ВИФ2 NE : Ветка : Бомбёжка Сталинграда 23 августа 42 г. и рассказ Попкова про расстрельщика Жукова

От	Kosta
К	All
Дата	07.05.2017 15:32:20
Рубрики	WWII; ВВС;

Бомбёжка Сталинграда 23 августа 42 г. и рассказ Попкова про расстрельщика Жукова

Тут в Ленте пишут про генерал-полковника авиации Попкова, и в очередной раз с упоминанием истории про жуковский расстрел:

"23 августа немцы бомбили Сталинград. Город превратился в один огромный пожар: перемешанная с нефтью из разбитых хранилищ горела в Волге вода. Совершая по пять-шесть боевых вылетов в сутки, теряя одного за другим лучших летчиков, «семерка» (7-я воздушная армия) была не в состоянии прикрыть город и переправы. Превосходство немцев в воздухе было подавляющим. Истребители 5-го гвардейского дрались с отчаянной храбростью, часто в одиночку бросаясь на звенья немецких бомбардировщиков, идущих под прикрытием «экспертов» (так немцы называли своих лучших асов-истребителей). И гибли в неравных воздушных боях.

Попков был одним из самых умелых, храбрых и везучих летчиков. Сбив под Сталинградом уже семь машин противника, он знал себе цену, и когда 26 августа 1942 года его в числе трех других лучших летчиков-истребителей фронта вызвали в ставку, не удивился. «Наверное, начальство решило банкет устроить, накормят и наградят, а потом опять в бой», — решил сержант Попков с присущим ему оптимизмом. Но в землянке не оказалось ни столов с фронтовыми деликатесами, ни наград, зато собралось не меньше тридцати генералов. Летчиков поставили с краю, а когда вошли Жуков и Маленков, вытолкнули в первый ряд.

— Почему плохо воюете? — закричал маршал, добавив мата, без которого не обходился. — Мало вас, мерзавцев, расстреливаем! Сколько вы лично расстреляли?

Попков не растерялся:
— Нам, товарищ маршал, немцев хватает. Своих мы не расстреливаем.

— А вот я расстреливаю трусов и предателей! Во двор их…

Летчиков вывели во двор. Появились автоматчики. Виталий Иванович помнит страх и беспомощность перед нелепостью происходящего. И острое чувство унижения. Через минуту троих действительно расстреляли. Привели анонимных, безразличных от обреченности русских мужиков в гимнастерках без знаков различия и расстреляли среди пыли и обломков кирпича. А потом так же безлично уволокли. Кого? За что? Никогда не боявшийся ни чужих, ни своих Виталий Попков был ошеломлен произошедшим.

— Вот так и с вами поступят, — страшно оскалился Жуков, — если будете плохо воевать, суки! С этого дня больше не считать им боевых вылетов, сбитых самолетов, не поощрять, не представлять к званиям и наградам. Свободны…"

https://lenta.ru/articles/2017/05/07/popkov1/

В сущности, зная что творилось 23-26 августа в Сталинграде реакция Жукова очень понятна. Как вспоминали выжившие жители: «В подвале было темно, пыльно и жарко, воды не было вообще. Но это было только начало. И на следующий день, и через день бомбежки продолжались. Начался голод. У моего маленького братика стал развиваться рахит, на теле появились шишки, ручки и ножки скрючились, животик вздулся. Он кричал день и ночь. В подвале жили крысы, они бегали по людям, кусали детей. Всех мучила жажда. Когда наконец прошел долгожданный дождь, воду пили прямо из луж:, вместе с грязью и головастиками. Многие потом умирали… Возле одной убитой женщины сидел ребенок, ему было годика три. Он плакал и теребил маму за платье: „Мама, мамочка, вставай“. Он так и остался возле покойной, никто ему не помог».

А учитывая, что по данным Зефирова "Авиация 4-го и 8-го авиакорпусов в течение 23 августа выполнила около двух тысяч самолето-вылетов, только бомбардировочная эскадра KG51 «Эдельвейс» пять раз поднималась в воздух в полном составе! При этом потери Люфтваффе оказались минимальными, всего три самолета"), то человек менее сдержанный чем Жуков мог бы и покруче приказ издать.

Вопрос же в следующем: где можно посмотреть соотношение сил ВВС и Люфтваффе под Сталинградом в августе 1942-го? Действительно там было всё так плохо для советской авиации. что она не смогла прикрыть город несмотр яна все усилия?

От	ZaReznik
К	Kosta (07.05.2017 15:32:20)
Дата	12.05.2017 21:53:32

Ерунда это, а не рассказ. 5 ГвИАП и будущий двГСС Попков

в августе 1942 находились далеко-далеко от Сталинграда - а именно на Калининском фронте.

Под Сталинград 5 ГвИАП попал только в декабре 1942.

От	Кострома
К	Kosta (07.05.2017 15:32:20)
Дата	08.05.2017 22:33:16

А у меня кстати вопрос

>Тут в Ленте пишут про генерал-полковника авиации Попкова, и в очередной раз с упоминанием истории про жуковский расстрел:

Сам виталий Иванович умер 7 лет назад и похоронен на новодевичьем кладбище - если верить викидеии

То есть насколько данные текст правдив?

Не есть ли это выдумка журналиста чуть меньше чем полностью?

От	Kosta
К	Кострома (08.05.2017 22:33:16)
Дата	08.05.2017 23:42:08

Таких его интервью очень много и прижизненных в сети (-)

От	Кострома
К	Kosta (08.05.2017 23:42:08)
Дата	08.05.2017 23:44:21

Re: Таких его...

Но это - не прижизненое интервью.

Это пересказ журналиста = что как бы намекает

От	Kosta
К	Кострома (08.05.2017 23:44:21)
Дата	08.05.2017 23:46:04

Re: Таких его...

>Но это - не прижизненое интервью.

>Это пересказ журналиста = что как бы намекает

Вот прижизненное - то же самое.
http://www.mk.ru/editions/daily/article/2004/06/22/110460-pozyivnoy-maestro.html

От	Исаев Алексей
К	Kosta (07.05.2017 15:32:20)
Дата	08.05.2017 18:35:15

Думаю под Сталинградом была очередь желающих ввалить "сталинским соколам".

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

От штаба фронта до пехотинцев в окопах и домах.

Чуйков говорил интервьюеру из комиссии Минца в январе 43-го: «Противно было смотреть. Выплывает наш «сталинский сокол», только до Волги доходит, сразу выбрасывает бомбы. Летят они, когда по своим, когда по ним, и обратно. А если начнется карусель, то просто жалко становится, какое-то истребление младенцев получается».
Днем советские ВВС над Сталинградом показывались редко.

На Памяти народа есть сводки 8 ВА, душераздирающее зрелище.

С уважением, Алексей Исаев

От	Fraben
К	Исаев Алексей (08.05.2017 18:35:15)
Дата	09.05.2017 12:06:28

Так и кто был прав?

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>От штаба фронта до пехотинцев в окопах и домах.

>Чуйков говорил интервьюеру из комиссии Минца в январе 43-го: «Противно было смотреть. Выплывает наш «сталинский сокол», только до Волги доходит, сразу выбрасывает бомбы. Летят они, когда по своим, когда по ним, и обратно. А если начнется карусель, то просто жалко становится, какое-то истребление младенцев получается».
>Днем советские ВВС над Сталинградом показывались редко.

>На Памяти народа есть сводки 8 ВА, душераздирающее зрелище.

>С уважением, Алексей Исаев

Таки я не понял главного. Маленков/Жуков предьявили обвинение что авиация вроде как бездельничала. Цитата из Чуйкова о том же.
Если в 8 ВА были огромные потери то претензии Маленкова к Хрюкину/Васе Сталину несправедливы?

От	badger
К	Fraben (09.05.2017 12:06:28)
Дата	09.05.2017 13:05:07

"Оба правы" (с)

>Таки я не понял главного. Маленков/Жуков предьявили обвинение что авиация вроде как бездельничала. Цитата из Чуйкова о том же.
>Если в 8 ВА были огромные потери то претензии Маленкова к Хрюкину/Васе Сталину несправедливы?

Если смотреть вашу цитату:

http://www.vif2ne.org/nvk/forum/6/co/2811713.htm

то претензии были не поводу отсутствия потерь у 8ВА, а по поводу того, что немцев мало сбивают...
Так что противоречия никакого нет.

Что касается причин такого положения - то помимо банального "жить хотелось", для "неактивности", с точки зрения наземных войск, ИА, были и объективные причины, хорошо описанные у Захарова:
(и понятно, что в 1942 с качестом и "количеством" радиосвязи, да и с качеством и "количеством" самого авианаведения непосредственно из боевых порядков наземных частей всё было намного хуже, нежели в 1944, когда Захаров имел данную беседу)

Если представить себе, что в сорок первом году летчика наводили на цель, выкладывая на земле стрелы из полотнищ, то отпадет необходимость пояснять, что значило для нас появление радиолокационных установок с радиусом действия до 110 километров. В частности, мы получили возможность руководить с земли воздушными патрулями. До этого частенько бывало так, что патруль находился в своем секторе, а по соседству, буквально в нескольких километрах, — противник, и наши летчики его не видели. У меня однажды на этой почве произошел небольшой инцидент с представителем одной из наземных частей.

Шло совещание, в ходе которого несколько командиров наземных соединений высказывали претензии в адрес летчиков-истребителей. Некоторые замечания были выражены в такой форме, которая не могла не задеть меня;

Наши истребители слишком часто осторожничают, — заметил один командир.

— Как это "осторожничают"? — спросил я.

— Очень просто, — заявил полковник, — побаиваются немцев и избегают боя. Немцы идут нас бомбить, а наши истребители проходят рядом и не принимают никаких мер.

— Быть этого не может, — сказал я.

— Сколько раз было! — упорствовал полковник. — Я видел, что и другие командиры наземных частей склонны поддержать эти претензии.

— Что же, — стал я уточнять, — наши летчики, завидев немцев, меняют курс?

— В том-то и дело, что не меняют, — с иронией отвечал мой собеседник. — Идут себе стороной, как и шли, а немцы — у нас над головой...

— Может быть, — говорю,— расстояние между нашими летчиками и немцами большое?

— Может, и бывает километров пять... — сказал полковник.— А что такое пять километров для летчика? Даже десять? Видно же все! И тех и наших! — А облака бывают между ними?

Я задавал всякие вопросы и чувствовал, что это вызывает досаду, как попытка уклониться от прямого ответа.

Но мне надо было разобраться основательно, чтобы отвергнуть необоснованные претензии. Сам я не зная ни одного случая, когда истребители 303-й дивизии видели бы немецкие бомбардировщики над нашим передним краем и не атаковали бы их. [226]

— Ну, бывает, найдет облачко-другое, — заметил полковник, не понимая важности такой детали. — Но мы-то видим и наших и тех!

— А как вы их видите? — задал я последний вопрос.

— То есть что значит "как"? Поднимай голову и смотри, пока не надоест... Когда он воет (полковник имел в виду пикирующий бомбардировщик Ю-87), тут хочешь не хочешь, а увидишь. Он еще только со своего аэродрома взлетает, а я его, сукина сына, уже слышу, — невесело усмехнулся командир наземной части.

— Значит, — говорю, — вы сначала слышите, а потом видите?

— Конечно.

— Ну вот, — сказал я, — а летчик-истребитель, кроме гула мотора, не слышит ничего. Даже разрывов снарядов, которыми по нему бьют, не слышит!..

Полковник был немало удивлен. Как многие люди, далекие от авиации, он никогда не задумывался об этом. Наш разговор привлек внимание, и я подробно пояснил, что видит летчик, находящийся в кабине самолета. Только видит, но не слышит. Объяснил, в чем заключается ограничение в секторе обзора, объяснил, что когда самолеты идут параллельными курсами, да еще в неважную погоду, да на разных высотах, и при этом между ними болтается "облачко-другое", то летчик тут абсолютно ни при чем: увидеть противника в таких условиях часто бывает просто невозможно. Хотя с земли действительно видно и тех и других. Я вспомнил, сколько раз в сорок первом году наши летчики искали противника в воздухе в те минуты, когда он разносил наш аэродром. И мы почти видели хвост последнего взлетевшего истребителя и ничего не могли сделать, чтобы навести летчиков на немцев...

Больше того, летчики тогда настолько привыкли к тому, что они ничего не слышат, что сама информация, поступающая по звуковым каналам, а не по зрительным, мешала им, выводила из равновесия, дробила внимание. Не сразу и не просто осуществлялся этот не столько технический, сколько психологический переход летчиков к беспрерывному использованию радиосвязи в воздухе, и немалых трудов всем авиационным командирам стоила эта перестройка. Но это произошло — в середине, скорее даже, во второй половине сорок третьего года. А до тех пор приходилось выслушивать иногда и неоправданные упреки, хотя мне были понятны чувства тех людей, которые видели наши самолеты с земли и [227] не могли объяснить себе, почему истребители не вступают в бой.

С появлением станций РУС-2 мы, попросту говоря, стали зрячими. Мы перестали искать противника наугад, вслепую. Хотя свободный поиск практиковался, а в отдельные периоды всячески поощрялся, организация боевых действий авиации в конце сорок третьего года, и особенно в сорок четвертом и сорок пятом годах, велась более грамотно, методы управления в тот период соответствовали задачам и размаху боевых действий. Более высокий уровень средств связи и радиотехники позволил сделать управление и более гибким, более оперативным, я бы сказал, более экономичным. Эффективность боевых действий незамедлительно повысилась.

А поначалу станции радиолокационного поиска вызывали откровенное любопытство и у офицеров штаба, и у командиров полков. Почти каждый проверял станцию, как бы играя с ней в прятки. Очень уж непривычно было сознавать, что никаким хитрым маневром тебе не удастся обманута этот всевидящий радиолокационный "глаз". Некоторые летчики даже были обескуражены: чего только ни делал в воздухе, чтобы, как говорится, запутать след, — и курс менял, и в облако прятался, и вверх лез, — а оператор бесстрастно сообщал: "Сейчас вы находитесь... изменили курс... идете в сторону..." и так далее.

Захаров Георгий Нефедович
Я — истребитель

http://militera.lib.ru/memo/russian/zaharov/05.html

От	Митрофанище
К	badger (09.05.2017 13:05:07)
Дата	09.05.2017 17:41:46

Былое дело.

...

>А поначалу станции радиолокационного поиска вызывали откровенное любопытство и у офицеров штаба, и у командиров полков. Почти каждый проверял станцию, как бы играя с ней в прятки. Очень уж непривычно было сознавать, что никаким хитрым маневром тебе не удастся обманута этот всевидящий радиолокационный "глаз". Некоторые летчики даже были обескуражены: чего только ни делал в воздухе, чтобы, как говорится, запутать след, — и курс менял, и в облако прятался, и вверх лез, — а оператор бесстрастно сообщал: "Сейчас вы находитесь... изменили курс... идете в сторону..." и так далее.

Вы не поверите, но и в 70-х, и в даже в 80-х примерно аналогичное слышал:
"Да как вы можете меня сопровождать - я же "змейку" ("вираж" и т.п.) выполнил, помеху ставил! Не верю!" А эта "змейка" - 2-3 вялых покачивания (в ТВК/ТОВ видно всё). Про помеху молчу.
И потом командиры полков и эскадрилий лично посидев в наших кабинах, потрясённые темнотой, индикацией ("да, у вас тут всё в экранах и лампочках") и т.п., и воочию убедившись в "суперпротивозенитных" маневрах своих подчиненных громко и матерински удивляются (и это при 10 классах с их физикой и 1-2 "вышках" за плечами), задают коронный вопрос - а у супостата такое есть?
Ответ их не радовал. Ничего в сути не меняется.

От	Fraben
К	badger (09.05.2017 13:05:07)
Дата	09.05.2017 14:29:01

Уточню

Упоминание игры в бирюльки по определению означает обвинение в безделье а там и до трусости недалеко. Рассказ Попкова по всей видимости атмосферу передает верно
Плюс нулевые потери немцев 23-го августа - вполне можно предположить что Хрюкин решил очень сильно поберечь авиацию вместо того чтобы давать генеральное сражение

Вероятно после 14-го сентября истребителей должны были таки погнать на врага.

И вобщем то цитата Чуйкова скорее относится уже к осени-зиме - авиация опять типа "осторожничает"

Вопрос собственно в том действительно ли Хрюкин решил поберечься в августе, то есть был ли действительный предлог у обвинений Маленкова.
Думаю по динамике потерь это можно понять

От	badger
К	Fraben (09.05.2017 14:29:01)
Дата	09.05.2017 16:46:47

Re: Уточню

Вот, допустим,Василевский Савицкого пугает, потому что он трус или плохо воюет ? Или просто потому что переправы действительно важны ? :

Незадолго перед наступлением, в первых числах апреля, начальник штаба 4-го Украинского фронта генерал С. С. Бирюзов и представитель Ставки ВГК генерал Ф. Я. Фалалеев провели очередной проигрыш предстоящей операции, до которой оставались считанные дни. Рассматривались и проигрывались все возможные варианты. Насыпанный в специальном ящике песок скрупулезно повторял в определенном масштабе реальный рельеф местности, со всеми его складками и высотами. На разложенных на столах картах наглядно просматривалась вся оперативная обстановка наших войск и войск противника. Тщательно учитывалось и обсуждалось абсолютно все, что только можно предусмотреть. Особенно детально прорабатывались способы прикрытия трех переправ через Сивашский залив, по которым осуществлялась переброска войск и снабжение 51-й армии генерала Я. Г. Крейзера. В ближайшие дни и без того важная роль этих переправ должна была еще больше повыситься. Я знал, что защищать их летчикам корпуса придется и впредь, когда начнется наступление.

