От badger
К Инженер-109
Дата 09.05.2017 09:23:08
Рубрики WWII; ВВС;

Ага, а штрафников посылали в бой совсем без налёта, приборную доску теоретически

изучат - и в полёт :)

>Если у вас 8 часов, а у противника 400 - то шансов у вас мало.

Давайте явной ахинеи всё же не нести, советский летчик-истребитель 8 часов на боевом типе даже в 42 не мог иметь, по банальной причине - он с 8 часами бесполезен, как истребитель. 8 часов на боевом типе мог иметь летчик-штурмовик новоиспеченный, но даже он шансов пойти в бой с этими 8 часами имел исчезающе мало...

Аналогично по немцам - 400 часов на боевом типе немецкий новичёк иметь не мог, а имел, скорее всего, меньше 100...


Вот так вводили "8-часовых":


- Как Вы вводили в строй молодое пополнение?

- Все в зависимости от времени. В разное время по-разному. В Донбассе - одно, под Сталинградом - другое. Потери большие, особенно под Сталинградом. Я помню, пришло пополнение - 15 летчиков. Садиться да взлетать - все, что они умели. А бой они не представляли. Их надо было вводить в строй. Это было тяжело. Я, как командир полка, понимал, что быстрый ввод в строй не состоится, и я их потеряю, через месяц их не будет! И так оно и было. Что я сделал? Я отправил командира эскадрильи Решетова под Эльтон тренировать эту группу. Время идет, потери идут. Стариков осталось человек двадцать, и каждый день - по 4-5 вылетов. Надо кого-то брать. Я прилетел к ним под Эльтон, спрашиваю: "Как дела?" Они храбрятся и не знают, что их ждет. Один подходит: "Товарищ командир, мы прибыли воевать, а не отсиживаться за вашими спинами". Я посмотрел и подумал: "Как же тебя сохранить? Вы мне нужны живые, а не мертвые." Но тем не менее, трех новичков взял. Старик - молодой, старик - молодой - так ходили в атаку. Ему первую задачу ставишь: не потеряй меня. В первом бою они ничего не видят - ни противника, ничего. Главное, чтобы тебя не потерял. Потери были. Я помню, сам вылетел четверкой. Мы прикрывали "ИЛ"-ы, немцы уже вышли к реке. "ИЛ"-ы атаковали прямо с Волги. Подошли. У меня -молодой Я ему говорю: "Не потеряй меня, наблюдай, что мы делаем, и как. Понял?" - "Понял." Одно дело сказать, другое - когда там. Вышли мы к Волге. Первую атаку "ИЛ"-ы сделали. Мы над ними развернулись на повторную. И здесь появились мессера. Одна группа, вторая... Я слежу за молодым, чтобы его не потерять, за "ИЛ"-ами, а здесь - эти наваливаются. От "ИЛ"-ов я не могу уйти никуда. Так бы я ушел, а здесь "ИЛ"-ы - я отвечаю за них. Видимо, в этот момент моего внимания не хватило. Мне саданули, сволочи, с ракурса в одну четверть прямо в центроплан! Я загорелся, с трудом выбрался из самолета. Упал не в Волгу, а слава Богу, на левый берег. А молодого не сбили, он уцелел. Из 15 летчиков, которые прибыли в полк, дошел до победы только один.
Дальше пополнение шло уже более подготовленное, как например, Кривошеев. Эта небольшая группа прибыла в Донбасс в 1943-м году. Помню, Кривошеев, Зонов, Гунченко, Денгаев… Мы их вводили. Здесь мы наступали - полегче было немножко. Мы их все время опекали. Трое погибли, а Кривошеев остался, стал командиром, полковником. У него свои ученики есть. Я рад, что он из молодых выжил.

http://iremember.ru/memoirs/letchiki-istrebiteli/eremin-boris-nikolaevich/
От badger
К badger (09.05.2017 09:23:08)
Дата 09.05.2017 18:06:46

Re: Ага, а...

Вот из "Белокурого рыцаря" на тему налёта немцев к концу войны:

«Вы летали только на Восточном Фронте, Хартманн. Но что вы думаете о бомбардировках Германии англо-американцами?»

«Из того, что я увидел и услышал, следует, что мы неправильно подходим к этой проблеме. По крайней мере, по моему мнению».

«Почему?» [154]

«Рейхсмаршал Геринг приказал нам взлетать каждый раз при появлении бомбардировщиков — днем, ночью при хорошей видимости и плохой, в хорошую погоду и плохую».

