориентации стран.
>>>
>>>Если бы не было 91 года, то эти бы рассуждения под сомнение не ставились. А так, еще при жизни победителей, без всякой войны их страну разделили на 15 государств, Россию отбросили к границам 17 века. Вот тебе и "мировая сверхдержава".
>>
>
>>Мировой баланс сил штука переменчивая. В судьбе разных держав и империй есть взлеты и падения.
>
>Это все разговоры для бедных. "Вторая сверхдержава мира" не протянула и пол века, возникает вопрос: заслуживает ли она такого гордого наименования?

>>Но к последствиям ВМВ события 91го года отношения не имеют.
>
>Кхм, считается, что СССР распался в результате поражения в "холодной войне", которая как раз является одним из итогов ВМВ.


Холодная война - один из итогов Гражданской войны в россии.

Потому как до 39 года был уж такой холодный мир....
От Monk
К Кострома (11.05.2017 00:26:23)
Дата 11.05.2017 00:36:16

Re: После -...

>Холодная война - один из итогов Гражданской войны в россии.

>Потому как до 39 года был уж такой холодный мир....

Ваша точка зрения интересна и оригинальна, но веду я разговор с Козыревым, который заявил, что до ВМВ СССР никого не интересовал и точка отсчета идет именно с 45 г.
От apple16
К Дмитрий Козырев (09.05.2017 11:00:56)
Дата 09.05.2017 22:49:09

У меня описано две точки зрения

1. Западная - потратили много, получили мало.
2. Наша - победили

Нужно внятно сформулировать, почему первая точка зрения не точна.

Некоторое полемическое уменьшение роли США и прочих в ВМВ необходимо для прочищения мозгов. Западный обыватель должен понимать, что работу сделали русские, при помощи конечно бравых янки и прочих.
Сравнение по численности задействованных войск очень помогает.
Морские и воздушные операции эффектны, но незначительны по количеству задействованых людей.

Узкий мирок наполненный Перл Харбором, Мидуэем, Гуадаканалом, Торчем, Монте Кассино и прочей Окинавой имеет смысл встряхнуть простыми сравнениями.
Просто расширить картинку - да это круто, но это среднего размера события.

Американцы не тупые, они тянутся к знаниям. Они хотят знать как на самом деле было. Но масштаб для них очень важен. Привыкли к большому.

Конечно набегут китайцы с миллионными армиями, которые друг за другом бегали восемь лет без всякого особого эффекта для общей ситуации. Но пишут, что это все "странная" война. Те дело не просто в количестве, но и понимании деталей.

Задача стоит да - заиграть разницу между СССР и РФ. Но ее можно заиграть только между СССР и Россией (СССР как и РФ это просто очередное имя для государства русских, если с запада смотреть). Думаю можно будет справится - в России разного рода инородцы, что татары что немцы что евреи с грузинами всегда были на виду. Точную форму найти сложно, но она будет найдена.
От Кострома
К apple16 (09.05.2017 22:49:09)
Дата 10.05.2017 01:00:05

Мне хотелось бы понять

Как вы все эти мысли донесёте до тех же американцев?

Покажете им фильм Сталинград вместот районела и ярости?
Или снимите Горячий снег с Бредом Питом? А режисёром будет михалков

Наша пропаганда просирает войну за умы собственных граждан - у которых деды и прадеды воевали

Единсвенная вменяемая находка - бессмертный полк
От badger
К Кострома (10.05.2017 01:00:05)
Дата 10.05.2017 15:12:29

Re: Мне хотелось...

>Или снимите Горячий снег с Бредом Питом? А режисёром будет михалков

Надо снять "Спасти рядового Ивана", режиссёром пригласить Спилпрга....

>Наша пропаганда просирает войну за умы собственных граждан - у которых деды и прадеды воевали

>Единсвенная вменяемая находка - бессмертный полк

А это находка тех самых "собственных граждан" - у которых деды и прадеды воевалил (и отцы), а не пропаганды, пропаганда находку лишь присвоила...
От Claus
К badger (10.05.2017 15:12:29)
Дата 10.05.2017 16:43:40

Re: Мне хотелось...

