От Дмитрий Козырев
К Пехота
Дата 09.05.2017 16:09:15
Рубрики WWII; Современность;

Re: На удивление...


>>Пиррова победа подрывает могущество, а СССР вышел из войны сильнее чем был.
>
>Я бы сказал, что в ходе войны СССР понёс существенные потери, которые не смог скомпенсировать в послевоенном противостоянии. Хотя, ведя иную политику, вполне вероятно смог бы.

Что имеется ввиду? Демографические потери были конечно очень знчимы, но кардинально на экономическую ситуацию невлияли.
Тесные союзнические контакты с западом и репарации дали возможность отчасти сократить технологическое отставание. Что показало послевоенное развитие СССР?
>
>Такое средовое разграничение весьма условно. Мне кажется более корректным было бы высказывание, что СССР нанёс немцам наибольшие потери в л/с, а союзники в матчасти.

Тут противоречия нет, а средовое разграничение напротив имхо наглядно для обывателя.

>>>3. Поскольку цели были большие потери тоже оказались большие. Поэтому победа так и важна для нас.
>>
>>К сожалению с каждым годом это объяснять все сложнее. Т.к. победил в войне - СССР и смысл победы именно в победе советского государства,наследства которого сейчас всячески стесняются.
>>Тезис о выживании русского народа сейчас тоже неполиткорректен и нетолерантен.
>
>Мне кажется, не стоит боятся некоторой нетолерантности, поскольку политкорректность и толерантность в целом являются ценностями, навязанными нам нашими же противниками в Холодной войне. В нашей же культуре целесообразность этих ценностей довольно ограничена, поэтому они не должны определять генеральную линию

К сожалению федеральное устройство страны, паническая боязнь национальных сепаратизмов соответсвенно формируют и уравнительную внутреннюю национальную политику.
От Пехота
К Дмитрий Козырев (09.05.2017 16:09:15)
Дата 10.05.2017 04:29:02

Re: На удивление...

Салам алейкум, аксакалы!


>Что имеется ввиду? Демографические потери были конечно очень значимы, но кардинально на экономическую ситуацию не влияли.

Тезис о невлиянии демографических потерь, мне кажется, нуждается в подтверждении. Кроме демографических были ещё огромные материальные потери, пожалуй, наибольшие среди воевавших стран, возможно, за исключением Китая.

>Тесные союзнические контакты с западом и репарации дали возможность отчасти сократить технологическое отставание. Что показало послевоенное развитие СССР?

Не понял вопрос.

>>Такое средовое разграничение весьма условно. Мне кажется более корректным было бы высказывание, что СССР нанёс немцам наибольшие потери в л/с, а союзники в матчасти.
>
>Тут противоречия нет, а средовое разграничение напротив имхо наглядно для обывателя.

Оно уж слишком, как мне кажется, упрощает ситуацию. Поскольку, в войне на море и американцы принимали активное участие, а войну в воздухе мы вели вместе с англичанами и даже добивались определённых успехов. Вклад США хоть и был значительным, но утверждать, что победа в воздухе принадлежит именно им было бы некорректно.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Дмитрий Козырев
К Пехота (10.05.2017 04:29:02)
Дата 10.05.2017 09:31:21

Re: На удивление...

>Салам алейкум, аксакалы!


>>Что имеется ввиду? Демографические потери были конечно очень значимы, но кардинально на экономическую ситуацию не влияли.
>
>Тезис о невлиянии демографических потерь, мне кажется, нуждается в подтверждении.

Невозможно доказать отсутствие потому готов выслушать аргументацию о наличии, т.е. влиянии.


>Кроме демографических были ещё огромные материальные потери, пожалуй, наибольшие среди воевавших стран, возможно, за исключением Китая.

Эти материальные потери тем не менее не помешали развивать в стране ядерные, космические технологии, реактивную авиацию и т.п. Если не с мировым приоритетом, то в числе лидеров.

>>Тесные союзнические контакты с западом и репарации дали возможность отчасти сократить технологическое отставание. Что показало послевоенное развитие СССР?
>
>Не понял вопрос.

Опечатка. Это утверждение :)
Все последвоенное развитие СССР показало, что несмотря на колоссальные потери он сумел оправиться и преодолеть.

>>Тут противоречия нет, а средовое разграничение напротив имхо наглядно для обывателя.
>
>Оно уж слишком, как мне кажется, упрощает ситуацию.

Обывателю и нужны понятные упрощения.

>Поскольку, в войне на море и американцы принимали активное участие,

с японцами.

