От Александр Буйлов
К pamir70
Дата 08.05.2017 23:34:27
Рубрики WWII; ВВС;

Нужно принять решение.

>>При ресурсе движка в 50 часов и почти полном отсутствии запасных - дать лётчику 400 часов на подготовку в принципе невозможно. Как и 50 часов.
>Хм..В СССР не хватало самолётов в августе 1942го ?
Что мы на подготовку одного лётчика расходуем несколько боевых самолётов. Под списание, просто на тренировки. Вместо отправки их (самолётов) в действующую армию или укомплектования ими ЗАП, или создания ими прикрытия где нибудь на дальнем востоке, или ещё какого полезного или "полезного" применения. Вполне допускаю, что человека, занимающего соответствующую должность и способного решиться на такое, в СССР в те годы не нашлось. Я себе такого человека вообще с трудом представляю, в любой стране. Хотя, может где и были.
От Iva
К Александр Буйлов (08.05.2017 23:34:27)
Дата 09.05.2017 09:42:29

Re: Нужно принять...

Привет!

>Что мы на подготовку одного лётчика расходуем несколько боевых самолётов. Под списание, просто на тренировки. Вместо отправки их (самолётов) в действующую армию или укомплектования ими ЗАП, или создания ими прикрытия где нибудь на дальнем востоке, или ещё какого полезного или "полезного" применения. Вполне допускаю, что человека, занимающего соответствующую должность и способного решиться на такое, в СССР в те годы не нашлось. Я себе такого человека вообще с трудом представляю, в любой стране. Хотя, может где и были.

В журнале ЗВО в 70-х встретил данные по английским летчикам того времени - стоимость самолета 1 млн фунтов, стоимость подготовки летчика 7,5 млн фунтов.
При понимании, что летчик ( и вообще любой специалист) должен обладать хорошей квалификацией - гробить ради этого технику - должно быть нормой иначе все будет очень криво получаться (см Кузнецов в Сирии, на пример).

Но вбить это в головы людей, которых награждают(и выделяют другие блага, чины в том числе) за то, что они имеют больше, а не лучше - невозможно.



Владимир
От марат
К Iva (09.05.2017 09:42:29)
Дата 09.05.2017 11:55:17

Re: Нужно принять...

Здравствуйте!
>В журнале ЗВО в 70-х встретил данные по английским летчикам того времени - стоимость самолета 1 млн фунтов, стоимость подготовки летчика 7,5 млн фунтов.
Скорее всего в стоимость обучения летчика включены несколько самолетов, которые израсходуют свой ресурс.
>Владимир
С уважением, Марат
От pamir70
К Александр Буйлов (08.05.2017 23:34:27)
Дата 08.05.2017 23:51:37

А ещё..надо же

У Вас не расходуется моторесурс двигла на приёмку машины с завода..
На перегон...
И .т.д..
Ведь(сцуко) 50 лётных часов...
От badger
К pamir70 (08.05.2017 23:51:37)
Дата 09.05.2017 10:07:59

Re: А ещё..надо...

>Ведь(сцуко) 50 лётных часов...


Цифра 50 часов - она, скажем так, нехарактерная, всю войну назначенный моторесурс советских истребительных авиамоторов был 100 часов, и он по большей части, выдерживался, были провалы с ресусом ВК-107А и М-82ФН на Ла-7, но в целом, в районе 100 часов держалось, это ресурс до кап.ремонта, а не полный, отметим, а для начала войны большинство истребителей всё равно терялось в бою до выработки мотором ресурса.

Оперировать имеет смысл ресурсом 100 часов, даже в 1942.
От Александр Буйлов
К pamir70 (08.05.2017 23:51:37)
Дата 09.05.2017 00:19:43

Re: А ещё..надо...

>У Вас не расходуется моторесурс двигла на приёмку машины с завода..
>На перегон...
>И .т.д..
>Ведь(сцуко) 50 лётных часов...
Приёмка - там не очень много. Перегон - это могли и в программу обучения включить, если перегон выполнялся строевыми экипажами. Типа маршрут отлетали. А так бывало самолёты и в ящиках в части приходили, без расхода ресурса на перегон. В каком соотношении было "пригнали/привезли в ящиках" - мне неведомо. В любом случае, цифры в 50-100 часов ресурса вполне реальные, бывало и хуже.
От pamir70
К Александр Буйлов (09.05.2017 00:19:43)
Дата 09.05.2017 00:29:28

Re: А ещё..надо...