>Надо снять "Спасти рядового Ивана", режиссёром пригласить Спилпрга....

Рядовой Иван на западе никому не интересен.
Для целей пропаганды нужно снимать что то эпическое, что смотреть будут ради зрелищности. Ну и соответственно с прицелом на участие в различных конкурсах, для допрекламмы.
А пропаганду аккуратно вставлять, по чуть чуть. Типа разговора офицеров про избушку лесника. Или спора о том может ли открытие западного фронта улучшить ситуацию, так как ттам у немцев XX дивизий, а на востоке YYY.
Или разговор про то что американцы с японцами воюют, с удивленным ответом - что они там возятся, наши же японцев в 1939 еще побили и что на фоне немцев японцы не столь сильны.
И т.п.
И главное с пропагандой не перебарщивать.

И тема подходящая для зрелищного кино есть.
Благодаря недавним событиям Крым на слуху. А про него можно кино с десантом снять, с воздушными боями, бабаханьем из Доры и башенных 12“, пулянием линкора и крейсеров по берегу и т.п.

И да, Спилберг был бы очень желателен.
От Дмитрий Козырев
К Claus (10.05.2017 16:43:40)
Дата 10.05.2017 17:26:05

Re: Мне хотелось...


>Для целей пропаганды нужно снимать что то эпическое, что смотреть будут ради зрелищности. Ну и соответственно с прицелом на участие в различных конкурсах, для допрекламмы.
>А пропаганду аккуратно вставлять, по чуть чуть.

>И да, Спилберг был бы очень желателен.

Большого толка от этого не будет даже если предположить чудо, что кто-то это профинансирует, не разворует, сценарий пройдет по ниточке между клюквой, пропагандой и завываниями, оператор снимет, актеры сыграют, а композитор напишет хороший звукоряд.
Никто не отрицает что "русские тоже воевали".
Есть две проблемы:
1) "померяться значимостью вклада". Тут "игра равна" и одна пропаганда стоит другой. И никакая эпическая картина не "опровергнет" тезиса "воевали числом за счет ленд-лиза".
2) доказать полноправность участия СССР в союзнической коалиции, чтобы с силами добра за общечеловеческие цености. а не "схватка двух тоталитарных диктаторов не поделивших европу" и что временно на стороне сил добра потому что евреи все таки важнее.
От Claus
К Дмитрий Козырев (10.05.2017 17:26:05)
Дата 10.05.2017 18:32:44

Re: Мне хотелось...

>Большого толка от этого не будет даже если предположить чудо, что кто-то это профинансирует, не разворует, сценарий пройдет по ниточке между клюквой, пропагандой и завываниями, оператор снимет, актеры сыграют, а композитор напишет хороший звукоряд.
Если есть желание вкладываться в пропаганду, то зрелищное кино это наверное единственное, что вообще хоть как то может работать на западе.

Причем такая пропаганда может еще и прибыль приносить, если конечно "не разворуют, сценарий пройдет,оператор снимет ...".
Но это контролировать надо, причем в рнаших реалиях желательно на самом высоком уровне.

>Никто не отрицает что "русские тоже воевали".
>Есть две проблемы:
>1) "померяться значимостью вклада". Тут "игра равна" и одна пропаганда стоит другой. И никакая эпическая картина не "опровергнет" тезиса "воевали числом за счет ленд-лиза".
Этот тезис можно пропагандой хотя бы слегка подтачивать.

Типа обсуждение "Уже второй год воюем, а поставок по ленд-лизу почти нет".
или 1945 - разговор советских генералов "провели анализ действий англо-американцев в Нормандии - ничего интересного, в операциях сопоставимого масштаба они продвигаются медленнее нас и теряют практически столько же".

Или обуждение генералов ВВС с т. Сталиным перспектив развития стратегической авиации, с фразой типа "Мы не сможем использовать стратегическую авиацию, как американцы - мы не можем себе позволить такие чудовищные потери летного состава".