>а войну в воздухе мы вели вместе с англичанами и даже добивались определённых успехов.

Так и на суше союзники воевали. Тут оценка приоритетности вклада.

>Вклад США хоть и был значительным, но утверждать, что победа в воздухе принадлежит именно им было бы некорректно.

Им принадлежит и теория систематического (стратегического) воздушного наступления и лидерство в производстве самолетов с помощью которых в изрядной мере были достигнуты успехи и другими участниками.
От Пехота
К Дмитрий Козырев (10.05.2017 09:31:21)
Дата 11.05.2017 16:10:21

Re: На удивление...

Салам алейкум, аксакалы!

>>Тезис о невлиянии демографических потерь, мне кажется, нуждается в подтверждении.
>
>Невозможно доказать отсутствие потому готов выслушать аргументацию о наличии, т.е. влиянии.

Ты хитрый! (с) Исходя из самых общих соображений. 28 миллионов демографических потерь это потери производительных ресурсов и налогооблагаемого населения с мультипликативным эффектом на следующие поколения. На тот момент это примерно 14% населения. Сократите любой производственный коллектив на 14% и нехватка рабочих рук сразу станет ощутимой.

>>Кроме демографических были ещё огромные материальные потери, пожалуй, наибольшие среди воевавших стран, возможно, за исключением Китая.
>
>Эти материальные потери тем не менее не помешали развивать в стране ядерные, космические технологии, реактивную авиацию и т.п. Если не с мировым приоритетом, то в числе лидеров.

Не помешали. Зато помешали развивать строительство жилья, лёгкую промышленность, автопром, обеспечивать сопоставимый с Западом уровень жизни.

>Опечатка. Это утверждение :)
>Все последвоенное развитие СССР показало, что несмотря на колоссальные потери он сумел оправиться и преодолеть.

Преодолеть что? Технологический разрыв с Европой и США так и не был преодолён. Разрыв в уровне жизни - так же.

>>Поскольку, в войне на море и американцы принимали активное участие,
>
>с японцами.

И с немецкими ПЛ, которые для ВБ были главной угрозой.

>>а войну в воздухе мы вели вместе с англичанами и даже добивались определённых успехов.
>
>Так и на суше союзники воевали. Тут оценка приоритетности вклада.

Если вопрос в приоритетности, то, пожалуй, соглашусь.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Дмитрий Козырев
К Пехота (11.05.2017 16:10:21)
Дата 11.05.2017 16:35:45

Re: На удивление...

>>>Тезис о невлиянии демографических потерь, мне кажется, нуждается в подтверждении.
>>
>>Невозможно доказать отсутствие потому готов выслушать аргументацию о наличии, т.е. влиянии.
>
>Ты хитрый! (с) Исходя из самых общих соображений. 28 миллионов демографических потерь это потери производительных ресурсов и налогооблагаемого населения с мультипликативным эффектом на следующие поколения. На тот момент это примерно 14% населения. Сократите любой производственный коллектив на 14% и нехватка рабочих рук сразу станет ощутимой.

14% населения не эквивалентно 14% трудоспособного населения, хотя конечно понятно что основная доля потерь по половозрастной пирамиле пришлась именно на него, но все таки..
Но я не сказал о невлиянии вообще, я говорил о некардинальном влиянии.

>>Эти материальные потери тем не менее не помешали развивать в стране ядерные, космические технологии, реактивную авиацию и т.п. Если не с мировым приоритетом, то в числе лидеров.
>
>Не помешали. Зато помешали развивать строительство жилья, лёгкую промышленность, автопром, обеспечивать сопоставимый с Западом уровень жизни.

В основном это не следствие демографических потерь. Но да, в изрядной степени уровень развития обеспечивался снижением уровня жизни.
Но это как бе философский вопрос...

>>Опечатка. Это утверждение :)
>>Все последвоенное развитие СССР показало, что несмотря на колоссальные потери он сумел оправиться и преодолеть.
>
>Преодолеть что? Технологический разрыв с Европой и США так и не был преодолён.

В ключевых отраслях был. Потом он опять стла нарастать, но по иным причинам.

>Разрыв в уровне жизни - так же.

см. выше.

>>>Поскольку, в войне на море и американцы принимали активное участие,
>>
>>с японцами.
>
>И с немецкими ПЛ, которые для ВБ были главной угрозой.

Американцы пришли все таки позже и ограничеными силами.
Так то их ПЛ даже наш флот 3 штуки гарантировано потопил.