Задачу по их прикрытию 3 иак получил задолго до наступления. А вскоре у меня состоялся разговор с представителем Ставки Верховного Главнокомандования маршалом А. М. Василевским, который навсегда врезался в мою память.

Как-то поздно вечером меня вызвали к аппарату СТ — по нему осуществлялась прямая связь штаба корпуса со штабом фронта. «У аппарата генерал-майор Савицкий»,— приказал я передать телеграфистке. В ответ на бумажной ленте появились слова: «У аппарата Василевский. Здравствуйте, Евгений Яковлевич...» Маршала интересовало, получил ли корпус боевую задачу и как она выполняется. Я доложил, что летчики корпуса ведут непрерывное барражирование над переправами, надежно прикрывают их и наземные войска с воздуха, что осуществляются ночные бомбово-штурмовые удары по аэродромам противника, [127] особенно по аэродрому Веселое, что потери у нас незначительные и корпус, находясь в состоянии полной боевой готовности, способен и в дальнейшем успешно выполнять поставленные перед ним задачи.

Наступила длительная пауза. Аппарат молчал, и мне даже показалось, что связь по какой-то причине прервана. Но телеграфистка предупредила, что связь не окончена и нужно ждать. Наконец буквопечатающий аппарат вновь застучал и на ленте появились слова. «А как у вас с питанием? Чем кормите летчиков? — читал я. — Не сказывается ли бездорожье на обеспечении продовольствием и боеприпасами?»

Что касалось питания, то оно к тому времени уже наладилось, и я поставил в известность маршала о том, что благодаря помощи генерала Кириченко удалось организовать бесперебойное снабжение кониной и рацион летчиков, таким образом, пополнился свежим мясом. С боеприпасами дело обстояло сложнее. Не хватало осколочно-фугасных и зажигательных бомб. Испытывали мы недостаток и в светящихся бомбах, необходимых при блокировке вражеских аэродромов в ночное время. В ответ Василевский пообещал содействие в этом вопросе и добавил: «Я удовлетворен нашим разговором. Меня обнадеживает ваш оптимизм и ваша уверенность в успешном выполнении поставленной задачи. Но хочу напомнить: ни одна из переправ через Сиваш не должна быть разбита. Уничтожение переправ практически сорвало бы срок выполнения наступательной операции...»

Напоследок буквопечатающий аппарат отстукал слова Василевского, которые вызвали у меня невольную улыбку, несмотря на крайне серьезное их содержание: «Милый мой Евгений Яковлевич, если вы не выполните эту задачу и переправы окажутся разрушены, вы будете преданы суду военного трибунала. До свидания. Желаю Вам удачи. С глубоким уважением Василевский».

Я не удержался и еще раз пробежал глазами последние фразы маршала. Суровая их лаконичность диктовалась необходимостью, бескомпромиссной логикой войны. Главные силы фронта были сосредоточены, как мы тогда говорили, на материке. Именно оттуда они готовились наступать по Татарскому перешейку, и поэтому значение переправ через Сиваш невозможно переоценить. Все это мне было понятно. Но вот форма, которую избрал Василевский, чтобы максимально акцентировать свою мысль, произвела на меня неизгладимое впечатление. [128] Выразительнее и доходчивее не скажешь... Контраст чисто человеческой, личной доброжелательности с вынужденной жесткостью отвечавшего за исход операции военачальника оказался настолько разительным, настолько ошеломляющим, что и без того хорошо известная мне истина о чрезвычайной важности сохранения сивашских переправ как бы обрела вновь силу первоначальной свежести, будто я только что ее впервые услышал.

http://militera.lib.ru/memo/russian/savitsky1/02.htm

От	Моцарт
К	badger (09.05.2017 16:46:47)
Дата	10.05.2017 08:42:48

Савицкий прикрывает переправы, а Василевский — себя

Если переправы разбомбят, у него будет оправдательная бумажка: "Обращал внимание командира истребителей на важность прикрытия таких-то объектов".

От	Fraben
К	badger (09.05.2017 16:46:47)
Дата	09.05.2017 20:44:58

Re: Уточню

>Вот, допустим,Василевский Савицкого пугает, потому что он трус или плохо воюет ? Или просто потому что переправы действительно важны ? :

Да, вот скоре в этом разрезе меня интересует этот эпизод.
Что хотел сделать и чего добился здесь Маленков или это просто стандартная манагерская мулька.

От	Fraben
К	Fraben (09.05.2017 20:44:58)
Дата	10.05.2017 12:47:18

О деятельности Маленкова в Сталинграде

вообще очень мало материалов
есть у Николаевского довольно патетический но малопонятный текст
Через год тоже повторилось со Сталинградом, где тогда должно было найти свое победное завершение второе лето немецкого наступления. С Жуковым и с теми же чрезвычайными полномочиями Маленков прилетел в Сталинград, теми же мерами жесточайшего террора, бросая на смерть сотни и сотни тысяч людей, превратил город в огромное кладбище для немецких надежд на победу.
в БСЭ тоже мутное утверждение о "большой организационной работе"
У Хрущева есть компетентное поносное мнение
http://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2685/2685898.htm

а тут как раз такой интересный эпизод. Но непонятен смысл конфликта - докапываться до Васи Сталина что тот воюет неэффективно довольно странное занятие

От	badger
К	Fraben (09.05.2017 14:29:01)
Дата	09.05.2017 16:43:47

Re: Уточню

>Упоминание игры в бирюльки по определению означает обвинение в безделье а там и до трусости недалеко. Рассказ Попкова по всей видимости атмосферу передает верно
>Плюс нулевые потери немцев 23-го августа - вполне можно предположить что Хрюкин решил очень сильно поберечь авиацию вместо того чтобы давать генеральное сражение

>Вероятно после 14-го сентября истребителей должны были таки погнать на врага.

>И вобщем то цитата Чуйкова скорее относится уже к осени-зиме - авиация опять типа "осторожничает"

>Вопрос собственно в том действительно ли Хрюкин решил поберечься в августе, то есть был ли действительный предлог у обвинений Маленкова.
>Думаю по динамике потерь это можно понять

Ну, полезно, конечно, будет изучить подбробнее динамику потерь, что-то интересное мы из такого анализа мы точно узнаем...

Но, я бы не стал делать глубоких выводов из того, что там от Хрюкина что-то требовало начальство, что это Хрюкин так недоработал... Это могли быть совершенно независящие от Хрюкина обстоятельства, а именно обострение обстановки на фронте, информацию о котором, в таком вот виде, начальство пыталось донести до Хрюкина...

Само по себе же недовольство наземников авиацией дело обычное - я не зря привёл цитату из Захарова...

Просто под Сталинградом ситуация была такова, что нервы у многих зашкаливали, у того же Чуйкова, по утвреждению его внука, в свежей передаче:

http://www.vesti.ru/videos/show/vid/715780/

была экзема на нервной почве в Сталинграде ( на 6:40 в видео )

Нервы шалят у людей в боевой обстановке, это нормально, вне зависимости от чьей-то иронии по поводу "пропавшего" на день Сталина в начале войны, или по поводу славянского эпизода...

От	Инженер-109
К	Исаев Алексей (08.05.2017 18:35:15)
Дата	08.05.2017 20:27:08

1942 самое "темное" время для ВВС РККА - ТТХ Яков и ЛаГГов просели....

>Чуйков говорил интервьюеру из комиссии Минца в январе 43-го: «Противно было смотреть. Выплывает наш «сталинский сокол», только до Волги доходит, сразу выбрасывает бомбы. Летят они, когда по своим, когда по ним, и обратно. А если начнется карусель, то просто жалко становится, какое-то истребление младенцев получается».
>Днем советские ВВС над Сталинградом показывались редко.

>На Памяти народа есть сводки 8 ВА, душераздирающее зрелище.

Эвакуация заводов не прошла бесследно - снизились скорости выпускаемых самолетов, вырос вес, ресурс упал до 50 часов - у а немцев все неплохо. Ме-109G2, внедряется FW-190 - господство в воздухе непоколебимо практически. Кадровые пилоты ВВС РККА выбиты на 80% - в бою "желторотики" с 8 часами налета на истребителе...

Конечно лучше быть здоровым и богатым, факт

>С уважением, Алексей Исаев

От	Claus
К	Инженер-109 (08.05.2017 20:27:08)
Дата	10.05.2017 19:14:49

Re: 1942 самое...

От	badger
К	Инженер-109 (08.05.2017 20:27:08)
Дата	09.05.2017 09:47:02

Ну да, просели, стали хуже И-16 аж...

От	Исаев Алексей
К	badger (09.05.2017 09:47:02)
Дата	09.05.2017 09:52:43

FW-190 были против Западного фронта в конце 1942 г. (-)

От	badger
К	Исаев Алексей (09.05.2017 09:52:43)
Дата	09.05.2017 09:58:59

В конце 42 - это уже после сталинградского избиения авиации :)

И сколько их там было ? :)

Реально на восточном фронте был один истребительный гешвадер на FW.190 - JG.54, пересевший на 190-ые в самом конце 42-начале 43, и то 3-я группа осталась на 109-ых, все остальные истребители летали до конца войны на Bf.109

Рассказы про страшный FW.190 на восточном фронте - явный признак слабого знакомства с вопросом.

От	Keushis
К	badger (09.05.2017 09:58:59)
Дата	09.05.2017 11:26:34

Re: В конце...

JG51 раньше чем JG54.

>Реально на восточном фронте был один истребительный гешвадер на FW.190 - JG.54, пересевший на 190-ые в самом конце 42-начале 43, и то 3-я группа осталась на 109-ых, все остальные истребители летали до конца войны на Bf.109

>Рассказы про страшный FW.190 на восточном фронте - явный признак слабого знакомства с вопросом.
Keushis

От	badger
К	Keushis (09.05.2017 11:26:34)
Дата	09.05.2017 11:37:32

Re: В конце...

>JG51 раньше чем JG54.

Поступление в 1-ую группу - август 1942, пока переучивание...

http://ww2.dk/oob/bestand/jagd/bijg51.html

В остальные ещё позже, 2-я группа так и осталась на 109-ых, в итоге в конце 1943-его - начале 1944-ого их пересадили обратно на 109-ые всех:

http://ww2.dk/air/jagd/jg51.htm

От	Александр Буйлов
К	Инженер-109 (08.05.2017 20:27:08)
Дата	08.05.2017 21:06:06

Боюсь, не это главное.

>Эвакуация заводов не прошла бесследно - снизились скорости выпускаемых самолетов, вырос вес, ресурс упал до 50 часов - у а немцев все неплохо. Ме-109G2, внедряется FW-190 - господство в воздухе непоколебимо практически. Кадровые пилоты ВВС РККА выбиты на 80% - в бою "желторотики" с 8 часами налета на истребителе...
Налёт на типе 8 часов - и по сей день повод для допуска к самостоятельной работе. Больше - оно конечно лучше, но этого достаточно. При нормальной общей лётной подготовке, само собой. Да и при ресурсе в 50 часов дать больше УТП на типе малореально.
А вот что слабо проработано историками, но не менее (если не более) важно - "морально-психологическая подготовка" лётного состава. С этим и сейчас всё не очень весело, а тогда боюсь всё совсем грустно было. Под этим термином я понимаю общую работу по подготовке лётчика к выполнению своих обязанностей. А тут часто всплывают совершенно "недокументированные" моменты. Инструктора из "выживших" в мясорубке 41-го года могут при каждом общении настраивать на 100% вероятность сбития при каждой встрече с противником. Комэски, задёрганные объяснениями по поводу больших потерь матчасти так же будут настраивать подчиненных "делай что хочешь, но самолёт с вылета верни" и тд и тп. Эта же причина запросто может привести к тому, что выполнение опасных маневров в подготовке полностью исключается, заменяясь кругами и полётами "по знакомому треугольному маршруту", при том что в документах расписывается полный курс. Последнее до сих пор встречается в лётных училищах (в некоторых это правило, а не исключение), встречалось и 30-40 лет назад.
В итоге даже имея шансы на ведение боя, лётчик оказывается морально не готов ни к встрече с противником, ни к выполнению задачи. При том что формально он вроде бы даже и подготовлен.
Этот момент очень скользкий, нормально не исследованный.

От	Claus
К	Александр Буйлов (08.05.2017 21:06:06)
Дата	10.05.2017 19:18:20

Re: Боюсь, не...

>Налёт на типе 8 часов - и по сей день повод для допуска к самостоятельной работе.
Но тот же Сабуро Сакаи летчиков с 300 часов налета почему то считал откровенно зелеными.
Хотя подозреваю, что летать то они были способны, а во воевать против летчиков с большей подготовкой и тем более опытом - не очень.

От	Iva
К	Александр Буйлов (08.05.2017 21:06:06)
Дата	09.05.2017 09:48:26

Re: Боюсь, не...

Привет!

>Налёт на типе 8 часов - и по сей день повод для допуска к самостоятельной работе. Больше - оно конечно лучше, но этого достаточно. При нормальной общей лётной подготовке, само собой. Да и при ресурсе в 50 часов дать больше УТП на типе малореально.

8 часов охотно верю достаточно для самостоятельного простого полета. Уровень, как у начинающего водителя - т.е. никакой месяц-три.
А для летчика, отправляемого в бой - 8часов - это просто ничто. Он попадать не умеет. Сколько из этих 8 часов он по буксируемому конусу стрелял?
А это не маневрирующий противник. А сколько из этих часов он потратил на отработку тактики боя?
И т.д.

"пушечное" мясо, а не боевые летчики.

Владимир

От	Monk
К	Iva (09.05.2017 09:48:26)
Дата	09.05.2017 14:36:57

Re: Боюсь, не...

>"пушечное" мясо, а не боевые летчики.

Судя по цитате из Чуйкова, не просто пушечное мясо, а "бесплатное" пушечное мясо.

От	Александр Буйлов
К	Iva (09.05.2017 09:48:26)
Дата	09.05.2017 11:12:01

Re: Боюсь, не...

>Привет!

>>Налёт на типе 8 часов - и по сей день повод для допуска к самостоятельной работе. Больше - оно конечно лучше, но этого достаточно. При нормальной общей лётной подготовке, само собой. Да и при ресурсе в 50 часов дать больше УТП на типе малореально.
>
>8 часов охотно верю достаточно для самостоятельного простого полета. Уровень, как у начинающего водителя - т.е. никакой месяц-три.
Ключевое слово "на типе". Это примерно как пару лет отъездил на Москвиче, а потом пару недель на Жигулях. При пересадке с Москвича на Жигули ваш предыдущий водительский опыт не аниглируется.

От	Инженер-109
К	Александр Буйлов (08.05.2017 21:06:06)
Дата	08.05.2017 22:46:08

Исследовать надо, да

>Налёт на типе 8 часов - и по сей день повод для допуска к самостоятельной работе.

Если у вас 8 часов, а у противника 400 - то шансов у вас мало. Я лично полагаю, что на Люфтваффе на Восточном фронте сильно повлияли массированные налеты начавшиеся в 1943. До этого времени советские новички не успевали отлетать 30-40 часов в боевых условиях, чтобы набрать опыта. Но тема, как вы справедливо заметили, не исследована совсем

>А вот что слабо проработано историками, но не менее (если не более) важно - "морально-психологическая подготовка" лётного состава. С этим и сейчас всё не очень весело, а тогда боюсь всё совсем грустно было...

Сложно будет получить реальные данные - а момент когда можно было опросить ветеранов упущен. Опрос на вышеупомянутые темы в советское время и вовсе был невозможен.

Остается исследовать косвенные параметры и делать опосредованные выводы.

От	badger
К	Инженер-109 (08.05.2017 22:46:08)
Дата	09.05.2017 09:23:08

Ага, а штрафников посылали в бой совсем без налёта, приборную доску теоретически

изучат - и в полёт :)

>Если у вас 8 часов, а у противника 400 - то шансов у вас мало.

Давайте явной ахинеи всё же не нести, советский летчик-истребитель 8 часов на боевом типе даже в 42 не мог иметь, по банальной причине - он с 8 часами бесполезен, как истребитель. 8 часов на боевом типе мог иметь летчик-штурмовик новоиспеченный, но даже он шансов пойти в бой с этими 8 часами имел исчезающе мало...

Аналогично по немцам - 400 часов на боевом типе немецкий новичёк иметь не мог, а имел, скорее всего, меньше 100...