Если кино будет действительно хорошим и зрелищным, то такие фразы могут и запомниться.

>2) доказать полноправность участия СССР в союзнической коалиции, чтобы с силами добра за общечеловеческие цености. а не "схватка двух тоталитарных диктаторов не поделивших европу" и что временно на стороне сил добра потому что евреи все таки важнее.
Опять же, вовремя ввернутая фраза, что из-за мюнхенского сговора пришлось заключить пакт с Германией и т.п.

А то и вовсе что то типа "Ну кто до 1941го мог подумать, что немцы такими людоедами окажутся. Ведь раньше их политические установки почти не отличались от колониальных европейских или рассистких американских".
В конце концов можно показывать не только что и другие страны в общем то не за общечеловеческие ценности бились, и что в моральном плане они от тоталитарных хищников неделеко ушли.

Главное, чтобы в кино таких фраз немного было, на фоне общего зрелища.
От марат
К Кострома (10.05.2017 01:00:05)
Дата 10.05.2017 14:09:45

Re: Мне хотелось...

Здравствуйте!
>Единсвенная вменяемая находка - бессмертный полк
И то есть опасения что доведут до абсурда.
С уважением, Марат
От badger
К марат (10.05.2017 14:09:45)
Дата 10.05.2017 15:17:46

Re: Мне хотелось...

>>Единсвенная вменяемая находка - бессмертный полк
>И то есть опасения что доведут до абсурда.

Ну, уже, "соцсоревнование" сделали : "в прошлом году в Москве вышло 700 тыс, в этом году 850 тыс"...

Хотели миллион, но погода подвела...
От марат
К badger (10.05.2017 15:17:46)
Дата 10.05.2017 21:21:51

Re: Мне хотелось...

>>>Единсвенная вменяемая находка - бессмертный полк
>>И то есть опасения что доведут до абсурда.
>
>Ну, уже, "соцсоревнование" сделали : "в прошлом году в Москве вышло 700 тыс, в этом году 850 тыс"...

>Хотели миллион, но погода подвела...
Впрочем сегодня на работе коллега делилась впечатлениями - очень понравилось и на следующий год опять пойдет. Если не завершат проект, естественно.
С уважением, Марат
От Пехота
К Дмитрий Козырев (09.05.2017 11:00:56)
Дата 09.05.2017 14:43:55

Re: На удивление...

Салам алейкум, аксакалы!

>Цена победы в ВМВ никогда никем не ставилась под сомнение (кроме городских сумашедших либерального толка).
>Цена поражения априори была выше.
>Пиррова победа подрывает могущество, а СССР вышел из войны сильнее чем был.

Я бы сказал, что в ходе войны СССР понёс существенные потери, которые не смог скомпенсировать в послевоенном противостоянии. Хотя, ведя иную политику, вполне вероятно смог бы.

>>И тут надо западным людям внятно пояснять что:
>
>>1. Победили в бою немцев таки русские, а остальные по масштабам отсвечивали рядом.
>
>Немцев победила коалиция. Не все измеряется в людях. Корректная формулировка - СССР разбил немцев на суше, англичане на море, американцы в воздухе (на море американцы разбили японцев).

Такое средовое разграничение весьма условно. Мне кажется более корректным было бы высказывание, что СССР нанёс немцам наибольшие потери в л/с, а союзники в матчасти.

>>3. Поскольку цели были большие потери тоже оказались большие. Поэтому победа так и важна для нас.
>
>К сожалению с каждым годом это объяснять все сложнее. Т.к. победил в войне - СССР и смысл победы именно в победе советского государства,наследства которого сейчас всячески стесняются.
>Тезис о выживании русского народа сейчас тоже неполиткорректен и нетолерантен.

Мне кажется, не стоит боятся некоторой нетолерантности, поскольку политкорректность и толерантность в целом являются ценностями, навязанными нам нашими же противниками в Холодной войне. В нашей же культуре целесообразность этих ценностей довольно ограничена, поэтому они не должны определять генеральную линию нашего поведения.