>Приёмка - там не очень много.
Вы вообще..темой то владеете?
По регламенту:
Приёмка заводским пилотом -испытателем : от 1 до 1,5 лётного часа прогона машины на всех режимах и по всем видам БП..
Затем облёт пилотом -перегонщиком( или конечным пользователем) - ещё 30мин-час.
Затем ПЕРЕГОН. В зависимости от расстояния -10-15 лётных часов( если с Урала)
Т.е, из заявленных Вами 50 часов( и отсутствия) почти ПОЛОВИНА..ушла? :)
От Александр Буйлов
К pamir70 (09.05.2017 00:29:28)
Дата 09.05.2017 00:38:43

Угу.

>Т.е, из заявленных Вами 50 часов( и отсутствия) почти ПОЛОВИНА..ушла? :)
Например для АМ-35 заявляли (в начале войны) 100 часов. Реально движок терял мощность и начинал жрать масло сильно раньше, часам к 60-ти. Так что так и получается. Для М-105П чуть больше заявляли, для ПФ - столько же.
От pamir70
К Александр Буйлов (09.05.2017 00:38:43)
Дата 09.05.2017 00:40:00

Re: Угу.

>Например для
Вот только документы показывают что двигло на одной машине(истребителе) в 1942м меняли(бывало) до 6(шести) раз...
В отсутствии запчастей....
От badger
К pamir70 (09.05.2017 00:40:00)
Дата 09.05.2017 10:18:51

Re: Угу.

>>Например для
>Вот только документы показывают что двигло на одной машине(истребителе) в 1942м меняли(бывало) до 6(шести) раз...
>В отсутствии запчастей....


Тем не менее новый мотор был ценностью, даже если меняли 6 раз:

Не стоит, однако, думать, что воевать нашему полку в марте было легко, что авиация и зенитная артиллерия врага не оказывали бешеного сопротивления, что обходилось без потерь. Потери мы, конечно, имели. И во время воздушных боев, и при ожесточенных бомбардировках наших аэродромов, и от зенитного огня противника. "Зацепило" и меня: 22 марта был подбит зенитками в районе станицы Троицкой. На "лагге" взорвался правый крыльевой бензобак, в крыле образовалось большое, почти квадратное отверстие, меня ранило осколком в левую ногу. С трудом вырвал машину из штопора, повел в сторону от линии фронта. Световая и механическая сигнализация подсказывали, что повреждена гидросистема выпуска шасси, произвольно вышла правая "нога", воздушный поток беспощадно сдирал с поврежденного крыла остатки фанерной обшивки. Следовало немедленно прыгать с парашютом, но восточный ветер силой до двадцати метров в секунду мог унести к противнику, и безмерно жаль было новый, недавно установленный на "лагге" мотор, поэтому я решил сажать машину на одну "ногу" на первое попавшееся поле. При планировании, находясь примерно в двадцати метрах над землей, заметил, что поле покрыто бугорками, решил, что это неубранный картофель, и лишь после того, как самолет остановился и плавно лег на левое крыло, обнаружил, что консоль выворотила из земли круглую, плоскую противотанковую мину...

Исаенко Николай Фёдорович
Вижу противника!

http://militera.lib.ru/memo/russian/isaenko/03.html
От pamir70
К badger (09.05.2017 10:18:51)
Дата 09.05.2017 11:24:01

Re: Угу.

>Тем не менее новый мотор был ценностью, даже если меняли 6 раз:
И с этим я тоже согласен. И про то что по каждому случаю проводилось служебное расследование -знаю. И про то, чем закончился почин "взлетим с перегрузом, сбросим больше бомб на головы врага!" тоже читал
От Александр Буйлов
К pamir70 (09.05.2017 00:40:00)
Дата 09.05.2017 01:00:06

Может, кому то и повезло.