Вот так вводили "8-часовых":

- Как Вы вводили в строй молодое пополнение?

- Все в зависимости от времени. В разное время по-разному. В Донбассе - одно, под Сталинградом - другое. Потери большие, особенно под Сталинградом. Я помню, пришло пополнение - 15 летчиков. Садиться да взлетать - все, что они умели. А бой они не представляли. Их надо было вводить в строй. Это было тяжело. Я, как командир полка, понимал, что быстрый ввод в строй не состоится, и я их потеряю, через месяц их не будет! И так оно и было. Что я сделал? Я отправил командира эскадрильи Решетова под Эльтон тренировать эту группу. Время идет, потери идут. Стариков осталось человек двадцать, и каждый день - по 4-5 вылетов. Надо кого-то брать. Я прилетел к ним под Эльтон, спрашиваю: "Как дела?" Они храбрятся и не знают, что их ждет. Один подходит: "Товарищ командир, мы прибыли воевать, а не отсиживаться за вашими спинами". Я посмотрел и подумал: "Как же тебя сохранить? Вы мне нужны живые, а не мертвые." Но тем не менее, трех новичков взял. Старик - молодой, старик - молодой - так ходили в атаку. Ему первую задачу ставишь: не потеряй меня. В первом бою они ничего не видят - ни противника, ничего. Главное, чтобы тебя не потерял. Потери были. Я помню, сам вылетел четверкой. Мы прикрывали "ИЛ"-ы, немцы уже вышли к реке. "ИЛ"-ы атаковали прямо с Волги. Подошли. У меня -молодой Я ему говорю: "Не потеряй меня, наблюдай, что мы делаем, и как. Понял?" - "Понял." Одно дело сказать, другое - когда там. Вышли мы к Волге. Первую атаку "ИЛ"-ы сделали. Мы над ними развернулись на повторную. И здесь появились мессера. Одна группа, вторая... Я слежу за молодым, чтобы его не потерять, за "ИЛ"-ами, а здесь - эти наваливаются. От "ИЛ"-ов я не могу уйти никуда. Так бы я ушел, а здесь "ИЛ"-ы - я отвечаю за них. Видимо, в этот момент моего внимания не хватило. Мне саданули, сволочи, с ракурса в одну четверть прямо в центроплан! Я загорелся, с трудом выбрался из самолета. Упал не в Волгу, а слава Богу, на левый берег. А молодого не сбили, он уцелел. Из 15 летчиков, которые прибыли в полк, дошел до победы только один.
Дальше пополнение шло уже более подготовленное, как например, Кривошеев. Эта небольшая группа прибыла в Донбасс в 1943-м году. Помню, Кривошеев, Зонов, Гунченко, Денгаев… Мы их вводили. Здесь мы наступали - полегче было немножко. Мы их все время опекали. Трое погибли, а Кривошеев остался, стал командиром, полковником. У него свои ученики есть. Я рад, что он из молодых выжил.

http://iremember.ru/memoirs/letchiki-istrebiteli/eremin-boris-nikolaevich/

От	badger
К	badger (09.05.2017 09:23:08)
Дата	09.05.2017 18:06:46

Re: Ага, а...

Вот из "Белокурого рыцаря" на тему налёта немцев к концу войны:

«Вы летали только на Восточном Фронте, Хартманн. Но что вы думаете о бомбардировках Германии англо-американцами?»

«Из того, что я увидел и услышал, следует, что мы неправильно подходим к этой проблеме. По крайней мере, по моему мнению».

«Почему?» [154]

«Рейхсмаршал Геринг приказал нам взлетать каждый раз при появлении бомбардировщиков — днем, ночью при хорошей видимости и плохой, в хорошую погоду и плохую».

«И это не верно, Хартманн?»

«По-моему да, мой фюрер. Мы совершенно напрасно теряем много пилотов, вынуждая их взлетать и садиться в такую погоду, что аварии просто неизбежны. Чтобы превратить пилота в эффективный инструмент требуется очень много времени — по крайней мере год. По этому я считаю, что нам следует ограничиться попытками перехватывать американцев только днем, в хорошую погоду. Мне кажется, что мы сможем помешать бомбардировкам»{17}.

Фюрер поспешно прикончил свой завтрак.

«Скажите мне, Хартманн, вы считаете подготовку наших пилотов-истребителей недостаточной?»

«Я думаю, что она недостаточна. Я в России получил в свою эскадрилью множество молодых пилотов, имеющих налет менее 60 часов, причем на Ме-109 они летали менее 20 часов. Им приходилось совершать боевые вылеты, имея только основную подготовку. Это приводит к тяжелым потерям истребителей на Восточном Фронте».

http://militera.lib.ru/bio/toliver_constable/10.html

От	Инженер-109
К	badger (09.05.2017 09:23:08)
Дата	09.05.2017 12:56:22

С-т Лазарев Б.А., 760ИАП, 259ИАД, 7ВА сбит 21-02-1943...

>изучат - и в полёт :)

>>Если у вас 8 часов, а у противника 400 - то шансов у вас мало.
>
>Давайте явной ахинеи всё же не нести, советский летчик-истребитель 8 часов на боевом типе даже в 42 не мог иметь, по банальной причине - он с 8 часами бесполезен, как истребитель. 8 часов на боевом типе мог иметь летчик-штурмовик новоиспеченный, но даже он шансов пойти в бой с этими 8 часами имел исчезающе мало...

...имел налет на Харрикейне 8 часов - а всего 49 (на память)- из них на По-2 50% и по 25% на Ут-2 и УТИ-4. Погиб Лазарев в 3-м БВ.

От	ZhekaB
К	Инженер-109 (09.05.2017 12:56:22)
Дата	14.05.2017 13:42:28

он прямо из училища на харрикейне выпустился?

Качинское или какое-то другое закончил?

От	badger
К	Инженер-109 (09.05.2017 12:56:22)
Дата	09.05.2017 14:03:58

Re: С-т Лазарев

А вот другой пример:

Гайдаенко Иван Дмитриевич

В 20-м полку к тому моменту из старых летчиков никого не осталось, и прислали молодых ребят, только из училищ. Много, конечно, сейчас вранья о наших потерях в первый период войны. Но много и правды. Били нас немцы, ох, как били! Почему? Сами судите. В это время 20-й полк отвели с аэродрома Мурмаши немножко в тыл, чтобы переучивать полк. Я принял эскадрилью. Знаешь, из кого она состояла? У меня был заместитель, капитан, получивший 10 лет условно за трусость. Ему дали возможность летать, мол, если еще провинишься, то пойдешь в штрафбат. И еще был под моим началом командир звена, офицер, а остальные летчики только из училищ прибыли сержантами, в обмотках, в ботиночках, в шинелишках. Стал я с ними беседовать, спрашиваю: «Какой у вас налет?» Старший из них объясняет: «Летали мы на И-16, у меня самый большой налет: 10 самостоятельных полетов. Остальные сделали 3—5 полетов». Вот такие летчики! Разве можно на фронт присылать таких?!

А знаешь, как подготовка наших летчиков проходила? В начале войны был запрещен высший пилотаж! Когда я переучивался на И-16, так Новожилову говорю: «Покажи, как бой вести, я же после «СБ», там никакого пилотажа». Он отвечает: «Во-первых, пилотаж запрещен, во-вторых, в бой попадешь — сам будешь крутиться как надо. А не сможешь — значит, собьют». Вот такое обучение! Но я-то хоть имел опыт, большой общий налет днем и ночью, а эти пришли… Их надо было еще год учить! Не меньше! В последующем были созданы так называемые запы. Но и там недостаточно учили. Там должны были обучать воздушному бою и всему прочему, но в запах жаловались, что горючего не дают, запчастей на самолетах нет, все шло на фронт.

А ведь 20-й полк летал на «киттихауках». Вот этих сержантов надо было переучивать на них. «Киттихаук» — сложный самолет. На разбеге, если резко взять ручку, чтобы поднять хвост, его начинает разворачивать. Так же и при посадке. А как только он начинает разворачиваться, накреняется и ломает консоль. Каждый полет молодые ломают самолеты… Потом я все-таки сбежал с этого полка. Что я буду делать с этими сержантами? Убьют же! Подобрал четверых летчиков, получше, и перебрался опять в 19-й гвардейский полк, где возглавил третью эскадрилью.

Мы чуть позднее молодежь так старались вводить. Брали по одному человеку в группу из 6—8 самолетов. И то однажды был такой случай. Взяли одного ведомым к командиру эскадрильи Мироненко. Завязался бой. Этот новичок ошалел, уцепился за Мироненко и стреляет по нему. То есть он уже не различал, где какой самолет. Мы ему кричали по радио, а тут же бой идет, не до этого, а он еще и по нашим стреляет. В конце концов немец зашел и сбил его. Вот такой был случай.

http://www.tinlib.ru/voennaja_istorija/ja_dralsja_s_asami_lyuftvaffe_na_smenu_pavshim_1943_1945/p18.php

Опять же смотрим - да, летчики с налётом те самые "8 часов", но на И-16 и их не в бой посылают, а переучиваться на P-40, хоть и полку, а Гайдаенко, в итоге, из них отбирает только четырёх...

И в дальнейшем примере, с комэском Мироненко, опять же - новичков старались вводить по одному, на большую группу...

Скажем так - я верю, что у Лазарева Б.А., на момент прибытия в полк, было 8 часов на "Харрикейне", но я сильно сомневаюсь, в том что на момент его первого вылета у него было всё те же 8 часов, у него, как минимум, должны были проверить технику пилотирования по прибытии в полк, и если он не получил никакой дополнительной подготовки на "Харрикейне", хотя бы банально 10 часов ещё, хотя бы с одной стрельбой по конусу - то это "заслуга" его командиров в полку уже, что они послали человек в бой, про которого даже не знали, умеет ли он стрелять...

От	badger
К	Инженер-109 (09.05.2017 12:56:22)
Дата	09.05.2017 13:45:29

Re: С-т Лазарев

Вот вам, кстати, другой, хорошо известный пример из тех краёв, 19 ГвИАП, Рейфшнейдер - командир 258-й САД:

Если завязывала бой морская авиация, то ее не поддерживали ни фронтовая, ни авиация ПВО, и наоборот. Помню, восьмерка истребителей ПВО, которая базировалась вместе с нами, вылетела на задание и собралась над аэродромом в плотный строй. Наши летчики находились в готовности № I. Набирая высоту, эскадрилья ПВО взяла курс на Мурманск, как вдруг выше нее появилась группа немецких истребителей. Пара Ме-109 пошла в атаку. Летчики ПВО не заметили их. На наших глазах эта пара сбила 7 самолетов эскадрильи. Командир эскадрильи вернулся на аэродром без своих летчиков. Во время трагических событий мы, сидя в самолетах, просили выпустить нас на выручку, но наше командование не разрешило этого сделать.

Мы прикрывали наземные войска, Туломскую ГЭС и Кировскую железную дорогу, летчики ПВО - Мурманск, морская авиация корабли Северного флота, то есть действовали порознь. А немцы наносили удары всем своим составом.

Но вообще у нас по сравнению с другими полками потери были незначительными, хотя наш полк в течение всей войны не прекращал боевых действий. Лишь однажды полк совершенно неоправданно потерял сразу несколько машин и пилотов. 10 марта 1943 года немецкие самолеты заблокировали наш аэродром и летали буквально по его границе, пользуясь тем, что прикрытия зенитной артиллерией у нас не было.

Командир дивизии Рейфшнейдер-Калугин приказал поднять в воздух эскадрилью. Командир полка Новожилов доложил, что аэродром блокирован истребителями противника. Но Рейфшнейдер повторил приказание, и Новожилов дал команду взлететь третьей эскадрилье.

Первым взлетал гвардии капитан И. Миусов, только что назначенный заместителем командира эскадрильи. Взлететь и сразу попасть в лапы к немцам на неготовом к бою самолете, не убраны шасси, скорость не набрана было равносильно самоубийству. Миусов прекратил взлет и доложил, что мотор дает перебои. Командир приказал повторить взлет. В это время в воздух поднялся ведомый Миусова летчик Ивченко. Его сразу подожгли, и он упал на лес. Взлетел летчик Романенко, затем Чернов. Оба сразу были сбиты. Взлетел еще один самолет. И тоже загорелся.

Взлетел Миусов, но, как только он оторвался от земли, его атаковали два «мессершмитта» и зажгли. Миусов, падая в лес, только успел сказать по радио: «Прощайте, товарищи!».

После этого летчики полка, сидевшие в самолетах в готовности № 1, включили передатчики и, не договариваясь, каждый в отдельности, заявили протест. Это была большая трагедия для полка.

Тот, кто был в это время на командном пункте полка, рассказывал: «Новожилов после каждого вылета самолета докладывал по телефону командиру дивизии:

- Выпустил третий самолет - горит.

- Выпускай следующего,- слышно было в трубке телефона.

- Выпустил четвертого- сбит!

- Выпускай следующего!

После гибели Миусова Новожилов изо всех сил ударил телефонной трубкой об аппарат, разбил ее вдребезги, сел и заплакал».

Все летчики, не стыдясь слез, оплакивали так глупо погибших друзей. После этого случая Рейфшнейдер был переведен oт нас».

http://murmashilive.ru/index.php?id=56&Itemid=69&option=com_content&view=article

От	badger
К	Инженер-109 (09.05.2017 12:56:22)
Дата	09.05.2017 13:11:55

Вы ведь понимаете...

>...имел налет на Харрикейне 8 часов - а всего 49 (на память)- из них на По-2 50% и по 25% на Ут-2 и УТИ-4. Погиб Лазарев в 3-м БВ.

Что исключения подтверждают правило ?

И что никакой крайней необходимости, 21-02-1943, в районе станции Полярный круг, гнать неподготовленного летчика в воздух не было, это не Сталинград ?

http://sk16.ru/forum/viewtopic.php?f=24&t=1217

От	Iva
К	badger (09.05.2017 09:23:08)
Дата	09.05.2017 10:08:34

Получалось, что вместо нормального обучения в тылу, обучение сбрасывали

Привет!

на боевые части.

>Вот так вводили "8-часовых":

> - Как Вы вводили в строй молодое пополнение?

и где-то могли потянуть время и подобучить, а где-то его не тянули.

Одни "доблестно" отчитались, что они "подготовили" тысячи летчиков, другие получили неготовый полупродукт.

Владимир

От	badger
К	Iva (09.05.2017 10:08:34)
Дата	09.05.2017 10:24:50

Ну "фронт требовал" - вот и "давали фронту" :)

>на боевые части.

Боевые части имели бензин для подготовки, тыловые части бензина для подготовки не имели.

>и где-то могли потянуть время и подобучить, а где-то его не тянули.
>Одни "доблестно" отчитались, что они "подготовили" тысячи летчиков, другие получили неготовый полупродукт.

Дообучение в частях носило массовый характер по той простой причине, что летчиков всегда было в любой части больше чем самолётов, так как с вынужденных и после прыжка с парашютом летчики возвращаются, а самолёты - нет. Соответственно - при дефиците самолётов было проще вообще новичкам не давать летать, выпуская только опытных, которые со значительно больше вероятностью вернуться с самолётом на аэродром, а при относительном избытке самолётов - было выгоднее обучать новичков, что бы они этот избыток самолётов не превратили быстренько в недостаток банальными авариями, даже без боя.

От	nnn
К	badger (09.05.2017 10:24:50)
Дата	09.05.2017 12:24:45

Re: Ну "фронт...

>>на боевые части.
>
>Боевые части имели бензин для подготовки, тыловые части бензина для подготовки не имели.

Это скорее говорит о бестолковости руководства - фронт должен воевать, а тыл учить

От	badger
К	nnn (09.05.2017 12:24:45)
Дата	09.05.2017 12:26:14

Re: Ну "фронт...

>Это скорее говорит о бестолковости руководства - фронт должен воевать, а тыл учить

Хорошо, что вы нам это сказали, так как до вас никто не догадался почему-то :)

От	Iva
К	badger (09.05.2017 10:24:50)
Дата	09.05.2017 10:43:12

Re: Ну "фронт...

Привет!

>Боевые части имели бензин для подготовки, тыловые части бензина для подготовки не имели.

боевые, скорее всего тоже не имели, но могли использовать имеющееся.
Т.е. опять все упирается в кривое планирование.

>Дообучение в частях носило массовый характер по той простой причине, что летчиков всегда было в любой части больше чем самолётов, так как с вынужденных и после прыжка с парашютом летчики возвращаются, а самолёты - нет. Соответственно - при дефиците самолётов было проще вообще новичкам не давать летать, выпуская только опытных, которые со значительно больше вероятностью вернуться с самолётом на аэродром, а при относительном избытке самолётов - было выгоднее обучать новичков, что бы они этот избыток самолётов не превратили быстренько в недостаток банальными авариями, даже без боя.

не понял!
Т.е. в частях самолетов не хватает - и поэтому можно выделить самолеты для обучения?

то, что проще не давать молодым летать - это понятно. Ограничения по самолетоам, бензину и т.д. будут подталкивать командиров всех уровней к такому решению.