And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Дмитрий Козырев
К Пехота (09.05.2017 14:43:55)
Дата 09.05.2017 16:09:15

Re: На удивление...


>>Пиррова победа подрывает могущество, а СССР вышел из войны сильнее чем был.
>
>Я бы сказал, что в ходе войны СССР понёс существенные потери, которые не смог скомпенсировать в послевоенном противостоянии. Хотя, ведя иную политику, вполне вероятно смог бы.

Что имеется ввиду? Демографические потери были конечно очень знчимы, но кардинально на экономическую ситуацию невлияли.
Тесные союзнические контакты с западом и репарации дали возможность отчасти сократить технологическое отставание. Что показало послевоенное развитие СССР?
>
>Такое средовое разграничение весьма условно. Мне кажется более корректным было бы высказывание, что СССР нанёс немцам наибольшие потери в л/с, а союзники в матчасти.

Тут противоречия нет, а средовое разграничение напротив имхо наглядно для обывателя.

>>>3. Поскольку цели были большие потери тоже оказались большие. Поэтому победа так и важна для нас.
>>
>>К сожалению с каждым годом это объяснять все сложнее. Т.к. победил в войне - СССР и смысл победы именно в победе советского государства,наследства которого сейчас всячески стесняются.
>>Тезис о выживании русского народа сейчас тоже неполиткорректен и нетолерантен.
>
>Мне кажется, не стоит боятся некоторой нетолерантности, поскольку политкорректность и толерантность в целом являются ценностями, навязанными нам нашими же противниками в Холодной войне. В нашей же культуре целесообразность этих ценностей довольно ограничена, поэтому они не должны определять генеральную линию

К сожалению федеральное устройство страны, паническая боязнь национальных сепаратизмов соответсвенно формируют и уравнительную внутреннюю национальную политику.
От Пехота
К Дмитрий Козырев (09.05.2017 16:09:15)
Дата 10.05.2017 04:29:02

Re: На удивление...

Салам алейкум, аксакалы!


>Что имеется ввиду? Демографические потери были конечно очень значимы, но кардинально на экономическую ситуацию не влияли.

Тезис о невлиянии демографических потерь, мне кажется, нуждается в подтверждении. Кроме демографических были ещё огромные материальные потери, пожалуй, наибольшие среди воевавших стран, возможно, за исключением Китая.

>Тесные союзнические контакты с западом и репарации дали возможность отчасти сократить технологическое отставание. Что показало послевоенное развитие СССР?

Не понял вопрос.

>>Такое средовое разграничение весьма условно. Мне кажется более корректным было бы высказывание, что СССР нанёс немцам наибольшие потери в л/с, а союзники в матчасти.
>
>Тут противоречия нет, а средовое разграничение напротив имхо наглядно для обывателя.

Оно уж слишком, как мне кажется, упрощает ситуацию. Поскольку, в войне на море и американцы принимали активное участие, а войну в воздухе мы вели вместе с англичанами и даже добивались определённых успехов. Вклад США хоть и был значительным, но утверждать, что победа в воздухе принадлежит именно им было бы некорректно.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Дмитрий Козырев
К Пехота (10.05.2017 04:29:02)
Дата 10.05.2017 09:31:21

Re: На удивление...

>Салам алейкум, аксакалы!


>>Что имеется ввиду? Демографические потери были конечно очень значимы, но кардинально на экономическую ситуацию не влияли.
>
>Тезис о невлиянии демографических потерь, мне кажется, нуждается в подтверждении.

Невозможно доказать отсутствие потому готов выслушать аргументацию о наличии, т.е. влиянии.


>Кроме демографических были ещё огромные материальные потери, пожалуй, наибольшие среди воевавших стран, возможно, за исключением Китая.

Эти материальные потери тем не менее не помешали развивать в стране ядерные, космические технологии, реактивную авиацию и т.п. Если не с мировым приоритетом, то в числе лидеров.

>>Тесные союзнические контакты с западом и репарации дали возможность отчасти сократить технологическое отставание. Что показало послевоенное развитие СССР?
>
>Не понял вопрос.

