От Пехота
К Дмитрий Козырев
Дата 09.05.2017 14:43:55
Рубрики WWII; Современность;

Re: На удивление...

Салам алейкум, аксакалы!

>Цена победы в ВМВ никогда никем не ставилась под сомнение (кроме городских сумашедших либерального толка).
>Цена поражения априори была выше.
>Пиррова победа подрывает могущество, а СССР вышел из войны сильнее чем был.

Я бы сказал, что в ходе войны СССР понёс существенные потери, которые не смог скомпенсировать в послевоенном противостоянии. Хотя, ведя иную политику, вполне вероятно смог бы.

>>И тут надо западным людям внятно пояснять что:
>
>>1. Победили в бою немцев таки русские, а остальные по масштабам отсвечивали рядом.
>
>Немцев победила коалиция. Не все измеряется в людях. Корректная формулировка - СССР разбил немцев на суше, англичане на море, американцы в воздухе (на море американцы разбили японцев).

Такое средовое разграничение весьма условно. Мне кажется более корректным было бы высказывание, что СССР нанёс немцам наибольшие потери в л/с, а союзники в матчасти.

>>3. Поскольку цели были большие потери тоже оказались большие. Поэтому победа так и важна для нас.
>
>К сожалению с каждым годом это объяснять все сложнее. Т.к. победил в войне - СССР и смысл победы именно в победе советского государства,наследства которого сейчас всячески стесняются.
>Тезис о выживании русского народа сейчас тоже неполиткорректен и нетолерантен.

Мне кажется, не стоит боятся некоторой нетолерантности, поскольку политкорректность и толерантность в целом являются ценностями, навязанными нам нашими же противниками в Холодной войне. В нашей же культуре целесообразность этих ценностей довольно ограничена, поэтому они не должны определять генеральную линию нашего поведения.


And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Дмитрий Козырев
К Пехота (09.05.2017 14:43:55)
Дата 09.05.2017 16:09:15

Re: На удивление...


>>Пиррова победа подрывает могущество, а СССР вышел из войны сильнее чем был.
>
>Я бы сказал, что в ходе войны СССР понёс существенные потери, которые не смог скомпенсировать в послевоенном противостоянии. Хотя, ведя иную политику, вполне вероятно смог бы.

Что имеется ввиду? Демографические потери были конечно очень знчимы, но кардинально на экономическую ситуацию невлияли.
Тесные союзнические контакты с западом и репарации дали возможность отчасти сократить технологическое отставание. Что показало послевоенное развитие СССР?
>
>Такое средовое разграничение весьма условно. Мне кажется более корректным было бы высказывание, что СССР нанёс немцам наибольшие потери в л/с, а союзники в матчасти.

Тут противоречия нет, а средовое разграничение напротив имхо наглядно для обывателя.

>>>3. Поскольку цели были большие потери тоже оказались большие. Поэтому победа так и важна для нас.
>>
>>К сожалению с каждым годом это объяснять все сложнее. Т.к. победил в войне - СССР и смысл победы именно в победе советского государства,наследства которого сейчас всячески стесняются.
>>Тезис о выживании русского народа сейчас тоже неполиткорректен и нетолерантен.
>
>Мне кажется, не стоит боятся некоторой нетолерантности, поскольку политкорректность и толерантность в целом являются ценностями, навязанными нам нашими же противниками в Холодной войне. В нашей же культуре целесообразность этих ценностей довольно ограничена, поэтому они не должны определять генеральную линию

К сожалению федеральное устройство страны, паническая боязнь национальных сепаратизмов соответсвенно формируют и уравнительную внутреннюю национальную политику.
От Пехота
К Дмитрий Козырев (09.05.2017 16:09:15)
Дата 10.05.2017 04:29:02

Re: На удивление...

Салам алейкум, аксакалы!


>Что имеется ввиду? Демографические потери были конечно очень значимы, но кардинально на экономическую ситуацию не влияли.

Тезис о невлиянии демографических потерь, мне кажется, нуждается в подтверждении. Кроме демографических были ещё огромные материальные потери, пожалуй, наибольшие среди воевавших стран, возможно, за исключением Китая.

>Тесные союзнические контакты с западом и репарации дали возможность отчасти сократить технологическое отставание. Что показало послевоенное развитие СССР?

Не понял вопрос.

>>Такое средовое разграничение весьма условно. Мне кажется более корректным было бы высказывание, что СССР нанёс немцам наибольшие потери в л/с, а союзники в матчасти.
>
>Тут противоречия нет, а средовое разграничение напротив имхо наглядно для обывателя.

Оно уж слишком, как мне кажется, упрощает ситуацию. Поскольку, в войне на море и американцы принимали активное участие, а войну в воздухе мы вели вместе с англичанами и даже добивались определённых успехов. Вклад США хоть и был значительным, но утверждать, что победа в воздухе принадлежит именно им было бы некорректно.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Дмитрий Козырев
К Пехота (10.05.2017 04:29:02)
Дата 10.05.2017 09:31:21

Re: На удивление...

>Салам алейкум, аксакалы!


>>Что имеется ввиду? Демографические потери были конечно очень значимы, но кардинально на экономическую ситуацию не влияли.
>
>Тезис о невлиянии демографических потерь, мне кажется, нуждается в подтверждении.

Невозможно доказать отсутствие потому готов выслушать аргументацию о наличии, т.е. влиянии.