Но в целом проблема "требований" фронта и выпуска слабоподготовленных летчиков приводит к большим потерям. И еще большей нехватке летчиков.
Англичане на этом обожглись еще в ПМВ. И постарались не делать этого во ВМВ.

Владимир

От	badger
К	Iva (09.05.2017 10:43:12)
Дата	09.05.2017 11:07:47

Re: Ну "фронт...

>боевые, скорее всего тоже не имели, но могли использовать имеющееся.

"не имели, но могли использовать имеющееся" - вам не кажется, что в этой фразе есть противоречие ? :) Специально под обучение им, наверное, не выписывали, но секретом, куда ушло топливо ушло, явно не было, количество боевых/не боевых вылетов доводится в отчётах до вышестоящих штабов... Главное, что у боевых частей это топливо физически было, а у тыловых частей - его не было.

>Т.е. опять все упирается в кривое планирование.

Ну, какое было...

>не понял!
>Т.е. в частях самолетов не хватает - и поэтому можно выделить самолеты для обучения?

Что-то сложное ? Если не хватает самолётов - новички летать вообще не будут, будут летать только опытные пилоты в бой. Появились самолёты - новичков проще послать дообучаться, чем смотреть, как они бьют самолёты на взлете/посадке даже в вылетах без встречи с противником.

>то, что проще не давать молодым летать - это понятно. Ограничения по самолетоам, бензину и т.д. будут подталкивать командиров всех уровней к такому решению.

>Но в целом проблема "требований" фронта и выпуска слабоподготовленных летчиков приводит к большим потерям. И еще большей нехватке летчиков.
>Англичане на этом обожглись еще в ПМВ. И постарались не делать этого во ВМВ.

Ну так по мере войны ситуация выправилась, стали готовить лучше и лучше в 43-44...
В 42 ситуация, увы, не располагала, к вдумчивому анализу и оптимальным решениям.

От	Claus
К	badger (09.05.2017 11:07:47)
Дата	10.05.2017 19:38:31

Re: Ну "фронт...

>"не имели, но могли использовать имеющееся" - вам не кажется, что в этой фразе есть противоречие ? :) Специально под обучение им, наверное, не выписывали, но секретом, куда ушло топливо ушло, явно не было, количество боевых/не боевых вылетов доводится в отчётах до вышестоящих штабов... Главное, что у боевых частей это топливо физически было, а у тыловых частей - его не было.
Но это идиотизм - заставлять боевые части учить пилотов, причем азам.
Если в полк массово идут летчики едва умеющмие взлетать и садиться, то это означает, что полк фактически не боеспособен. или точнее, что на бумаге это полк, а фактически эскадрилья.
При этом совсем не факт. что летчики, даже опытные, умеют учить желторотиков.

>>Т.е. опять все упирается в кривое планирование.
>Ну, какое было...
На деле оно было очень кривым.

>Что-то сложное ? Если не хватает самолётов - новички летать вообще не будут, будут летать только опытные пилоты в бой. Появились самолёты - новичков проще послать дообучаться, чем смотреть, как они бьют самолёты на взлете/посадке даже в вылетах без встречи с противником.
А смысл в такой системе?

>>Но в целом проблема "требований" фронта и выпуска слабоподготовленных летчиков приводит к большим потерям. И еще большей нехватке летчиков.
>>Англичане на этом обожглись еще в ПМВ. И постарались не делать этого во ВМВ.
проблемма в том, что у нас не было дефицита летчиков, в т.ч. и подготовленных, если говорить о стане в целом.
А то, что у нас, в то время как 50-60% подготовленных летчиков сидело в тылу, на фронт массово желторотики шли, так это от идиотского планирования.
Не говоря уж о совершенно безумных планах по подготовке летчиков, что привело к размыванию опытного летного состава в 1941 с соответствующим эффектом. и к тому, что у нас порядка 50 тыс. чел с отличным здоровьем тупо использовать на фронте не смогли.

>Ну так по мере войны ситуация выправилась, стали готовить лучше и лучше в 43-44...
В смысле немногим хуже, чем японцы своих камикадзе готовили?

>В 42 ситуация, увы, не располагала, к вдумчивому анализу и оптимальным решениям.
Ситуация вполне располагала.
А вот с анализом и оптимальными решениями все очень фигово было.

От	Claus
К	Claus (10.05.2017 19:38:31)
Дата	10.05.2017 19:40:47

Кстати уже в 1942 в ВАШП практически перестали принимать новых курсантов. Так чт

Кстати уже в 1942 в ВАШП практически перестали принимать новых курсантов. Так что понимание, того что у нас и так слишком много пилотов было уже в первый год войны.
Вот только вменяемых действий по этому поводу не было практически.

От	Iva
К	badger (09.05.2017 11:07:47)
Дата	09.05.2017 11:31:23

Re: Ну "фронт...

Привет!

>
>"не имели, но могли использовать имеющееся" - вам не кажется, что в этой фразе есть противоречие ? :)

нет противоречия.
Для обучения официально не имели, но оно у них было

>Главное, что у боевых частей это топливо физически было, а у тыловых частей - его не было.

да

>В 42 ситуация, увы, не располагала, к вдумчивому анализу и оптимальным решениям.

Да, чем больше знаешь, тем больше он 1942 - учебный для всех уровней :(.

Владимир

От	Koshak
К	Инженер-109 (08.05.2017 22:46:08)
Дата	09.05.2017 01:30:32

Re: Исследовать надо,...

>Сложно будет получить реальные данные - а момент когда можно было опросить ветеранов упущен. Опрос на вышеупомянутые темы в советское время и вовсе был невозможен.

>Остается исследовать косвенные параметры и делать опосредованные выводы.

В чьих-то мемуарах, как-бы не у Кожедуба было явным образом написано "побеждать стали в 1943 когда пришли те летчики, которые не боялись вступать в бой, которые не знали поражений 1941-42..." страница текста НЯП.
Эта мысль была изложена в нескольких мемуарных источниках

От	Claus
К	Koshak (09.05.2017 01:30:32)
Дата	10.05.2017 19:42:33

Re: Исследовать надо,...

>В чьих-то мемуарах, как-бы не у Кожедуба было явным образом написано "побеждать стали в 1943 когда пришли те летчики, которые не боялись вступать в бой, которые не знали поражений 1941-42..." страница текста НЯП.
>Эта мысль была изложена в нескольких мемуарных источниках
при этом большая часть летчиков с порядка 40 победами, это летчики довоенно подготовкой. По памяти там даже не с довоенной, а с до 1939го.

От	badger
К	Koshak (09.05.2017 01:30:32)
Дата	09.05.2017 10:29:32

Давайте перефразируем...

>В чьих-то мемуарах, как-бы не у Кожедуба было явным образом написано "побеждать стали в 1943 когда пришли те летчики, которые не боялись вступать в бой, которые не знали поражений 1941-42..." страница текста НЯП.
>Эта мысль была изложена в нескольких мемуарных источниках

Побеждать стали в 1943 году, потому что к этому моменту выбили наиболее опытный костяк Jagdwaffe, ценой жизней тех, кто воевал в 1941-42 годах...

От	Koshak
К	badger (09.05.2017 10:29:32)
Дата	09.05.2017 11:34:34

Давайте оставим мемуары в первозданном виде (-)

От	badger
К	Koshak (09.05.2017 11:34:34)
Дата	09.05.2017 11:41:32

Давайте, цитату дадите ? :)

Мы пока мемуары и не трогали, речь шла только о ваших художественных фантазиях по мотивам мемуаров :)

От	pamir70
К	Koshak (09.05.2017 01:30:32)
Дата	09.05.2017 01:32:36

Re: Исследовать надо,...

>В чьих-то мемуарах, как-бы не у Кожедуба было явным образом написано "побеждать стали в 1943 когда пришли те летчики, которые не боялись вступать в бой, которые не знали поражений 1941-42..." страница текста НЯП.
>Эта мысль была изложена в нескольких мемуарных источниках
Основной состав 16 ГВиап( включая Покрышкина) - воевал с июня 1941

От	Koshak
К	pamir70 (09.05.2017 01:32:36)
Дата	09.05.2017 01:42:04

Re: Исследовать надо,...

>>В чьих-то мемуарах, как-бы не у Кожедуба было явным образом написано "побеждать стали в 1943 когда пришли те летчики, которые не боялись вступать в бой, которые не знали поражений 1941-42..." страница текста НЯП.
>>Эта мысль была изложена в нескольких мемуарных источниках
>Основной состав 16 ГВиап( включая Покрышкина) - воевал с июня 1941

Спасибо, насчет Покрышкинатя в курсе чуток. Он в 41 году гл.образом штурмовками занимался, за весь 1941 год сбил два самолета

От	pamir70
К	Koshak (09.05.2017 01:42:04)
Дата	09.05.2017 01:47:23

Re: Исследовать надо,...

>Спасибо, насчет Покрышкинатя в курсе чуток. Он в 41 году гл.образом штурмовками занимался, за весь 1941 год сбил два самолета
А сколько сбил весь полк?(за вычетом Покрышкина) :)
Раз Вы в кусе...

От	ZaReznik
К	pamir70 (09.05.2017 01:47:23)
Дата	12.05.2017 22:04:42

Re: Исследовать надо,...

>>Спасибо, насчет Покрышкинатя в курсе чуток. Он в 41 году гл.образом штурмовками занимался, за весь 1941 год сбил два самолета
>А сколько сбил весь полк?(за вычетом Покрышкина) :)
>Раз Вы в кусе...

Согласно "Полкам" - у 55 ИАП за 1941 заявлено 55 сбитых + 26 уничтоженных на аэродромах.

Согласно "Асам" - у АИП за 1941 2 личных и 1 групповая победы (прим. по уничтоженным на земле в "Асах" данные глобально не приводятся)

От	Офф-Топик
К	ZaReznik (12.05.2017 22:04:42)
Дата	13.05.2017 14:06:14

А что это за источники ?

Нельзя ли расшифровать ? и дать библ описание или ссылки

>Согласно "Полкам" -

>Согласно "Асам" -

От	ZaReznik
К	Офф-Топик (13.05.2017 14:06:14)
Дата	13.05.2017 15:06:16

Два кирпича из серии must_have (для любителей темы, ессесно)

>Нельзя ли расшифровать ? и дать библ описание или ссылки

>>Согласно "Полкам" -
>
>>Согласно "Асам" -

http://www.airaces.ru/sources/vse-asy-stalina-1936-1953-gg.html

http://www.airaces.ru/sources/vse-istrebitelnye-aviapolki-stalina.html

От	Офф-Топик
К	ZaReznik (13.05.2017 15:06:16)
Дата	13.05.2017 17:14:53

Спасибо ценно

> http://www.airaces.ru/sources/vse-asy-stalina-1936-1953-gg.html

> http://www.airaces.ru/sources/vse-istrebitelnye-aviapolki-stalina.html

Хорошие книги. Интересно что они выпустят 3 томом ?

PS Уже пригодилось - узнал что Игорь Сеидов переехал из Ашхабада в Майкоп. А то думал куда пропал

От	ZaReznik
К	Офф-Топик (13.05.2017 17:14:53)
Дата	13.05.2017 19:51:04

Разоряйтесь на здоровье :))

>> http://www.airaces.ru/sources/vse-asy-stalina-1936-1953-gg.html
>
>> http://www.airaces.ru/sources/vse-istrebitelnye-aviapolki-stalina.html
>
>Хорошие книги. Интересно что они выпустят 3 томом ?

"Мопед не мой" (с)

За планы издательства ничего не скажу.

А, например, у М.Быкова можете сами поинтересоваться
http://owl-99.livejournal.com/634.html

>PS Уже пригодилось - узнал что Игорь Сеидов переехал из Ашхабада в Майкоп. А то думал куда пропал

Чего пропал то?

Вон в "Арсенал-Коллекции" статьи периодически публикуются.

Да и "кирпич" вон тоже бабахнул.
http://русские-витязи.рф/a42

От	pamir70
К	ZaReznik (13.05.2017 19:51:04)
Дата	13.05.2017 19:56:09

Заказал вторую))) (-)

От	Koshak
К	pamir70 (09.05.2017 01:47:23)
Дата	09.05.2017 02:07:59

Re: Исследовать надо,...

>>Спасибо, насчет Покрышкинатя в курсе чуток. Он в 41 году гл.образом штурмовками занимался, за весь 1941 год сбил два самолета
>А сколько сбил весь полк?(за вычетом Покрышкина) :)
>Раз Вы в кусе...

Давайте не будем устраивать опрос, а вернемся к теме.
Исходный тезис был в том, что "тема не исследовылась и уж конечно не описывалась"
Я подволил себе усомниться в нем и указал на основании чего именно.

От	pamir70
К	Koshak (09.05.2017 02:07:59)
Дата	09.05.2017 11:37:20

Re: Исследовать надо,...

>Исходный тезис был в том, что "тема не исследовылась и уж конечно не описывалась"
Без вопросов.
>Я подволил себе усомниться в нем и указал на основании чего именно.
В свою очередь я сомневаюсь в тезисе за "вот пришли в 1943м и начали" даже не занимаясь поисками соответствия цитаты.
Отцитируя Викентия Карповича( "На "Ишаках" и "Мигах". 16 гвардейский в начале войны .)
В период с 22.06 .1941 по 10.08.1942 полк произвёл 5201 боевой вылет, провёл 738 воздушных боёв, уничтожил 122 вражеских самолёта, из них 96 в воздушных боях...."

От	Александр Буйлов
К	Инженер-109 (08.05.2017 22:46:08)
Дата	08.05.2017 23:12:25

Надо быть реалистом.

>Если у вас 8 часов, а у противника 400 - то шансов у вас мало.
При ресурсе движка в 50 часов и почти полном отсутствии запасных - дать лётчику 400 часов на подготовку в принципе невозможно. Как и 50 часов. Узким местом становятся не лётчики а двигатели.
>>А вот что слабо проработано историками, но не менее (если не более) важно - "морально-психологическая подготовка" лётного состава. С этим и сейчас всё не очень весело, а тогда боюсь всё совсем грустно было...
>
>Сложно будет получить реальные данные - а момент когда можно было опросить ветеранов упущен. Опрос на вышеупомянутые темы в советское время и вовсе был невозможен.
>Остается исследовать косвенные параметры и делать опосредованные выводы.
Угу. Но без этого полной картины не получить.

От	Claus
К	Александр Буйлов (08.05.2017 23:12:25)
Дата	10.05.2017 19:44:18

Если поставить безумную цель "подготовить 150 тыс. пилотов" то однозначно никаки

>>Если у вас 8 часов, а у противника 400 - то шансов у вас мало.
>При ресурсе движка в 50 часов и почти полном отсутствии запасных - дать лётчику 400 часов на подготовку в принципе невозможно. Как и 50 часов. Узким местом становятся не лётчики а двигатели.
Если поставить безумную цель "подготовить 150 тыс. пилотов" то однозначно никаких движков не хватит. Как и бензина.

От	ttt2
К	Claus (10.05.2017 19:44:18)
Дата	10.05.2017 21:22:24

Re: Если поставить...

>Если поставить безумную цель "подготовить 150 тыс. пилотов" то однозначно никаких движков не хватит. Как и бензина.

В Америке в 1980 пилотов было больше 600 тыс и как то хватало.

С уважением

От	Claus
К	ttt2 (10.05.2017 21:22:24)
Дата	11.05.2017 18:02:55

Re: Если поставить...

>В Америке в 1980 пилотов было больше 600 тыс и как то хватало.
Вот только СССР 1940 это не америка 1980х.
В тот период нам бензина едва на 10 тыс самолетов хватило бы, при не очень интенсивном использовании.
Собственно дикий переизбыток летчиков и курсантов явно был очевиден для руководства еще в самом начале ВОВ, судя по тому что прием курсантов в ВАШП практически прекратился.
А других мер, типа закрытия половины ВАШП и отправки большинства старых летчиков на фронт, а половины курсантов в другие рода войск принято не было.
А в итоге пришлось плакаться, что на подготовку этой никому ее нужной орды ресурсов не хватает.

От	badger
К	Александр Буйлов (08.05.2017 23:12:25)
Дата	09.05.2017 09:25:07

Re: Надо быть...

>>Если у вас 8 часов, а у противника 400 - то шансов у вас мало.
>При ресурсе движка в 50 часов и почти полном отсутствии запасных - дать лётчику 400 часов на подготовку в принципе невозможно. Как и 50 часов. Узким местом становятся не лётчики а двигатели.

При ресурсе мотора 100 часов дать 400 часов на боевом типе тоже нереально...

"и почти полном отсутствии запасных" - а что с ними случилось, пропили ?

От	Инженер-109
К	Александр Буйлов (08.05.2017 23:12:25)
Дата	09.05.2017 07:50:47

Делов том, что приписывать мотору 50-100 ч и считать, что потом он списывается..

>>Если у вас 8 часов, а у противника 400 - то шансов у вас мало.
>При ресурсе движка в 50 часов и почти полном отсутствии запасных - дать лётчику 400 часов на подготовку в принципе невозможно. Как и 50 часов. Узким местом становятся не лётчики а двигатели.