>>Например для
>Вот только документы показывают что двигло на одной машине(истребителе) в 1942м меняли(бывало) до 6(шести) раз...
В авиации разное случается. И с дров поломанных иногда движки снимают, и запасные бывает приходят. Но превышения выпуска двигателей над выпуском самолётов в разы не было. ЕМНИП, например для Ил-2/АМ-38 соотношение было примерно 36 тыс самолётов и 41 тыс двигателей. То есть далеко не каждому самолёту в принципе был выпущен запасной движок, хотя какое то количество их было.
Кстати, буквально пару месяцев назад имел возможность поговорить с механиком из "Нормандии-Неман", специально задал ему вопрос про перестановки двигателей. С его слов, при нём в его эскадрилье не было НИ ОДНОГО случая замены двигателя. Да и в полку он такие эпизоды не вспомнил.
От pamir70
К Александр Буйлов (09.05.2017 01:00:06)
Дата 09.05.2017 01:05:01

Re: Может, кому...

>>В авиации разное случается.
Конкретная воинская часть :) :16й ГВиап
>Кстати, буквально пару месяцев назад имел возможность поговорить с механиком из "Нормандии-Неман", специально задал ему вопрос про перестановки двигателей. С его слов, при нём в его эскадрилье не было НИ ОДНОГО случая замены двигателя. Да и в полку он такие эпизоды не вспомнил.
Давайте конкретнее. "При нём" это когда?
А я просто спрошу за техническую документацию..оной "Нормандии"..благо есть у кого :)
От Александр Буйлов
К pamir70 (09.05.2017 01:05:01)
Дата 09.05.2017 01:10:30

Re: Может, кому...

>>>В авиации разное случается.
>Конкретная воинская часть :) :16й ГВиап
>>Кстати, буквально пару месяцев назад имел возможность поговорить с механиком из "Нормандии-Неман", специально задал ему вопрос про перестановки двигателей. С его слов, при нём в его эскадрилье не было НИ ОДНОГО случая замены двигателя. Да и в полку он такие эпизоды не вспомнил.
>Давайте конкретнее. "При нём" это когда?
>А я просто спрошу за техническую документацию..оной "Нормандии"..благо есть у кого :)
С конца 44-го до конца войны. Валентин Иванович Огурцов. Кстати, если есть какие документы - его сын собирает информацию, можете ему отослать.
От pamir70
К Александр Буйлов (09.05.2017 01:10:30)
Дата 09.05.2017 01:20:56

Re: Может, кому...

>С конца 44-го до конца войны.
Ну..двигло Як-3 "Нормандии -Неман" по ресурсу начали сыпаться уже после войны :)( а именно за эти машины речь..раз "с конца 1944))
Впрочем..технические журналы с записями имеют место быть..поинтересуюсь у знакомого :)
От Александр Буйлов
К pamir70 (09.05.2017 01:20:56)
Дата 09.05.2017 01:27:50

Интересно

>>С конца 44-го до конца войны.
>Ну..двигло Як-3 "Нормандии -Неман" по ресурсу начали сыпаться уже после войны :)( а именно за эти машины речь..раз "с конца 1944))
>Впрочем..технические журналы с записями имеют место быть..поинтересуюсь у знакомого :)
Если что - в личку отпишитесь.
От pamir70
К Александр Буйлов (09.05.2017 01:27:50)
Дата 09.05.2017 01:30:48

Re: Интересно

>Если что - в личку отпишитесь.
Они в Центральном архиве
От Александр Буйлов
К pamir70 (09.05.2017 01:30:48)
Дата 09.05.2017 01:37:41

ЦАМО? (-)
От pamir70
К Александр Буйлов (08.05.2017 23:34:27)
Дата 08.05.2017 23:47:59

Re: Нужно принять...

>Что мы на подготовку одного лётчика расходуем несколько боевых самолётов.
И тут инерция мышления...С чего Вы так решили?
Если Вас научить бомбометанию с пикирования на Л-410..Сможете Вы повторить это на Ан-12?
От Александр Буйлов
К pamir70 (08.05.2017 23:47:59)
Дата 09.05.2017 00:20:42

Бррр...

>>Что мы на подготовку одного лётчика расходуем несколько боевых самолётов.
>И тут инерция мышления...С чего Вы так решили?
>Если Вас научить бомбометанию с пикирования на Л-410..Сможете Вы повторить это на Ан-12?
То ли поздно уже, то ли ещё что... не понял мысли. Можете пояснить?
От pamir70
К Александр Буйлов (09.05.2017 00:20:42)
Дата 09.05.2017 00:24:20

Re: Бррр...