Опечатка. Это утверждение :)
Все последвоенное развитие СССР показало, что несмотря на колоссальные потери он сумел оправиться и преодолеть.

>>Тут противоречия нет, а средовое разграничение напротив имхо наглядно для обывателя.
>
>Оно уж слишком, как мне кажется, упрощает ситуацию.

Обывателю и нужны понятные упрощения.

>Поскольку, в войне на море и американцы принимали активное участие,

с японцами.

>а войну в воздухе мы вели вместе с англичанами и даже добивались определённых успехов.

Так и на суше союзники воевали. Тут оценка приоритетности вклада.

>Вклад США хоть и был значительным, но утверждать, что победа в воздухе принадлежит именно им было бы некорректно.

Им принадлежит и теория систематического (стратегического) воздушного наступления и лидерство в производстве самолетов с помощью которых в изрядной мере были достигнуты успехи и другими участниками.
От Пехота
К Дмитрий Козырев (10.05.2017 09:31:21)
Дата 11.05.2017 16:10:21

Re: На удивление...

Салам алейкум, аксакалы!

>>Тезис о невлиянии демографических потерь, мне кажется, нуждается в подтверждении.
>
>Невозможно доказать отсутствие потому готов выслушать аргументацию о наличии, т.е. влиянии.

Ты хитрый! (с) Исходя из самых общих соображений. 28 миллионов демографических потерь это потери производительных ресурсов и налогооблагаемого населения с мультипликативным эффектом на следующие поколения. На тот момент это примерно 14% населения. Сократите любой производственный коллектив на 14% и нехватка рабочих рук сразу станет ощутимой.

>>Кроме демографических были ещё огромные материальные потери, пожалуй, наибольшие среди воевавших стран, возможно, за исключением Китая.
>
>Эти материальные потери тем не менее не помешали развивать в стране ядерные, космические технологии, реактивную авиацию и т.п. Если не с мировым приоритетом, то в числе лидеров.

Не помешали. Зато помешали развивать строительство жилья, лёгкую промышленность, автопром, обеспечивать сопоставимый с Западом уровень жизни.

>Опечатка. Это утверждение :)
>Все последвоенное развитие СССР показало, что несмотря на колоссальные потери он сумел оправиться и преодолеть.

Преодолеть что? Технологический разрыв с Европой и США так и не был преодолён. Разрыв в уровне жизни - так же.

>>Поскольку, в войне на море и американцы принимали активное участие,
>
>с японцами.

И с немецкими ПЛ, которые для ВБ были главной угрозой.

>>а войну в воздухе мы вели вместе с англичанами и даже добивались определённых успехов.
>
>Так и на суше союзники воевали. Тут оценка приоритетности вклада.

Если вопрос в приоритетности, то, пожалуй, соглашусь.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Дмитрий Козырев
К Пехота (11.05.2017 16:10:21)
Дата 11.05.2017 16:35:45

Re: На удивление...

>>>Тезис о невлиянии демографических потерь, мне кажется, нуждается в подтверждении.
>>
>>Невозможно доказать отсутствие потому готов выслушать аргументацию о наличии, т.е. влиянии.
>
>Ты хитрый! (с) Исходя из самых общих соображений. 28 миллионов демографических потерь это потери производительных ресурсов и налогооблагаемого населения с мультипликативным эффектом на следующие поколения. На тот момент это примерно 14% населения. Сократите любой производственный коллектив на 14% и нехватка рабочих рук сразу станет ощутимой.

14% населения не эквивалентно 14% трудоспособного населения, хотя конечно понятно что основная доля потерь по половозрастной пирамиле пришлась именно на него, но все таки..
Но я не сказал о невлиянии вообще, я говорил о некардинальном влиянии.

>>Эти материальные потери тем не менее не помешали развивать в стране ядерные, космические технологии, реактивную авиацию и т.п. Если не с мировым приоритетом, то в числе лидеров.
>
>Не помешали. Зато помешали развивать строительство жилья, лёгкую промышленность, автопром, обеспечивать сопоставимый с Западом уровень жизни.