...нонсенс - тот же М-105 выдерживал до 5 ремонтов. Ресурсный ремонт это всего 40 рабчасов при наличии ЗИПа. Даже у М-11 - до 4-х ремонтов встречалось, но у него и ресурс за 100 часов в реальности не вырабатывался - доходило до 300 межремонтного.

От	pamir70
К	Александр Буйлов (08.05.2017 23:12:25)
Дата	08.05.2017 23:21:18

Re: Надо быть...

>При ресурсе движка в 50 часов и почти полном отсутствии запасных - дать лётчику 400 часов на подготовку в принципе невозможно. Как и 50 часов.
Хм..В СССР не хватало самолётов в августе 1942го ?

От	badger
К	pamir70 (08.05.2017 23:21:18)
Дата	09.05.2017 09:50:28

Re: Надо быть...

>Хм..В СССР не хватало самолётов в августе 1942го ?

Вообще - да, потери были большие...

Как раз в октябре 1942 году омский завод №166 отобрали из под "перспективных" Ту-2 под насущные Яки, "синица в руках" победила, никто ж не знал, Luftwaffe сдуется...

А вообще, лимитирующим фактором в подготовке новых пилотов был, в первую очередь, авиабензин, из-за этого массово практиковалась выборка "перспективных" курсантов и их выпуск, "неперспективные" зависали в училище на годы.

От	pamir70
К	badger (09.05.2017 09:50:28)
Дата	09.05.2017 11:31:09

Re: Надо быть...

>Вообще - да, потери были большие...
Фраза "потери были большие" не означает "в ап осталось 2 самолёта и 18 пилотов"
>А вообще, лимитирующим фактором в подготовке новых пилотов был, в первую очередь, авиабензин, из-за этого массово практиковалась выборка "перспективных" курсантов и их выпуск, "неперспективные" зависали в училище на годы.
"А известно ли вам, уважаемый сэр"(с) :), что Хухриков с этой фразой малость не прав?
"В сентябре 1941 г. курс обучения был завершен, и после сдачи госэкзаменов всем выпускникам присвоили звание сержант. К этому времени для советского командования стало очевидно, что германский "блицкриг" начинает буксовать, а потому война будет долгой. К тому же, из-за начавшийся эвакуации промышленности, фронт испытывал нехватку самолетов, в то же время летный состав имелся определенный избыток. По этой причине почти весь выпуск было решено отправить на дополнительную подготовку в г.Грозный, где располагалось в то время Конотопское военно-авиационное училище летчиков-истребителей. Там собрались выпускники практически всех истребительных авиашкол, находившихся в европейской части страны - около тысячи человек.

Однако долго проучиться на одном месте не удалось: начавшееся летнее наступление немцев заставило командование эвакуировать училище в г.Казанджик (Туркмения), а затем и вовсе в Узбекистан в г.Хаваст. Здесь курсанты начали осваивать новейшие истребители Ла-5. Однако острая нехватка бензина привела к тому, что курсанты в основном изучали матчасть по техописаниям и натурным экспонатам. В 1944 г,, после освобождения большей части оккупированной советской территории, училище вновь передислоцировали, на этот раз в Новочеркасск. По прибытии на место наконец-то начали формироваться летные группы, и вскоре Дмитрий опробовал в воздухе Ла-5ФНВ. В том же году ему было присвоено первое офицерское звание младший лейтенант.

В апреле 1944 г. молодого офицера приняли кандидатом в члены ВКП(б), а в апреле 1945-го курс летной подготовки был наконец-то пройден, и выпускникам училища присвоили звание лейтенант. После окончания учебы, как одного из лучших выпускников Дмитрия Самойлова оставили в училище инструктором. В том же году училище было возвращено в Конотоп, но просуществовало недолго и в июне 1946 г. было расформировано, а лейтенант Самойлов получил назначение в 171-й Тульский Краснознаменный истребительный авиаполк базировавшийся в Тукумсе (Латвийская ССР) на должность рядового летчика. "
Самойлов( кстати) АС войны в Корее. Где тут про "неперспективных"?.Напротив :)

От	badger
К	pamir70 (09.05.2017 11:31:09)
Дата	09.05.2017 11:45:17

Re: Надо быть...

>"А известно ли вам, уважаемый сэр"(с) :), что Хухриков с этой фразой малость не прав?
...
>Самойлов( кстати) АС войны в Корее. Где тут про "неперспективных"?.Напротив :)

А в чём неправота ? Разные условия - разные перспективы...
Хухриков говорил о перспективах попадания на фронты ВОВ, это не говоря уже о неизбежных ошибках при любой системе отбора, тем более при отборе по критерию "быстрообучаемости"...

От	pamir70
К	badger (09.05.2017 11:45:17)
Дата	09.05.2017 11:50:55

Re: Надо быть...

>А в чём неправота ? Разные условия - разные перспективы...
В том что абсолютно противоположное :)
"По личному указанию Сталина отбирали лучших - и отправляли доучиваться "

От	badger
К	pamir70 (09.05.2017 11:50:55)
Дата	09.05.2017 16:27:23

Re: Надо быть...

>"По личному указанию Сталина отбирали лучших - и отправляли доучиваться "

Хухриков ничего не говорил "про по личному указанию Сталина", не надо фантазировать...

Мне, лично, про перспективность/неперспективность абсолютно всё равно, важным является факт дефицита бензина в тыловых частях, а не конкретные формы отбора курсантов для обучения.

По дефициту бензина, вообщем-то, я полагаю, дисскусии быть особой не может, вещь очевидная:

Их надо было еще год учить! Не меньше! В последующем были созданы так называемые запы. Но и там недостаточно учили. Там должны были обучать воздушному бою и всему прочему, но в запах жаловались, что горючего не дают, запчастей на самолетах нет, все шло на фронт.

http://www.tinlib.ru/voennaja_istorija/ja_dralsja_s_asami_lyuftvaffe_na_smenu_pavshim_1943_1945/p18.php

вот другое свидетельство

От	pamir70
К	badger (09.05.2017 16:27:23)
Дата	09.05.2017 16:34:16

Re: Надо быть...

>Хухриков ничего не говорил "про по личному указанию Сталина", не надо фантазировать...
А с чего Вы взяли что конкретно эта цитата -Хухрикова. Это как раз полностью противоположное
>вот другое свидетельство
И ещё..
"Друзья, на мой взгляд, поведение самолётов и нынешних и военных было идентичным. Обзор тот же, веса примерно те же, центровка та же, скорости заходов на посадку та же, расходы рулей управления аналогичны. Я летал на 2-х МиГах, 6-ти И-16, 3-х И-153 и 1 Ил-2. Как и у всех серийных самолетов, они имеют каждый свои особенности, но они не являются значительными. Каждый тип ВС имеет характеристики устойчивости и управляемости присущие исключительно типовой конструкции. Разница в мощности двигателя, на мой взгляд, не сказывается столь значительно на тех режимах полёта и в тех задачах, которые мной решались. Например: на посадке, снижении, в горизонтальном полёте, на взлёте с неполным взлётным весом мощность двигателя не используется в полном объёме, поэтому на этих этапах полёта можно говорить о близкой идентичности сегодняшних машин к военным. Воздушных боёв я не проводил, поэтому достоверно утверждать о полном сходстве или различии не могу. Показательные полёты на праздниках выполнялись скорее в облегчённом варианте с не полной заправкой и загрузкой. Хотя тренировки летал и с полными баками и взлётным весом. Самолёт имеет более заднюю центровку и становится очень строгим по тангажу. Малейшее перетягивание ручки приводить к забрасыванию по перегрузке, но по мере выработки топлива и смещения центровки становится опять хорошо управляемым. Поэтому МиГ-3 более строг, чем И-16, требует от лётчика аналитического мышления (там только топливных баков три, и при неправильной их выработке можно убиться), вертикали на малых высотах требуют работы в большем диапазоне скоростей, так как превысив скорость на вводе в переворот можно не уложиться по высоте и столкнуться с землёй, тупой нос на И-16 оставляет время пилоту на раздумье и исправление. Одним словом, большие возможности на МиГе усложняют процессы ведения воздушного боя, что при незначительном налёте у лётчика в условиях ограниченного времени становится проблемой. Мне при налёте в 20-30 часов на И-16 первый год было просто страшновато летать на МиГе, но когда влетался, стал получать огромное удовольствие от пилотажа. Так я не воевал, и в меня не стреляли. Что могли чувствовать во время войны молодые пилоты с налётом 100-150 часов. Кроме страха и ответственности за Родину, по - моему, ничего. Добавьте сюда постоянные отказы силовой установки (через 3 часа замена свечей). У меня раза три оказывал двигатель на пилотаже вниз головой, один раз на прямой после 4-го (сел на площадку) и раз 20 на высоте более 100 метров, здесь проблем нет. Так в меня никто не стрелял, а как им? "
Современный лётчик-испытатель

От	badger
К	pamir70 (09.05.2017 16:34:16)
Дата	09.05.2017 17:06:28

Re: Надо быть...

>Что могли чувствовать во время войны молодые пилоты с налётом 100-150 часов. Кроме страха и ответственности за Родину, по - моему, ничего.

Да, страх, и на МиГ-3, и на И-16 из-за задней центровки летчики испытывали страх, даже опытные, и на P-39 та же история, и на P-51D с заправленным фюзеляжным баком задняя центровка, и тоже убилось немало... И на Bf.109 очень много пилотов убилось на взлете из-за узкого шасси и мощного мотора проще просто было упустить начало разворота и убиться...

Н.Г. Да какие там «спарки». У нас документация была на английском и англичане-инструкторы. Хотя какой он инструктор, так в кабине, на месте показать, да и то не всем, а только первой группе. А эта группа уже всем остальным. Нам в помощь дали девчат-переводчиц, вот они нам все и переводили. Хотя как выяснилось, у англичан был такой майор Рук, так он вполне прилично по-русски говорил, поскольку закончил нашу Качинскую авиашколу. Но «заговорил» только на прощальном банкете, а то и он, за все время обучения говорил по-английски. «Я – говорит на банкете – не мог, поскольку лицо официальное, мне запрещено». У нас комэск Коваленко с ним вместе учился, так сколько он его не уговаривал: «Шо ты выкручиваешься, ты ж усе понимаешь» - не уговорил.

Этот Рук один раз на И-16 слетал, вылез мокрый. «Пусть – говорит – на нем русские летают!»

Беседы с Н.Г. Голодниковым

http://www.airforce.ru/history/ww2/golodnikov/part1.htm

Летать на тех самолётах было опасно и пилотов, имевших настолько много опыта, что бы не испытывать не малейшего страха, было очень мало...

И даже на банальном, вроде как, P-40 несложно было убиться:

А ведь 20-й полк летал на «киттихауках». Вот этих сержантов надо было переучивать на них. «Киттихаук» — сложный самолет. На разбеге, если резко взять ручку, чтобы поднять хвост, его начинает разворачивать. Так же и при посадке. А как только он начинает разворачиваться, накреняется и ломает консоль. Каждый полет молодые ломают самолеты… Потом я все-таки сбежал с этого полка. Что я буду делать с этими сержантами? Убьют же! Подобрал четверых летчиков, получше, и перебрался опять в 19-й гвардейский полк, где возглавил третью эскадрилью.

Гайдаенко Иван Дмитриевич

http://www.tinlib.ru/voennaja_istorija/ja_dralsja_s_asami_lyuftvaffe_na_smenu_pavshim_1943_1945/p18.php

От	pamir70
К	badger (09.05.2017 17:06:28)
Дата	09.05.2017 17:10:13

Re: Надо быть...

> И на Bf.109 очень много пилотов убилось на взлете
А сколько, кстати?
В плане "процент безвозврата в небоевых сравнительно с боевыми"

От	badger
К	pamir70 (09.05.2017 17:10:13)
Дата	09.05.2017 17:52:46

Re: Надо быть...

>> И на Bf.109 очень много пилотов убилось на взлете
>А сколько, кстати?
>В плане "процент безвозврата в небоевых сравнительно с боевыми"

Много, процент не назову, но в своё время в сети был дневник LLv.34 финской, летавшей на Bf.109, у них на взлете убилось человек 5 так, на память, на одну эскадрилью, эскплуатировавшую Bf.109 два года...

У Евстигнеева есть такой момент:

...Мы на аэродроме Сибиу, где базируются также румынские пилоты. Правда, румын здесь мало, а "мессершмиттов", на которых они летают, и того меньше — всего-то четыре звена. Тесного общения, откровенных разговоров между нами нет. И все же по отдельным коротким встречам и наблюдениям за их работой в воздухе у нас уже сложилось вполне определенное мнение о румынских авиаторах.

Летчики они опытные, зрелые; всем без исключения за тридцать. Возможно, нам не раз приходилось драться в небе друг с другом. Так что не так все просто, как может показаться на первый взгляд. Если вчера вел смертельную схватку, то сегодня не сядешь за дружеский ужин. Кроме разума, который говорит: они теперь наши союзники, есть сердце, его память. И им не прикажешь, не переведешь, как стрелки часов, на десятилетия вперед. Здесь свои, неписаные законы — нужно время, чтобы раскрылись глубины русской души и в нее запали слова: они воевали с нами не по своей воле. (Конечно, не все, но большинство...)

Румынские пилоты взлетали, несмотря на узость взлетно-посадочной полосы, четверками и уходили на задания небольшими группами.

Трудно заглянуть в чужую душу. Еще труднее в ней разобраться. Не знаю почему: возможно, под впечатлением удачно проведенного боя или просто ради хвастовства перед русскими своим умением, выучкой — мол, смотрите, мы тоже не лыком шиты, — но возвращались румыны с задания на бреющем, на максимальной скорости. Над аэродромом они делали эффектную горку с расхождением веером в разные стороны. И кто-либо из них непременно крутил восходящую бочку — вот мы какие, знай наших...

Как же, думалось мне, знавали мы ваших и под Сталинградом, и на Курской дуге, в битве за Днепр и в небе Молдавии.

Удивляло и другое. Перед вылетом на задание они не проводили предварительной подготовки, что обычно — и обязательно! — делалось у нас. Не замечали мы, чтобы кто-то из них стремился помочь товарищу, попавшему в беду. Буржуазный индивидуализм брал верх над такими понятиями, как долг, взаимовыручка, войсковая дружба.

Запомнилось такое. В первый день нашего базирования в Сибиу на взлетную полосу выруливают сначала три, а за ними еще два истребителя Ме-109. Пятерка, несмотря на пыльный грунт аэродрома, как вырулила, так и пошла одновременно на взлет. Мы заметили, что один из пилотов не справляется с пилотированием: самолет его, оторвавшись от взлетно-посадочной полосы, сваливается на крыло, потом ударяется о землю, и плоскости отлетают. Уцелевший фюзеляж вместе с кабиной капотировал: ткнулся носом в грунт, перевернулся на спину и замер.

У нас в таких бедственных случаях все, кто на старте и кто видел аварию, бегут к месту катастрофы, чтобы хоть попытаться спасти жизнь пилота. И неважно, знаешь ли ты этого человека или никогда не видел. Командир румынской авиагруппы с брезгливым пренебрежением отдал какое-то распоряжение, по всей вероятности, чтобы вышла "санитарка" и трактор.

— Командир, едем спасать!.. — не выдержав, говорю ему.

Румын понял, что я хочу сказать, но, безнадежно махнув рукой, флегматично ответил:

— Капут.

Надежды на спасение летчика действительно было мало. Но румынский командир видит, что наши техники и механики бегут во все лопатки к упавшему "мессершмитту". Тогда и он ленивым жестом останавливает санитарную машину — мы садимся и едем.

При столкновении с землей летчика выбросило из кабины — он погиб. Трактор оттащил в сторону обломки машины. "Санитарка" забрала труп. А когда мы с румыном подъехали к командному пункту, румынские летчики не задали ни одного вопроса — как будто ничего не случилось..

Евстигнеев Кирилл Алексеевич
Крылатая гвардия

http://militera.lib.ru/memo/russian/evstigneev/08.html

Евстигнеев ( или его литобработчик) хорошо прошёлся по "буржуазной бесчувственности", но реальная причина "спокойной" реакции намного проще - они это уже много раз видели, и абсолютно уверены в летальности катастрофы...

В принципе, вопрос настолько очевиден, что ведущаяся в кругах фанатов Bf.109 борьба с "мифом" в основном концентритируется на опровержении кем-то придуманного тезиса, что 11 тыс. из 33 тыс. постоенных Bf.109 потеряны в катастрофах.

Типа такого:

https://ww2aircraft.net/forum/threads/the-bf-109-aka-me-109-landing-gear-myth-research-thread.29605/

От	Александр Буйлов
К	pamir70 (08.05.2017 23:21:18)
Дата	08.05.2017 23:34:27

Нужно принять решение.