> то ли ещё что... не понял мысли. Можете пояснить?
Хотя бы то что на УБП в боевом полку в эскадрилье не гоняют все 14ть машин. А меняются..
От Александр Буйлов
К pamir70 (09.05.2017 00:24:20)
Дата 09.05.2017 00:41:06

Re: Бррр...

>> то ли ещё что... не понял мысли. Можете пояснить?
>Хотя бы то что на УБП в боевом полку в эскадрилье не гоняют все 14ть машин. А меняются..
Немного другие времена были. Ресурсы не позволяли всей эскадрилье гробить один самолёт на УБП. Он тогда закончится слишком быстро.
От pamir70
К Александр Буйлов (09.05.2017 00:41:06)
Дата 09.05.2017 00:45:00

Re: Бррр...

>Немного другие времена были. Ресурсы не позволяли всей эскадрилье гробить один самолёт на УБП. Он тогда закончится слишком быстро.
Так "гробят" всё только в Ваших фантазиях). В реалиях отмотала какая-то машина межремонтный ресурс - идёт на ремонт...
Или в списание.
В августе 1942го с "безлошадными" уже (ИМХО) закончилось
От badger
К pamir70 (09.05.2017 00:45:00)
Дата 09.05.2017 10:10:12

Re: Бррр...

>В августе 1942го с "безлошадными" уже (ИМХО) закончилось


Вы ошибаетесь про август 1942, потери авиации по прежнему были очень велики на тот период.
От pamir70
К badger (09.05.2017 10:10:12)
Дата 09.05.2017 11:18:05

Re: Бррр...

>Вы ошибаетесь про август 1942, потери авиации по прежнему были очень велики на тот период.
Я не про "маленькие " потери. Я про то что в августе 1942 эти потери уже восполнялись.
От Claus
К pamir70 (09.05.2017 11:18:05)
Дата 10.05.2017 19:59:46

в тот период численность была скорее на минимально терпимом уровне.

>>Вы ошибаетесь про август 1942, потери авиации по прежнему были очень велики на тот период.
>Я не про "маленькие " потери. Я про то что в августе 1942 эти потери уже восполнялись.
В августе 1942 в действующих частях ВВ, ПВО, флота и дальней авиации хорошо если 3000 исправных новых самолетов было.
В принципе при интенсивном использовании и хорошем управлении это число можно назвать минимально терпимым.
но с этим то тоже проблемм хватало.
Плюс массовое использование желторотиков и их выбивание, не способствовало быстрому росту численности самолетов.
От pamir70
К Claus (10.05.2017 19:59:46)
Дата 10.05.2017 21:13:45

Re: в тот...

>В августе 1942 в действующих частях ВВ, ПВО, флота и дальней авиации хорошо если 3000 исправных новых самолетов было.
Это количество представляется как "много" или как "мало" ..
С учётом того что на 22 июня исправных новых(типов) вообще было 1540 единиц...(МО РФ)
От Claus
К pamir70 (10.05.2017 21:13:45)
Дата 11.05.2017 18:22:16

Re: в тот...

>>В августе 1942 в действующих частях ВВ, ПВО, флота и дальней авиации хорошо если 3000 исправных новых самолетов было.
>Это количество представляется как "много" или как "мало" ..
>С учётом того что на 22 июня исправных новых(типов) вообще было 1540 единиц...(МО РФ)
Это только по ВВС и только в приграничных округах столько было.
к ним нужно добавить еще:
650 исправных ДБ-3Ф в ДА
сколько то ДБ-3Ф у флота (всего было 120 ДБ-3 и ДБ-3Ф)
72 Як и МиГ у флота

Плюс, понятно, что было еще много устаревших, но еще не настолько как в конце 1942 СБ и И-16.
От pamir70
К Claus (11.05.2017 18:22:16)
Дата 11.05.2017 20:05:24

Re: в тот...

>Это только по ВВС и только в приграничных округах столько было.
Просто к тому что ситуации "два исправных на 18 пилотов" -не было уже в августе 1942го...
От badger
К pamir70 (09.05.2017 11:18:05)
Дата 09.05.2017 11:22:50

Re: Бррр...

>Я не про "маленькие " потери. Я про то что в августе 1942 эти потери уже восполнялись.