В основном это не следствие демографических потерь. Но да, в изрядной степени уровень развития обеспечивался снижением уровня жизни.
Но это как бе философский вопрос...

>>Опечатка. Это утверждение :)
>>Все последвоенное развитие СССР показало, что несмотря на колоссальные потери он сумел оправиться и преодолеть.
>
>Преодолеть что? Технологический разрыв с Европой и США так и не был преодолён.

В ключевых отраслях был. Потом он опять стла нарастать, но по иным причинам.

>Разрыв в уровне жизни - так же.

см. выше.

>>>Поскольку, в войне на море и американцы принимали активное участие,
>>
>>с японцами.
>
>И с немецкими ПЛ, которые для ВБ были главной угрозой.

Американцы пришли все таки позже и ограничеными силами.
Так то их ПЛ даже наш флот 3 штуки гарантировано потопил.
От badger
К apple16 (08.05.2017 18:27:04)
Дата 09.05.2017 09:10:02

Ага, а ещё через 20 лет победителем в ВМВ будет числится Китай в массовом сознан

Воссоздал государство независимое за счёт ВМВ, а потом ещё и развёл США и западный мир в целом на передачу технологий :)

>1. Окончательно грохнули Британскую империю, загнав ее в долги
>2. Оживили на военных заказах свою экономику
>3. Максимально ослабили ВСЕ остальные страны, на что-то претендующие

По такому набору критериев США - победитель в ПМВ тоже, но врядли массовое сознание согласится :)


>СССР же аналогично формально восстановил предвоенные позиции, чуток их улучшив даже, но ценой несопоставимой. Победа по западным понятиям пиррова.

СССР усилил очень значимо свои предвоенные позиции, включив с свою зону влияния всю восточную Европу.





>2. Целей своих достигли и в супердержавы выбились. Из скромного кохлозного угла

Противоречит вашему тезису выше:

"СССР же аналогично формально восстановил предвоенные позиции"

Всё же "выбился", а не "восстановил".


>3. Поскольку цели были большие потери тоже оказались большие. Поэтому победа так и важна для нас.

Во многом, если откинуть глупую официальную шелуху, культ Победы на территории exUSSR - это просто банальный культ предков, каковой во все времена был у всех народов... "Деды воевали" в полном смысле этого слова.

Французский и британский культ ПМВ, в целом, аналогичен.
От Alexeich
К badger (09.05.2017 09:10:02)
Дата 10.05.2017 11:01:31

в массовом сознании китайцев и сейчас числится

проверно на студентах-физиках пекинского университета :)
От Иван Уфимцев
К Alexeich (10.05.2017 11:01:31)
Дата 10.05.2017 11:04:03

Ну ведь не проиграли, а Япония -- капитулировала. (-)
От Alexeich
К Иван Уфимцев (10.05.2017 11:04:03)
Дата 10.05.2017 11:07:57

у китайцев аргументация немного другая

"у нас война шла вдвое дольше чем в Европе, мы потеряли населения больше любой европейской страны, мы вошли в войну феодальной раздробленной страной в состоянии гражданской войны а вышли единой" ну и вообще азиацентризм на марше.
От apple16
К badger (09.05.2017 09:10:02)
Дата 09.05.2017 22:56:11

США да, поимели гешефт два раза

И совершенно очевидно, что после первого они были не против повторить.
Обвинять их в развязывании войны сложно.
Немцев да кормили, да не уничтожили их когда было можно.
Но и англичане так делали и французы.
Бизнес, ничего личного. Влезать в бойню без навара чтобы СССР было хорошо это не метод.

Я описал два тезиса - один "западный", другой "наш".
Да - они противоречивы.

Китай наверное все-таки был скорее объектом чем субъектом.
И просто подсуетились они там грамотно чтобы страну собрать для начала.
Поскольку СССР с танковыми армиями близко, а США с таск форс далеко, то под красным флагом. Но с китайским национализмом на борту.