>>При ресурсе движка в 50 часов и почти полном отсутствии запасных - дать лётчику 400 часов на подготовку в принципе невозможно. Как и 50 часов.
>Хм..В СССР не хватало самолётов в августе 1942го ?
Что мы на подготовку одного лётчика расходуем несколько боевых самолётов. Под списание, просто на тренировки. Вместо отправки их (самолётов) в действующую армию или укомплектования ими ЗАП, или создания ими прикрытия где нибудь на дальнем востоке, или ещё какого полезного или "полезного" применения. Вполне допускаю, что человека, занимающего соответствующую должность и способного решиться на такое, в СССР в те годы не нашлось. Я себе такого человека вообще с трудом представляю, в любой стране. Хотя, может где и были.

От	Iva
К	Александр Буйлов (08.05.2017 23:34:27)
Дата	09.05.2017 09:42:29

Re: Нужно принять...

Привет!

>Что мы на подготовку одного лётчика расходуем несколько боевых самолётов. Под списание, просто на тренировки. Вместо отправки их (самолётов) в действующую армию или укомплектования ими ЗАП, или создания ими прикрытия где нибудь на дальнем востоке, или ещё какого полезного или "полезного" применения. Вполне допускаю, что человека, занимающего соответствующую должность и способного решиться на такое, в СССР в те годы не нашлось. Я себе такого человека вообще с трудом представляю, в любой стране. Хотя, может где и были.

В журнале ЗВО в 70-х встретил данные по английским летчикам того времени - стоимость самолета 1 млн фунтов, стоимость подготовки летчика 7,5 млн фунтов.
При понимании, что летчик ( и вообще любой специалист) должен обладать хорошей квалификацией - гробить ради этого технику - должно быть нормой иначе все будет очень криво получаться (см Кузнецов в Сирии, на пример).

Но вбить это в головы людей, которых награждают(и выделяют другие блага, чины в том числе) за то, что они имеют больше, а не лучше - невозможно.

Владимир

От	марат
К	Iva (09.05.2017 09:42:29)
Дата	09.05.2017 11:55:17

Re: Нужно принять...

Здравствуйте!
>В журнале ЗВО в 70-х встретил данные по английским летчикам того времени - стоимость самолета 1 млн фунтов, стоимость подготовки летчика 7,5 млн фунтов.
Скорее всего в стоимость обучения летчика включены несколько самолетов, которые израсходуют свой ресурс.
>Владимир
С уважением, Марат

От	pamir70
К	Александр Буйлов (08.05.2017 23:34:27)
Дата	08.05.2017 23:51:37

А ещё..надо же

У Вас не расходуется моторесурс двигла на приёмку машины с завода..
На перегон...
И .т.д..
Ведь(сцуко) 50 лётных часов...

От	badger
К	pamir70 (08.05.2017 23:51:37)
Дата	09.05.2017 10:07:59

Re: А ещё..надо...

>Ведь(сцуко) 50 лётных часов...

Цифра 50 часов - она, скажем так, нехарактерная, всю войну назначенный моторесурс советских истребительных авиамоторов был 100 часов, и он по большей части, выдерживался, были провалы с ресусом ВК-107А и М-82ФН на Ла-7, но в целом, в районе 100 часов держалось, это ресурс до кап.ремонта, а не полный, отметим, а для начала войны большинство истребителей всё равно терялось в бою до выработки мотором ресурса.

Оперировать имеет смысл ресурсом 100 часов, даже в 1942.

От	Александр Буйлов
К	pamir70 (08.05.2017 23:51:37)
Дата	09.05.2017 00:19:43

Re: А ещё..надо...

>У Вас не расходуется моторесурс двигла на приёмку машины с завода..
>На перегон...
>И .т.д..
>Ведь(сцуко) 50 лётных часов...
Приёмка - там не очень много. Перегон - это могли и в программу обучения включить, если перегон выполнялся строевыми экипажами. Типа маршрут отлетали. А так бывало самолёты и в ящиках в части приходили, без расхода ресурса на перегон. В каком соотношении было "пригнали/привезли в ящиках" - мне неведомо. В любом случае, цифры в 50-100 часов ресурса вполне реальные, бывало и хуже.

От	pamir70
К	Александр Буйлов (09.05.2017 00:19:43)
Дата	09.05.2017 00:29:28

Re: А ещё..надо...

>Приёмка - там не очень много.
Вы вообще..темой то владеете?
По регламенту:
Приёмка заводским пилотом -испытателем : от 1 до 1,5 лётного часа прогона машины на всех режимах и по всем видам БП..
Затем облёт пилотом -перегонщиком( или конечным пользователем) - ещё 30мин-час.
Затем ПЕРЕГОН. В зависимости от расстояния -10-15 лётных часов( если с Урала)
Т.е, из заявленных Вами 50 часов( и отсутствия) почти ПОЛОВИНА..ушла? :)

От	Александр Буйлов
К	pamir70 (09.05.2017 00:29:28)
Дата	09.05.2017 00:38:43

Угу.

>Т.е, из заявленных Вами 50 часов( и отсутствия) почти ПОЛОВИНА..ушла? :)
Например для АМ-35 заявляли (в начале войны) 100 часов. Реально движок терял мощность и начинал жрать масло сильно раньше, часам к 60-ти. Так что так и получается. Для М-105П чуть больше заявляли, для ПФ - столько же.

От	pamir70
К	Александр Буйлов (09.05.2017 00:38:43)
Дата	09.05.2017 00:40:00

Re: Угу.

>Например для
Вот только документы показывают что двигло на одной машине(истребителе) в 1942м меняли(бывало) до 6(шести) раз...
В отсутствии запчастей....

От	badger
К	pamir70 (09.05.2017 00:40:00)
Дата	09.05.2017 10:18:51

Re: Угу.

>>Например для
>Вот только документы показывают что двигло на одной машине(истребителе) в 1942м меняли(бывало) до 6(шести) раз...
>В отсутствии запчастей....

Тем не менее новый мотор был ценностью, даже если меняли 6 раз:

Не стоит, однако, думать, что воевать нашему полку в марте было легко, что авиация и зенитная артиллерия врага не оказывали бешеного сопротивления, что обходилось без потерь. Потери мы, конечно, имели. И во время воздушных боев, и при ожесточенных бомбардировках наших аэродромов, и от зенитного огня противника. "Зацепило" и меня: 22 марта был подбит зенитками в районе станицы Троицкой. На "лагге" взорвался правый крыльевой бензобак, в крыле образовалось большое, почти квадратное отверстие, меня ранило осколком в левую ногу. С трудом вырвал машину из штопора, повел в сторону от линии фронта. Световая и механическая сигнализация подсказывали, что повреждена гидросистема выпуска шасси, произвольно вышла правая "нога", воздушный поток беспощадно сдирал с поврежденного крыла остатки фанерной обшивки. Следовало немедленно прыгать с парашютом, но восточный ветер силой до двадцати метров в секунду мог унести к противнику, и безмерно жаль было новый, недавно установленный на "лагге" мотор, поэтому я решил сажать машину на одну "ногу" на первое попавшееся поле. При планировании, находясь примерно в двадцати метрах над землей, заметил, что поле покрыто бугорками, решил, что это неубранный картофель, и лишь после того, как самолет остановился и плавно лег на левое крыло, обнаружил, что консоль выворотила из земли круглую, плоскую противотанковую мину...

Исаенко Николай Фёдорович
Вижу противника!

http://militera.lib.ru/memo/russian/isaenko/03.html

От	pamir70
К	badger (09.05.2017 10:18:51)
Дата	09.05.2017 11:24:01

Re: Угу.

>Тем не менее новый мотор был ценностью, даже если меняли 6 раз:
И с этим я тоже согласен. И про то что по каждому случаю проводилось служебное расследование -знаю. И про то, чем закончился почин "взлетим с перегрузом, сбросим больше бомб на головы врага!" тоже читал

От	Александр Буйлов
К	pamir70 (09.05.2017 00:40:00)
Дата	09.05.2017 01:00:06

Может, кому то и повезло.

>>Например для
>Вот только документы показывают что двигло на одной машине(истребителе) в 1942м меняли(бывало) до 6(шести) раз...
В авиации разное случается. И с дров поломанных иногда движки снимают, и запасные бывает приходят. Но превышения выпуска двигателей над выпуском самолётов в разы не было. ЕМНИП, например для Ил-2/АМ-38 соотношение было примерно 36 тыс самолётов и 41 тыс двигателей. То есть далеко не каждому самолёту в принципе был выпущен запасной движок, хотя какое то количество их было.
Кстати, буквально пару месяцев назад имел возможность поговорить с механиком из "Нормандии-Неман", специально задал ему вопрос про перестановки двигателей. С его слов, при нём в его эскадрилье не было НИ ОДНОГО случая замены двигателя. Да и в полку он такие эпизоды не вспомнил.

От	pamir70
К	Александр Буйлов (09.05.2017 01:00:06)
Дата	09.05.2017 01:05:01

Re: Может, кому...

>>В авиации разное случается.
Конкретная воинская часть :) :16й ГВиап
>Кстати, буквально пару месяцев назад имел возможность поговорить с механиком из "Нормандии-Неман", специально задал ему вопрос про перестановки двигателей. С его слов, при нём в его эскадрилье не было НИ ОДНОГО случая замены двигателя. Да и в полку он такие эпизоды не вспомнил.
Давайте конкретнее. "При нём" это когда?
А я просто спрошу за техническую документацию..оной "Нормандии"..благо есть у кого :)

От	Александр Буйлов
К	pamir70 (09.05.2017 01:05:01)
Дата	09.05.2017 01:10:30

Re: Может, кому...

>>>В авиации разное случается.
>Конкретная воинская часть :) :16й ГВиап
>>Кстати, буквально пару месяцев назад имел возможность поговорить с механиком из "Нормандии-Неман", специально задал ему вопрос про перестановки двигателей. С его слов, при нём в его эскадрилье не было НИ ОДНОГО случая замены двигателя. Да и в полку он такие эпизоды не вспомнил.
>Давайте конкретнее. "При нём" это когда?
>А я просто спрошу за техническую документацию..оной "Нормандии"..благо есть у кого :)
С конца 44-го до конца войны. Валентин Иванович Огурцов. Кстати, если есть какие документы - его сын собирает информацию, можете ему отослать.

От	pamir70
К	Александр Буйлов (09.05.2017 01:10:30)
Дата	09.05.2017 01:20:56

Re: Может, кому...

>С конца 44-го до конца войны.
Ну..двигло Як-3 "Нормандии -Неман" по ресурсу начали сыпаться уже после войны :)( а именно за эти машины речь..раз "с конца 1944))
Впрочем..технические журналы с записями имеют место быть..поинтересуюсь у знакомого :)

От	Александр Буйлов
К	pamir70 (09.05.2017 01:20:56)
Дата	09.05.2017 01:27:50

Интересно

>>С конца 44-го до конца войны.
>Ну..двигло Як-3 "Нормандии -Неман" по ресурсу начали сыпаться уже после войны :)( а именно за эти машины речь..раз "с конца 1944))
>Впрочем..технические журналы с записями имеют место быть..поинтересуюсь у знакомого :)
Если что - в личку отпишитесь.

От	pamir70
К	Александр Буйлов (09.05.2017 01:27:50)
Дата	09.05.2017 01:30:48

Re: Интересно

>Если что - в личку отпишитесь.
Они в Центральном архиве

От	Александр Буйлов
К	pamir70 (09.05.2017 01:30:48)
Дата	09.05.2017 01:37:41

ЦАМО? (-)

От	pamir70
К	Александр Буйлов (08.05.2017 23:34:27)
Дата	08.05.2017 23:47:59

Re: Нужно принять...

>Что мы на подготовку одного лётчика расходуем несколько боевых самолётов.
И тут инерция мышления...С чего Вы так решили?
Если Вас научить бомбометанию с пикирования на Л-410..Сможете Вы повторить это на Ан-12?

От	Александр Буйлов
К	pamir70 (08.05.2017 23:47:59)
Дата	09.05.2017 00:20:42

Бррр...

>>Что мы на подготовку одного лётчика расходуем несколько боевых самолётов.
>И тут инерция мышления...С чего Вы так решили?
>Если Вас научить бомбометанию с пикирования на Л-410..Сможете Вы повторить это на Ан-12?
То ли поздно уже, то ли ещё что... не понял мысли. Можете пояснить?

От	pamir70
К	Александр Буйлов (09.05.2017 00:20:42)
Дата	09.05.2017 00:24:20

Re: Бррр...

> то ли ещё что... не понял мысли. Можете пояснить?
Хотя бы то что на УБП в боевом полку в эскадрилье не гоняют все 14ть машин. А меняются..

От	Александр Буйлов
К	pamir70 (09.05.2017 00:24:20)
Дата	09.05.2017 00:41:06

Re: Бррр...

>> то ли ещё что... не понял мысли. Можете пояснить?
>Хотя бы то что на УБП в боевом полку в эскадрилье не гоняют все 14ть машин. А меняются..
Немного другие времена были. Ресурсы не позволяли всей эскадрилье гробить один самолёт на УБП. Он тогда закончится слишком быстро.

От	pamir70
К	Александр Буйлов (09.05.2017 00:41:06)
Дата	09.05.2017 00:45:00

Re: Бррр...

>Немного другие времена были. Ресурсы не позволяли всей эскадрилье гробить один самолёт на УБП. Он тогда закончится слишком быстро.
Так "гробят" всё только в Ваших фантазиях). В реалиях отмотала какая-то машина межремонтный ресурс - идёт на ремонт...
Или в списание.
В августе 1942го с "безлошадными" уже (ИМХО) закончилось

От	badger
К	pamir70 (09.05.2017 00:45:00)
Дата	09.05.2017 10:10:12

Re: Бррр...

>В августе 1942го с "безлошадными" уже (ИМХО) закончилось

Вы ошибаетесь про август 1942, потери авиации по прежнему были очень велики на тот период.

От	pamir70
К	badger (09.05.2017 10:10:12)
Дата	09.05.2017 11:18:05

Re: Бррр...

>Вы ошибаетесь про август 1942, потери авиации по прежнему были очень велики на тот период.
Я не про "маленькие " потери. Я про то что в августе 1942 эти потери уже восполнялись.

От	Claus
К	pamir70 (09.05.2017 11:18:05)
Дата	10.05.2017 19:59:46

в тот период численность была скорее на минимально терпимом уровне.

>>Вы ошибаетесь про август 1942, потери авиации по прежнему были очень велики на тот период.
>Я не про "маленькие " потери. Я про то что в августе 1942 эти потери уже восполнялись.
В августе 1942 в действующих частях ВВ, ПВО, флота и дальней авиации хорошо если 3000 исправных новых самолетов было.
В принципе при интенсивном использовании и хорошем управлении это число можно назвать минимально терпимым.
но с этим то тоже проблемм хватало.
Плюс массовое использование желторотиков и их выбивание, не способствовало быстрому росту численности самолетов.

От	pamir70
К	Claus (10.05.2017 19:59:46)
Дата	10.05.2017 21:13:45

Re: в тот...

>В августе 1942 в действующих частях ВВ, ПВО, флота и дальней авиации хорошо если 3000 исправных новых самолетов было.
Это количество представляется как "много" или как "мало" ..
С учётом того что на 22 июня исправных новых(типов) вообще было 1540 единиц...(МО РФ)

От	Claus
К	pamir70 (10.05.2017 21:13:45)
Дата	11.05.2017 18:22:16

Re: в тот...

>>В августе 1942 в действующих частях ВВ, ПВО, флота и дальней авиации хорошо если 3000 исправных новых самолетов было.
>Это количество представляется как "много" или как "мало" ..
>С учётом того что на 22 июня исправных новых(типов) вообще было 1540 единиц...(МО РФ)
Это только по ВВС и только в приграничных округах столько было.
к ним нужно добавить еще:
650 исправных ДБ-3Ф в ДА
сколько то ДБ-3Ф у флота (всего было 120 ДБ-3 и ДБ-3Ф)
72 Як и МиГ у флота

Плюс, понятно, что было еще много устаревших, но еще не настолько как в конце 1942 СБ и И-16.

От	pamir70
К	Claus (11.05.2017 18:22:16)
Дата	11.05.2017 20:05:24

Re: в тот...

>Это только по ВВС и только в приграничных округах столько было.
Просто к тому что ситуации "два исправных на 18 пилотов" -не было уже в августе 1942го...

От	badger
К	pamir70 (09.05.2017 11:18:05)
Дата	09.05.2017 11:22:50

Re: Бррр...

>Я не про "маленькие " потери. Я про то что в августе 1942 эти потери уже восполнялись.

Они восполнялись, но ощущения избытка самолётов на тот момент ещё не было ни на низовом, ни на высоком уровне. По прежнему было ощущение недостатка, несмотря на значительное уже поступление.

От	pamir70
К	badger (09.05.2017 11:22:50)
Дата	09.05.2017 11:39:52

Re: Бррр...