>Кроме демографических были ещё огромные материальные потери, пожалуй, наибольшие среди воевавших стран, возможно, за исключением Китая.

Эти материальные потери тем не менее не помешали развивать в стране ядерные, космические технологии, реактивную авиацию и т.п. Если не с мировым приоритетом, то в числе лидеров.

>>Тесные союзнические контакты с западом и репарации дали возможность отчасти сократить технологическое отставание. Что показало послевоенное развитие СССР?
>
>Не понял вопрос.

Опечатка. Это утверждение :)
Все последвоенное развитие СССР показало, что несмотря на колоссальные потери он сумел оправиться и преодолеть.

>>Тут противоречия нет, а средовое разграничение напротив имхо наглядно для обывателя.
>
>Оно уж слишком, как мне кажется, упрощает ситуацию.

Обывателю и нужны понятные упрощения.

>Поскольку, в войне на море и американцы принимали активное участие,

с японцами.

>а войну в воздухе мы вели вместе с англичанами и даже добивались определённых успехов.

Так и на суше союзники воевали. Тут оценка приоритетности вклада.

>Вклад США хоть и был значительным, но утверждать, что победа в воздухе принадлежит именно им было бы некорректно.

Им принадлежит и теория систематического (стратегического) воздушного наступления и лидерство в производстве самолетов с помощью которых в изрядной мере были достигнуты успехи и другими участниками.
От Пехота
К Дмитрий Козырев (10.05.2017 09:31:21)
Дата 11.05.2017 16:10:21

Re: На удивление...

Салам алейкум, аксакалы!

>>Тезис о невлиянии демографических потерь, мне кажется, нуждается в подтверждении.
>
>Невозможно доказать отсутствие потому готов выслушать аргументацию о наличии, т.е. влиянии.

Ты хитрый! (с) Исходя из самых общих соображений. 28 миллионов демографических потерь это потери производительных ресурсов и налогооблагаемого населения с мультипликативным эффектом на следующие поколения. На тот момент это примерно 14% населения. Сократите любой производственный коллектив на 14% и нехватка рабочих рук сразу станет ощутимой.

>>Кроме демографических были ещё огромные материальные потери, пожалуй, наибольшие среди воевавших стран, возможно, за исключением Китая.
>
>Эти материальные потери тем не менее не помешали развивать в стране ядерные, космические технологии, реактивную авиацию и т.п. Если не с мировым приоритетом, то в числе лидеров.

Не помешали. Зато помешали развивать строительство жилья, лёгкую промышленность, автопром, обеспечивать сопоставимый с Западом уровень жизни.

>Опечатка. Это утверждение :)
>Все последвоенное развитие СССР показало, что несмотря на колоссальные потери он сумел оправиться и преодолеть.

Преодолеть что? Технологический разрыв с Европой и США так и не был преодолён. Разрыв в уровне жизни - так же.

>>Поскольку, в войне на море и американцы принимали активное участие,
>
>с японцами.

И с немецкими ПЛ, которые для ВБ были главной угрозой.

>>а войну в воздухе мы вели вместе с англичанами и даже добивались определённых успехов.
>
>Так и на суше союзники воевали. Тут оценка приоритетности вклада.

Если вопрос в приоритетности, то, пожалуй, соглашусь.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Дмитрий Козырев
К Пехота (11.05.2017 16:10:21)
Дата 11.05.2017 16:35:45

Re: На удивление...

>>>Тезис о невлиянии демографических потерь, мне кажется, нуждается в подтверждении.
>>
>>Невозможно доказать отсутствие потому готов выслушать аргументацию о наличии, т.е. влиянии.
>
>Ты хитрый! (с) Исходя из самых общих соображений. 28 миллионов демографических потерь это потери производительных ресурсов и налогооблагаемого населения с мультипликативным эффектом на следующие поколения. На тот момент это примерно 14% населения. Сократите любой производственный коллектив на 14% и нехватка рабочих рук сразу станет ощутимой.

14% населения не эквивалентно 14% трудоспособного населения, хотя конечно понятно что основная доля потерь по половозрастной пирамиле пришлась именно на него, но все таки..
Но я не сказал о невлиянии вообще, я говорил о некардинальном влиянии.

>>Эти материальные потери тем не менее не помешали развивать в стране ядерные, космические технологии, реактивную авиацию и т.п. Если не с мировым приоритетом, то в числе лидеров.
>
>Не помешали. Зато помешали развивать строительство жилья, лёгкую промышленность, автопром, обеспечивать сопоставимый с Западом уровень жизни.

В основном это не следствие демографических потерь. Но да, в изрядной степени уровень развития обеспечивался снижением уровня жизни.
Но это как бе философский вопрос...

>>Опечатка. Это утверждение :)
>>Все последвоенное развитие СССР показало, что несмотря на колоссальные потери он сумел оправиться и преодолеть.
>
>Преодолеть что? Технологический разрыв с Европой и США так и не был преодолён.

В ключевых отраслях был. Потом он опять стла нарастать, но по иным причинам.

>Разрыв в уровне жизни - так же.

см. выше.

>>>Поскольку, в войне на море и американцы принимали активное участие,
>>
>>с японцами.
>
>И с немецкими ПЛ, которые для ВБ были главной угрозой.

Американцы пришли все таки позже и ограничеными силами.
Так то их ПЛ даже наш флот 3 штуки гарантировано потопил.