Они восполнялись, но ощущения избытка самолётов на тот момент ещё не было ни на низовом, ни на высоком уровне. По прежнему было ощущение недостатка, несмотря на значительное уже поступление.
От pamir70
К badger (09.05.2017 11:22:50)
Дата 09.05.2017 11:39:52

Re: Бррр...

>Они восполнялись, но ощущения избытка самолётов на тот момент ещё не было ни на низовом, ни на высоком уровне.
Избыток это "сверхштата"? Или как?
Я предложил оценочный параметр, из 1941го. В авиаполку 2 исправных самолёта и 18 безлошадных лётчиков.
ИМХО такого в августе 1942 не было
От badger
К pamir70 (09.05.2017 11:39:52)
Дата 09.05.2017 12:24:46

Re: Бррр...

>Избыток это "сверхштата"? Или как?

Избыток - это когда производство притормаживают, потому что больше уже не надо...

>Я предложил оценочный параметр, из 1941го. В авиаполку 2 исправных самолёта и 18 безлошадных лётчиков.
>ИМХО такого в августе 1942 не было

Я так понимаю, вы упираетесь в ведение штата 015/282 на полк из 32 самолётов, вместо 20...

Но штат принимался "на перспективу", а не как констатация факта, что самолётов уже дофига...

По производству самолётов хорошо видно, что в 1942 было ещё недостаточно, так как в 1943, по сравнению с 1942, производство истребителей и штурмовиков выросло в 1,5 раза, а бомбардировщиков - на 10%, тогда как в 1944, по сравнению с 1943, производство штурмовиков и бомбардировщиков стабилизировалось, и истребителей выросло только на 15%.

Таблица из "Самолётостроение в СССР 1917-45 гг." Книга 2, 234 страница.

Производство самолётов 1941-45гг.
[56K]


От pamir70
К badger (09.05.2017 12:24:46)
Дата 09.05.2017 13:53:00

Re: Бррр...

>Избыток - это когда производство притормаживают, потому что больше уже не надо...
Критерий понятен. По этому критерию танков у нас аж до 1990х не хватало. )))
Но с этим критерием "достаточности" я не согласен. Он подразумевает полное отсутствие потерь, и следовательно, отсутствие необходимости в их восполнении
>>Я предложил оценочный параметр, из 1941го. В авиаполку 2 исправных самолёта и 18 безлошадных лётчиков.
>По производству самолётов хорошо видно, что в 1942 было ещё недостаточно, так как в 1943, по сравнению с 1942, производство истребителей и штурмовиков выросло в 1,5 раза,
За счёт формирования новых частей.А не недостатка самолётов в уже имеющихся. :)( такого недостатка -который был в 1941м)
Т.е отсутствие в частях "безлошадных" пилотов
От badger
К pamir70 (09.05.2017 13:53:00)
Дата 09.05.2017 16:10:16

Re: Бррр...

>>Избыток - это когда производство притормаживают, потому что больше уже не надо...
>Критерий понятен. По этому критерию танков у нас аж до 1990х не хватало. )))
>Но с этим критерием "достаточности" я не согласен. Он подразумевает полное отсутствие потерь, и следовательно, отсутствие необходимости в их восполнении
>За счёт формирования новых частей.А не недостатка самолётов в уже имеющихся. :)( такого недостатка -который был в 1941м)
>Т.е отсутствие в частях "безлошадных" пилотов

Ладно, давайте, что бы закончить, договоримся, что я вас неправильно понял, вы не имели в виду фактического "избытка" самолётов на август 1942, как я вас(неправильно) понял, а лишь то, что по сравнению с 1941 годом, ситуация в 1942 была намного лучше...

А то мы уже на танки начинаем переходить, а это черевато :)
От pamir70
К badger (09.05.2017 16:10:16)
Дата 09.05.2017 16:23:05

Re: Бррр...

>А то мы уже на танки начинаем переходить, а это черевато :)
Ну..это была шутка :).
Просто мы с Вами уяснили что дело в разных опорных критериях.
Мой : "В авиаполках августа 1942 отсутствовала ситуация 1941го( когда на два исправных самолёта два пилота плюс 18 "безлошадных"")
Ваш: "Промышленность постоянно наращивала выпуск самолётов , потому что их было недостаточно. Критерием "достаточности" является сокращение - прекращение выпуска"