>Они восполнялись, но ощущения избытка самолётов на тот момент ещё не было ни на низовом, ни на высоком уровне.
Избыток это "сверхштата"? Или как?
Я предложил оценочный параметр, из 1941го. В авиаполку 2 исправных самолёта и 18 безлошадных лётчиков.
ИМХО такого в августе 1942 не было

От	badger
К	pamir70 (09.05.2017 11:39:52)
Дата	09.05.2017 12:24:46

Re: Бррр...

>Избыток это "сверхштата"? Или как?

Избыток - это когда производство притормаживают, потому что больше уже не надо...

>Я предложил оценочный параметр, из 1941го. В авиаполку 2 исправных самолёта и 18 безлошадных лётчиков.
>ИМХО такого в августе 1942 не было

Я так понимаю, вы упираетесь в ведение штата 015/282 на полк из 32 самолётов, вместо 20...

Но штат принимался "на перспективу", а не как констатация факта, что самолётов уже дофига...

По производству самолётов хорошо видно, что в 1942 было ещё недостаточно, так как в 1943, по сравнению с 1942, производство истребителей и штурмовиков выросло в 1,5 раза, а бомбардировщиков - на 10%, тогда как в 1944, по сравнению с 1943, производство штурмовиков и бомбардировщиков стабилизировалось, и истребителей выросло только на 15%.

Таблица из "Самолётостроение в СССР 1917-45 гг." Книга 2, 234 страница.

[56K]

От	pamir70
К	badger (09.05.2017 12:24:46)
Дата	09.05.2017 13:53:00

Re: Бррр...

>Избыток - это когда производство притормаживают, потому что больше уже не надо...
Критерий понятен. По этому критерию танков у нас аж до 1990х не хватало. )))
Но с этим критерием "достаточности" я не согласен. Он подразумевает полное отсутствие потерь, и следовательно, отсутствие необходимости в их восполнении
>>Я предложил оценочный параметр, из 1941го. В авиаполку 2 исправных самолёта и 18 безлошадных лётчиков.
>По производству самолётов хорошо видно, что в 1942 было ещё недостаточно, так как в 1943, по сравнению с 1942, производство истребителей и штурмовиков выросло в 1,5 раза,
За счёт формирования новых частей.А не недостатка самолётов в уже имеющихся. :)( такого недостатка -который был в 1941м)
Т.е отсутствие в частях "безлошадных" пилотов

От	badger
К	pamir70 (09.05.2017 13:53:00)
Дата	09.05.2017 16:10:16

Re: Бррр...

>>Избыток - это когда производство притормаживают, потому что больше уже не надо...
>Критерий понятен. По этому критерию танков у нас аж до 1990х не хватало. )))
>Но с этим критерием "достаточности" я не согласен. Он подразумевает полное отсутствие потерь, и следовательно, отсутствие необходимости в их восполнении
>За счёт формирования новых частей.А не недостатка самолётов в уже имеющихся. :)( такого недостатка -который был в 1941м)
>Т.е отсутствие в частях "безлошадных" пилотов

Ладно, давайте, что бы закончить, договоримся, что я вас неправильно понял, вы не имели в виду фактического "избытка" самолётов на август 1942, как я вас(неправильно) понял, а лишь то, что по сравнению с 1941 годом, ситуация в 1942 была намного лучше...

А то мы уже на танки начинаем переходить, а это черевато :)

От	pamir70
К	badger (09.05.2017 16:10:16)
Дата	09.05.2017 16:23:05

Re: Бррр...

>А то мы уже на танки начинаем переходить, а это черевато :)
Ну..это была шутка :).
Просто мы с Вами уяснили что дело в разных опорных критериях.
Мой : "В авиаполках августа 1942 отсутствовала ситуация 1941го( когда на два исправных самолёта два пилота плюс 18 "безлошадных"")
Ваш: "Промышленность постоянно наращивала выпуск самолётов , потому что их было недостаточно. Критерием "достаточности" является сокращение - прекращение выпуска"

От	Begletz
К	Александр Буйлов (08.05.2017 21:06:06)
Дата	08.05.2017 22:44:21

А сыграло ли роль понижение званий в авиации? (-)

От	ZaReznik
К	Begletz (08.05.2017 22:44:21)
Дата	12.05.2017 22:11:04

Сыграло скорее отрицательно. Не зря ведь от сержантов к летёхам вернулись. (-)

От	pamir70
К	Александр Буйлов (08.05.2017 21:06:06)
Дата	08.05.2017 21:12:58

Re: Боюсь, не...

>Налёт на типе 8 часов - и по сей день повод для допуска к самостоятельной работе.
В ПМУ по кругу и в зону.

От	Александр Буйлов
К	pamir70 (08.05.2017 21:12:58)
Дата	08.05.2017 22:54:23

Гхм...

>В ПМУ по кругу и в зону.
Состав оборудования большинства наших самолётов тех лет иных условий, кроме ПМУ, и не предполагал. Он и навигации никакой особо не предполагал, бо не было там нифига. Маршруты по бычьему глазу и будильнику можно совершенно равнозначно отрабатывать как на типе, так и на У-2/Р-5.
Второе. Современные программы переучивания на большинство типов составляют примерно такое же число часов. Иногда - много(!) меньше. Правда с несколько большим числом часов тренажера. Так вот, в эти 8 часов и особые случаи входят, и маршрут, и ночь, и ППП. Так что для переучки - 8 часов что тогда что сейчас в принципе достаточно. Понятно, что этого может "внезапно" оказаться недостаточным, если на первоначалке программу не летали а "расписывали", и на переучке приходится практически с нуля учить. Так я об этом и говорю, в общем то.

От	pamir70
К	Александр Буйлов (08.05.2017 22:54:23)
Дата	08.05.2017 23:19:11

Re: Гхм...

>Состав оборудования большинства наших самолётов тех лет иных условий, кроме
Речь идёт не о СМУ и слепых полётах.
А о "боевом применении".
Насколько я понимаю..Вы такого опыта лишены. Следовательно: зачем переносить упомянутые верные показатели перехода на самостоятельные известные Вам - на "отсутствие оборудования".
Только отработка стрельбы по конусу в программах 40х занимала 12-17 лётных часов

От	Александр Буйлов
К	pamir70 (08.05.2017 23:19:11)
Дата	09.05.2017 00:11:55

Re: Гхм...

>>Состав оборудования большинства наших самолётов тех лет иных условий, кроме
>Речь идёт не о СМУ и слепых полётах.
>А о "боевом применении".
Да я понял.
>Насколько я понимаю..Вы такого опыта лишены. Следовательно: зачем переносить упомянутые верные показатели перехода на самостоятельные известные Вам - на "отсутствие оборудования".
Да. Но про ПМУ именно Вы упомянули. Я просто противопоставил ПМУ и СМУ.
>Только отработка стрельбы по конусу в программах 40х занимала 12-17 лётных часов
Я исхожу из того, что переучивают кого то, кто имеет некую квалификацию. С нуля до самвылета тоже где то 10-15 часов налетать нужно. Потом ещё часиков 20 для закрепления. Но потом всё даётся проще. Нет необходимости летать ППП, шторки и прочую лабуду вроде заходов с уходом на одном двигателе - человека уже умеющего стрелять в воздухе за 8 часов переучки можно научить стрелять и на новом типе (ИМХО, разумеется). Опять таки, я думаю что Вам известно - авиация очень зарегламентированная область. Без формального оформления там ничего не происходит - ни тогда ни сейчас. Если требовалась программа в 15 часов на стрельбу по конусу для выпуска в бой, значит её либо выполняли по факту (пусть и на другом типе) или "расписывали". Или, менее вероятно, было принято и оформлено приказом решение упразднить этот пункт подготовки. Но этот вариант документируется и его можно и сейчас установить достоверно.
Я на самом деле не планирую спорить о достаточности или нет приведенных цифр. Я лишь хочу сказать, что исходя из того что я наблюдал сам, а так же слышал от более старших товарищей - фактическая подготовка летчика может резко несоответствовать отработанной им и отображенной в его летной книжке программе, и искать причину лишь в одном из пунктов пунктов этой программы, лишь с виду выглядящим недостаточным - не правильно.
Ну и второе, цели обучения, описанные в программе и цели обучения объявленные обучающими и проверяющими могут не совпадать. Собственно с этого я и начал. Например, программа может в теории готовить неплохих истребителей, а обучающим главное что бы в ходе обучения минимизировать ЧП (никаких стрельб по конусу, врежетесь ещё, ещё по десятку кругов и ПХД, самолёты мыть. А программу мы вам распишем), да страшилки курсантам травить. На выходе получим формально отлетавших всё и готовых к бою, а на деле не представляющих как на гашетку давить и весь полет думающих как бы лишнюю царапину с вылета не привезти да на посадке не убиться. И с хорошо привитым страхом встречи с противником.

От	pamir70
К	Александр Буйлов (09.05.2017 00:11:55)
Дата	09.05.2017 00:17:54

Re: Гхм...

>Да. Но про ПМУ именно Вы упомянули.
Потому что это именно "детский сад". А даже начальная школа(1 задача) включает в себя много чего..В ПМУ.
>Я исхожу из того, что переучивают кого то, кто имеет некую квалификацию.
Конечно. Квалификация -первоначальное обучение. Лётчик без класса. Общий налёт -до 300 лётных часов.

>Ну и
Демагогия. Есть КБП( курс боевой подготовки), с чёткой росписью по каждому упражнению о целях которые необходимо достичь, выполняя оное

От	Александр Буйлов
К	pamir70 (09.05.2017 00:17:54)
Дата	09.05.2017 00:32:05

О. Здравые мысли.

>>Да. Но про ПМУ именно Вы упомянули.
>Потому что это именно "детский сад". А даже начальная школа(1 задача) включает в себя много чего..В ПМУ.
>>Я исхожу из того, что переучивают кого то, кто имеет некую квалификацию.
>Конечно. Квалификация -первоначальное обучение. Лётчик без класса. Общий налёт -до 300 лётных часов.
В программах нет таких цифр "до 300 часов". Есть строго установленные, например "300 часов". Возможно добавление сверх этого некоторого количества, для "неуспевающих". (к слову, первоначалки в 300 часов я как то сходу и не припомню, это где такое было?)
>>Ну и
>Демагогия. Есть КБП( курс боевой подготовки), с чёткой росписью по каждому упражнению о целях которые необходимо достичь, выполняя оное
То есть на все случаи жизни есть программы. Превоначалка ли, КБП ли. Там всё расписано. Открываем их и читаем. Формально и в войну эти вещи старались не нарушать. Так что если решили что готов - как минимум формально подготовка пройдена. Если программу официально сокращали - это отражено в соответствующих документах. После чего нужно, по хорошему, садится и по пунктам и упражнениям сравнивать эти программы с программами наших визави.
Но, как Вы поняли, я немного не об этом.

От	pamir70
К	Александр Буйлов (09.05.2017 00:32:05)
Дата	09.05.2017 00:37:56

Re: О. Здравые...

>В программах нет таких цифр "до 300 часов".
Сильно смеюсь. Разумеется нет. Это норма общего налёта на 3й класс. )))).И то..не современная(400)
>То есть на все случаи жизни есть программы.
Нет.На все случаи жизни есть боевые уставы.
А курсы боевой подготовки есть на оставшиеся.
И (как бы) "ускоренные" -это есть 1 задача КБП до полётов строем. БЕЗ индивидуальной (где-то около 70 часов) и групповой(ещё 50 часов) подготовки на тот же воздушный бой( для истребителя)
Т.е сначала идёт индивидуальное натаскивание..затем на "в составе звена". Затем " в составе двух звеньев"..затем "эскадрилья"

От	Александр Буйлов
К	pamir70 (09.05.2017 00:37:56)
Дата	09.05.2017 00:48:47

Re: О. Здравые...

>>В программах нет таких цифр "до 300 часов".
>Сильно смеюсь. Разумеется нет. Это норма общего налёта на 3й класс. )))).И то..не современная(400)
Вот то то и оно, что вы путаете разные вещи - требования к лётчику по налёту и программу подготовки. В требованиях может быть написано "Общий налёт не менее, ночью не менее, выполнил то то и то то". А в программе пишут "Упражнение n - 3 полёта по 20 минут, в первом полете инструктор показывает, во втором курсант отрабатывает, третий контрольный, требования такие то, общий налёт 1 час" Всё строго с точностью до минуты.
>>То есть на все случаи жизни есть программы.
>Нет.На все случаи жизни есть боевые уставы.
>А курсы боевой подготовки есть на оставшиеся.
>И (как бы) "ускоренные" -это есть 1 задача КБП до полётов строем. БЕЗ индивидуальной (где-то около 70 часов) и групповой(ещё 50 часов) подготовки на тот же воздушный бой( для истребителя)
>Т.е сначала идёт индивидуальное натаскивание..затем на "в составе звена". Затем " в составе двух звеньев"..затем "эскадрилья"
Ну опять вы всё в кучу свалили. Устав то тут причём? Приходишь утром на аэродром, спрашиваешь в штурманской "что сегодня летаем", а тебе устав дают?

От	pamir70
К	Александр Буйлов (09.05.2017 00:48:47)
Дата	09.05.2017 00:59:16

Re: О. Здравые...

>Вот то то и оно, что вы путаете разные вещи - требования к лётчику по налёту и программу подготовки.
Нет.Я не путаю..Это просто Вы не знаете, что по мимо общего налёта..есть ещё норма налёта по упражнениям :)(в часах,либо в количестве полётов)
>Ну опять вы всё в кучу свалили. Устав то тут причём? Приходишь утром на аэродром, спрашиваешь в штурманской "что сегодня летаем", а тебе устав дают?
Мдя..В этом разница между шпаком с "приходишь утром" :)..и боевым лётчиком с "предварительной подготовкой" ))))))

От	Александр Буйлов
К	pamir70 (09.05.2017 00:59:16)
Дата	09.05.2017 01:08:18

Ещё раз - это разные вещи.

>Нет.Я не путаю..Это просто Вы не знаете, что по мимо общего налёта..есть ещё норма налёта по упражнениям :)(в часах,либо в количестве полётов)
Ну и в ГА есть куча разных требований и норм. К ПРОГРАММАМ они отношения не имеют. Точнее, программы пишут так, что бы эти требования выполнять, но это РАЗНЫЕ вещи. Разные, понимаете? Ну например, есть требование - в течении 90 дней выполнить определённое число полётов при метеоминимуме, что бы сохранить его. И есть программа получения этого самого метеоминимума. Вроде всё об одном, но разное.
>>Ну опять вы всё в кучу свалили. Устав то тут причём? Приходишь утром на аэродром, спрашиваешь в штурманской "что сегодня летаем", а тебе устав дают?
>Мдя..В этом разница между шпаком с "приходишь утром" :)..и боевым лётчиком с "предварительной подготовкой" ))))))
Военные, однако...

От	pamir70
К	Александр Буйлов (09.05.2017 01:08:18)
Дата	09.05.2017 01:12:00

Re: Ещё раз...

>Ну и
А поскольку,я так понимаю,КБП Вы никогда не видели..то и этот вопрос отодвинем.
>Военные, однако...
Именно :). И разговор тут идёт именно о военных пилотах

От	Александр Буйлов
К	pamir70 (09.05.2017 01:12:00)
Дата	09.05.2017 01:26:27

К слову.

>А поскольку,я так понимаю,КБП Вы никогда не видели..то и этот вопрос отодвинем.
Даже не искал. Посему вопрос: то есть у военных основной документ, по которому ведётся подготовка, не имеет строгих и однозначных указаний, как должны выполняться те или иные упражнения?
Ну и КБП с 300-ми часами, который Вы тут неоднократно упоминаете, он хоть какое то отношение к 42-му году имеет?
>>Военные, однако...
>Именно :). И разговор тут идёт именно о военных пилотах
Вы же там военные сплошь лётчики, это шпаки пилоты))))))

От	pamir70
К	Александр Буйлов (09.05.2017 01:26:27)
Дата	09.05.2017 01:30:11

Re: К слову.

> как должны выполняться те или иные упражнения?
Согласно КБП :)
>Ну и КБП с 300-ми часами, который Вы тут неоднократно упоминаете,
Я не упоминаю "КБР с 300 чвсами" :)
>Вы же там военные сплошь лётчики, это шпаки пилоты))))))
"С КПП о 300х часах" :)
Уважаемый...Вы настаиваете на своей точке зрения, или Вы таки хотите знать в чём Вы не правы? :)

От	Александр Буйлов
К	pamir70 (09.05.2017 01:30:11)
Дата	09.05.2017 01:36:50

Re: К слову.

>Уважаемый...Вы настаиваете на своей точке зрения, или Вы таки хотите знать в чём Вы не правы? :)
Если честно, то пол второго, и я уже потерял нить спора. Стойкое ощущение, что говорим о совершенно разных вещах. Напишите, в чём я неправ, а я завтра отвечу. Сейчас я иду спать. С Днем Победы!

От	pamir70
К	Александр Буйлов (09.05.2017 01:36:50)
Дата	09.05.2017 01:46:19

Рэзюме

Пилот с 8ю часами налёта на типе - это птичка на насесте для противника. Разумеется, если это не лётчик-испытатель со специальной подготовкой

От	Александр Буйлов
К	pamir70 (09.05.2017 01:46:19)
Дата	09.05.2017 17:10:52

Вот то то и оно

>Пилот с 8ю часами налёта на типе - это птичка на насесте для противника. Разумеется, если это не лётчик-испытатель со специальной подготовкой
Что последним предложением всё ваше утверждение размывается в ноль. Вот допустим, товарищ Покрышкин, в том же 42-м (испытателем не являвшийся) - являлся при переучивании скажем с МиГ-3 на Як-1 "птичкой на насесте" после 8 часов на Як-е? Да или нет, и почему? Если нет, то где граничный критерий?
Переход с И-16 на МиГ-3 или с Як-1 на Як-7 - это не переучивание с МиГ-23 на Су-27. Немного разные процессы.

От	pamir70
К	Александр Буйлов (09.05.2017 17:10:52)
Дата	09.05.2017 17:31:29

Re: Вот то...

>Переход с
Именно поэтому тут и было отцитировано мнение современного лётчика испытателя. Об этих "разных процессах"

От	pamir70
К	Александр Буйлов (09.05.2017 17:10:52)
Дата	09.05.2017 17:30:13

Re: Вот то...

>. Вот допустим, товарищ Покрышкин, в том же 42-м (испытателем не являвшийся) - являлся при переучивании скажем с МиГ-3 на Як-1 "птичкой на насесте" после 8 часов на Як-е?
Да. Являлся :)
"Недалеко от своего аэродрома Покрышкина все-таки подкараулила пара Ме-109. От смерти спасла отработанная в паре с Искриным "бочка со снижением". Но кабина и плоскости самолета пробиты. На земле однополчане удивленно осматривают шлемофон Покрышкина. Пуля оцарапала наушник. До смерти был один сантиметр…"

От	Monk
К	Исаев Алексей (08.05.2017 18:35:15)
Дата	08.05.2017 18:53:03

Re: Думаю под...

От	Kosta
К	Monk (08.05.2017 18:53:03)
Дата	08.05.2017 20:57:10

Да не расстреливал их никто. Байки то - хоть и от Попкова

http://www.press.lv/post/kak-zhukov-letchikov-rasstrelival-istoriya-odnoj-nebylitsy-s-eyo-razoblacheniem/

От	Fraben
К	Kosta (07.05.2017 15:32:20)
Дата	08.05.2017 00:30:23

Похожий эпизод ~14 сентября

http://militera.lib.ru/memo/russian/lugansky/03.html
http://loveread.me/read_book.php?id=53069&p=44

Жуков присутствует но он наоборот - спасает летчиков от расправы

"В тот вечер произошло еще одно неприятное событие. На противоположном берегу Волги представитель Сталина – секретарь ЦК ВКП(б) Георгий Маленков, человек штатский, собрал в штабе фронта старших офицеров 8-й воздушной армии. Направляясь туда, летчики думали, что им будут вручать награды."

«Майор Сталин, – обратился к нему Маленков, – эффективность боевых действий ваших летчиков просто возмутительна. В последнем бою никто из ваших двадцати четырех истребителей не сбил ни одного немца. В чем дело? Вы разучились воевать? Как нам это понимать?»

" — Ну, а теперь скажите вы, генерал в тюбетейке, — насмешливо обратился Маленков к командующему армией Хрюкину, который был в форменной пилотке — вы что же, воевать собрались или в бирюльки играть?! Генерал Хрюкин, человек большой личной смелости и выдержки, отчаянно покраснел. Неловко было и всем нам. Конечно, накачки накачками, но чем же в такой оскорбительной форме! "

От	Моцарт
К	Fraben (08.05.2017 00:30:23)
Дата	08.05.2017 01:15:24

Не представляю себе дня

После которого ни один из 24 истребителей -любой страны- не заявил ни одной победы. Это же вруны и хвастуны высшей пробы, о т б о р н ы е.

От	pamir70
К	Моцарт (08.05.2017 01:15:24)
Дата	08.05.2017 10:33:45

В связи с указанным возник вопрос:

А как подтверждались счета снайперов?

От	Моцарт
К	pamir70 (08.05.2017 10:33:45)
Дата	08.05.2017 11:02:14

Никак, как и во всех прочих видах и родах войск, кроме

кроме связистов, чья работа поддаётся строгому математическому и проверяемому учёту.

От	pamir70
К	Моцарт (08.05.2017 11:02:14)
Дата	08.05.2017 11:05:59

Re: Никак, как...

Я не к субъективному :)
Я к объективному: существовали ли какие-либо приказ по регламентации подтверждения счетов снайперов?

От	Kosta
К	Моцарт (08.05.2017 01:15:24)
Дата	08.05.2017 01:34:00

Как раз в эти дни это легко себе представить, ибо

Аккурат появился «Приказ об установлении понятия боевого вылета для истребителей» № 0685 от 9 сентября 1942 г.

Пункт 2-й оного приказа гласил: "Засчитывать сбитыми самолетами за летчиками только те самолеты противника, которые подтверждены фотоснимками или донесением наземного наблюдения".

Пункт 5-й: "Приказ объявить всем истребителям под расписку".

Не забалуешь. Ну, хотя бы какое то время.

От	Моцарт
К	Kosta (08.05.2017 01:34:00)
Дата	08.05.2017 08:41:49

Одна из попыток сдержать пухнущие счета

Ну и приказ не запрещает лётчикам з а я в и т ь о победе (а вы доказывайте для зачисления)

От	Kosta
К	Fraben (08.05.2017 00:30:23)
Дата	08.05.2017 00:53:33

Да, похоже в голове у Попкова именно этот эпизод каким-то чудесным образом

и превратился в "собственные воспоминания". Потому что его рассказ - чистый воды вымысел, как выясняется. Они с Жуковым не могли пересечься под Сталинградом чисто физически.

От	Fraben
К	Kosta (08.05.2017 00:53:33)
Дата	08.05.2017 08:22:22

Первоисточники рассказа Попкова?

Есть другая вариация происходящая вроде как от оригинального интервью Московского Комсомольца 2004 года
http://www.mk.ru/editions/daily/article/2004/06/22/110460-pozyivnoy-maestro.html

Под Сталинградом нас, семерых летчиков–асов, пригласили на военный совет. В землянке сидел Жуков, который к тому времени был заместителем Верховного главнокомандующего, секретарь ЦК Маленков, представители военных советов и генералов человек тридцать. Под Сталинградом к тому времени сложилась катастрофическая обстановка: наши войска, отступая, дошли до берегов Волги. В это время вышел знаменитый приказ №227 — “Ни шагу назад”. Встреча началась с того, что нам сказали: “Вы очень плохо воевали, поэтому враг у великой русской реки”. Известно, что 70% авиации было выбито в первый месяц войны, к тому же у нас были старые машины. Тут Маленков предложил: “Трусов и паникеров надо расстреливать на месте”. Жукову это мысль понравилась, он подошел к командиру нашего полка Василию Зайцеву (а был он Героем Советского Союза, только под Сталинградом сбил 19 немецких самолетов) и спросил: “Сколько вы своих летчиков расстреляли?” Василий опешил: “Я своих расстреливать не умею”. Жуков взбеленился: “Ах, не умеете! Сейчас мы вам покажем”, — выбрал наугад из присутствующих четырех офицеров, вывел их из землянки и без объявления всякой причины приказал прибывшему с ним взводу охраны расстрелять... На меня этот самосуд так сильно подействовал, что два месяца я не мог есть, питался одним жареным луком, который мне готовили девчонки с кухни, и пил молоко. После того военного совета мы летали до последней капли горючего, постоянно рисковали — садились в степи на необорудованные площадки.

От	Kosta
К	Fraben (08.05.2017 08:22:22)
Дата	08.05.2017 09:32:41

Re: Первоисточники рассказа...

>Есть другая вариация происходящая вроде как от оригинального интервью Московского Комсомольца 2004 года
> http://www.mk.ru/editions/daily/article/2004/06/22/110460-pozyivnoy-maestro.html

>Под Сталинградом нас, семерых летчиков–асов, пригласили на военный совет. В землянке сидел Жуков, который к тому времени был заместителем Верховного главнокомандующего, секретарь ЦК Маленков, представители военных советов и генералов человек тридцать. Под Сталинградом к тому времени сложилась катастрофическая обстановка: наши войска, отступая, дошли до берегов Волги. В это время вышел знаменитый приказ №227 — “Ни шагу назад”.

Да, видел и такую. Проблема в том, что 5-й гвиап под Сталинград попал в декабре 42-го, когда Жукова там и близко не было. Так что похоже, у Попкова в 2000-е что-то случилось с памятью.

От	Fraben
К	Kosta (08.05.2017 09:32:41)
Дата	08.05.2017 10:51:05

Re: Первоисточники рассказа...

>Да, видел и такую. Проблема в том, что 5-й гвиап под Сталинград попал в декабре 42-го, когда Жукова там и близко не было. Так что похоже, у Попкова в 2000-е что-то случилось с памятью.

Собственно это вопрос был. Если первоисточник действительно лишь публикация в МК - вроде бы дефолтовой версией надо считать это журналистским фейком.
Там даже элементы абсурдофейка есть - очень странная фронтовая диета из жареного лука с молоком и девочками с кухни. Сомнения вызывает и героизм летания до последней капли бензина. Больше выглядит как журналистский креатив

От	Kosta
К	Fraben (08.05.2017 10:51:05)
Дата	08.05.2017 11:18:44

Re: Первоисточники рассказа...

>Собственно это вопрос был. Если первоисточник действительно лишь публикация в МК - вроде бы дефолтовой версией надо считать это журналистским фейком.

Да и в Корее он не служил. Я всё таки склонен думать, что учитывая количество публикаций разных авторов - МК, "Большой город", АиФ, вроде засветился, тут дело не в журналистком фейке, а в человеческой памяти.

От	Fraben
К	Kosta (08.05.2017 11:18:44)
Дата	08.05.2017 12:15:34

Re: Первоисточники рассказа...

>Да и в Корее он не служил. Я всё таки склонен думать, что учитывая количество публикаций разных авторов - МК, "Большой город", АиФ, вроде засветился, тут дело не в журналистком фейке, а в человеческой памяти.

Гляньте мою эпичненькую "хронику" стилистически весьма похожего фейка http://www.igfarben.ru/sakharov_tsunami_bomb_torpedo_t15
Были б денюжки - будут и разные авторы.

От	Eddie
К	Fraben (08.05.2017 12:15:34)
Дата	08.05.2017 17:06:37

Re: Первоисточники рассказа...

>Гляньте мою эпичненькую "хронику" стилистически весьма похожего фейка http://www.igfarben.ru/sakharov_tsunami_bomb_torpedo_t15
>Были б денюжки - будут и разные авторы.

Конкретно в случае с Попковым - имели место неоднократные случаи преувеличений/баек/"городских легенд" с его стороны. Все эти интервью "перетирались" лет 10-15 назад на соседнем авиафоруме

С уважением, Андрей

От	Fraben
К	Eddie (08.05.2017 17:06:37)
Дата	08.05.2017 17:47:37

Re: Первоисточники рассказа...

>Конкретно в случае с Попковым - имели место неоднократные случаи преувеличений/баек/"городских легенд" с его стороны. Все эти интервью "перетирались" лет 10-15 назад на соседнем авиафоруме

>С уважением, Андрей

Ссылочку бы?

От	Eddie
К	Fraben (08.05.2017 17:47:37)
Дата	08.05.2017 18:06:51

Re: Первоисточники рассказа...

>Ссылочку бы?

http://www.vif2ne.org/nvi/forum/0/0.htm

С уважением, Андрей

От	Fraben
К	Eddie (08.05.2017 18:06:51)
Дата	08.05.2017 18:48:58

Re: Первоисточники рассказа...

>>Ссылочку бы?
>
> http://www.vif2ne.org/nvi/forum/0/0.htm

>С уважением, Андрей

Спасибо - да, жалко не срослось ...
видео интервью на 39:30 тут
http://moment-istini.com/video/4418/neizvestnye-stranitsy-istorii-velikoj-otechestvennoj-vojny-kak-stalin-pooshhryal-geroev-zarplaty-voennyh-v-1941-1945-g-i-mn-dr/

От	Kosta
К	Fraben (08.05.2017 12:15:34)
Дата	08.05.2017 14:53:07

Круто

>Гляньте мою эпичненькую "хронику" стилистически весьма похожего фейка http://www.igfarben.ru/sakharov_tsunami_bomb_torpedo_t15

Но тут хоть Сахаров советского адмирала гуманистом изобразил.

От	nnn
К	Kosta (07.05.2017 15:32:20)
Дата	07.05.2017 22:31:02

а сколько Люфты реально потеряли самолетов за эти бомбардировки ? (-)

От	Maxim
К	nnn (07.05.2017 22:31:02)
Дата	08.05.2017 17:51:42

Re: а сколько...

23 августа 4 и 8 авиакорпус выполнил около 2000 вылетов

Потери - 3 самолета
Один Хе111 из kg55 пропал без вести со всем экипажем

Только jg 53 заявила о 17 сбитых советских истребителях

От	Maxim
К	Maxim (08.05.2017 17:51:42)
Дата	09.05.2017 00:07:49

Уточненные результаты за воскресенье 23 августа 42 года

Уточненные и возможно неполные результаты воздушных боев за 23 августа в районе Сталинграда:

Советские потери составили 30 самолетов причем нем. пилоты заявили о 67 сбитых самолетах

В том числе следующие нем. пилоты :
Курт Брэндле - 3
Леопольд Мюнстер – 3
Йоханес Штайнхоф – 4 в воздухе, 1 на земле
Хайнц Шмит – 4
Вальтер Крупински – 4
Вальтер Целот– 4
Генрих Граф Айнзидль – 1
Герман Граф – 4
Генрих Фюльграбе – 2
Йохан Кальб - 2
Герман Вольф -1

Немецкие потери во время рейда на город составили:

Истребители – 0

Бомбардировщики:
Ju 87 из StG 77 – 1 (сбит истребителем)
He 111 из KG55 – 1 (сбит истребителем)
Ju 87 или He 111 – 1 cбит ПВО

Всего за 23 августа 8 воздушный корпус потерял в районе Сталинграда не более 8 самолетов.

От	nnn
К	Maxim (09.05.2017 00:07:49)
Дата	09.05.2017 07:40:26

Re: Уточненные результаты...

>Всего за 23 августа 8 воздушный корпус потерял в районе Сталинграда не более 8 самолетов.

ИМХО это ближе к истине, учитывая тот хаос какой творился в КА там в то время

От	Kosta
К	nnn (07.05.2017 22:31:02)
Дата	07.05.2017 23:08:41

159 по советским данным

однако обработанные Раткиным данные 5 эскадр и одной разведгруппы дают другую цифру: 11 потерянных. 1 поврежденная машина. По 7 эскадрам у него данных нет.

От	Booker
К	Kosta (07.05.2017 15:32:20)
Дата	07.05.2017 18:05:26

Это ведь не Попков-Маэстро? (-)

От	Kosta
К	Booker (07.05.2017 18:05:26)
Дата	07.05.2017 18:12:59

Он самый. (-)

От	марат
К	Kosta (07.05.2017 15:32:20)
Дата	07.05.2017 17:27:28

Re: Бомбёжка Сталинграда...

>Попков не растерялся:
>— Нам, товарищ маршал, немцев хватает. Своих мы не расстреливаем.
Маршала Жуков в 1943 г получил.
С уважением, Марат

От	Пауль
К	Kosta (07.05.2017 15:32:20)
Дата	07.05.2017 17:14:06

Re: Бомбёжка Сталинграда...

>Тут в Ленте пишут про генерал-полковника авиации Попкова, и в очередной раз с упоминанием истории про жуковский расстрел:

Жаль, что не заглянули для проверки хотя бы в мемуара собственно Жукова:

"27 августа 1942 года, когда я находился в районе Погорелое Городище, где мы проводили наступательную операцию, мне позвонил А. Н. Поскребышев. Он сообщил, что накануне, 26 августа, [73] ГКО, рассматривая обстановку на юге страны, принял решение о назначении меня заместителем Верховного Главнокомандующего...

— Маленков останется с вами, а Василевский должен возвратиться в Москву. Когда вы можете вылететь? — спросил меня Верховный.

Я ответил, что мне потребуются сутки для изучения обстановки и 29-го я смогу вылететь в Сталинград".

>Вопрос же в следующем: где можно посмотреть соотношение сил ВВС и Люфтваффе под Сталинградом в августе 1942-го? Действительно там было всё так плохо для советской авиации. что она не смогла прикрыть город несмотр яна все усилия?

В. Раткин, "Авиация в Сталинградской битве" (2013).

С уважением, Пауль.

От	Kosta
К	Пауль (07.05.2017 17:14:06)
Дата	07.05.2017 17:19:46

Спасибо

>В. Раткин, "Авиация в Сталинградской битве" (2013).

В том, что Попков мог спутать даты, а также имена, фамилии и факты нисколько не сомневаюсь)).

С уважением, kosta.