«И это не верно, Хартманн?»

«По-моему да, мой фюрер. Мы совершенно напрасно теряем много пилотов, вынуждая их взлетать и садиться в такую погоду, что аварии просто неизбежны. Чтобы превратить пилота в эффективный инструмент требуется очень много времени — по крайней мере год. По этому я считаю, что нам следует ограничиться попытками перехватывать американцев только днем, в хорошую погоду. Мне кажется, что мы сможем помешать бомбардировкам»{17}.

Фюрер поспешно прикончил свой завтрак.

«Скажите мне, Хартманн, вы считаете подготовку наших пилотов-истребителей недостаточной?»

«Я думаю, что она недостаточна. Я в России получил в свою эскадрилью множество молодых пилотов, имеющих налет менее 60 часов, причем на Ме-109 они летали менее 20 часов. Им приходилось совершать боевые вылеты, имея только основную подготовку. Это приводит к тяжелым потерям истребителей на Восточном Фронте».

http://militera.lib.ru/bio/toliver_constable/10.html
От Инженер-109
К badger (09.05.2017 09:23:08)
Дата 09.05.2017 12:56:22

С-т Лазарев Б.А., 760ИАП, 259ИАД, 7ВА сбит 21-02-1943...

>изучат - и в полёт :)

>>Если у вас 8 часов, а у противника 400 - то шансов у вас мало.
>
>Давайте явной ахинеи всё же не нести, советский летчик-истребитель 8 часов на боевом типе даже в 42 не мог иметь, по банальной причине - он с 8 часами бесполезен, как истребитель. 8 часов на боевом типе мог иметь летчик-штурмовик новоиспеченный, но даже он шансов пойти в бой с этими 8 часами имел исчезающе мало...

...имел налет на Харрикейне 8 часов - а всего 49 (на память)- из них на По-2 50% и по 25% на Ут-2 и УТИ-4. Погиб Лазарев в 3-м БВ.
От ZhekaB
К Инженер-109 (09.05.2017 12:56:22)
Дата 14.05.2017 13:42:28

он прямо из училища на харрикейне выпустился?

Качинское или какое-то другое закончил?
От badger
К Инженер-109 (09.05.2017 12:56:22)
Дата 09.05.2017 14:03:58

Re: С-т Лазарев

А вот другой пример:

Гайдаенко Иван Дмитриевич

В 20-м полку к тому моменту из старых летчиков никого не осталось, и прислали молодых ребят, только из училищ. Много, конечно, сейчас вранья о наших потерях в первый период войны. Но много и правды. Били нас немцы, ох, как били! Почему? Сами судите. В это время 20-й полк отвели с аэродрома Мурмаши немножко в тыл, чтобы переучивать полк. Я принял эскадрилью. Знаешь, из кого она состояла? У меня был заместитель, капитан, получивший 10 лет условно за трусость. Ему дали возможность летать, мол, если еще провинишься, то пойдешь в штрафбат. И еще был под моим началом командир звена, офицер, а остальные летчики только из училищ прибыли сержантами, в обмотках, в ботиночках, в шинелишках. Стал я с ними беседовать, спрашиваю: «Какой у вас налет?» Старший из них объясняет: «Летали мы на И-16, у меня самый большой налет: 10 самостоятельных полетов. Остальные сделали 3—5 полетов». Вот такие летчики! Разве можно на фронт присылать таких?!

А знаешь, как подготовка наших летчиков проходила? В начале войны был запрещен высший пилотаж! Когда я переучивался на И-16, так Новожилову говорю: «Покажи, как бой вести, я же после «СБ», там никакого пилотажа». Он отвечает: «Во-первых, пилотаж запрещен, во-вторых, в бой попадешь — сам будешь крутиться как надо. А не сможешь — значит, собьют». Вот такое обучение! Но я-то хоть имел опыт, большой общий налет днем и ночью, а эти пришли… Их надо было еще год учить! Не меньше! В последующем были созданы так называемые запы. Но и там недостаточно учили. Там должны были обучать воздушному бою и всему прочему, но в запах жаловались, что горючего не дают, запчастей на самолетах нет, все шло на фронт.

А ведь 20-й полк летал на «киттихауках». Вот этих сержантов надо было переучивать на них. «Киттихаук» — сложный самолет. На разбеге, если резко взять ручку, чтобы поднять хвост, его начинает разворачивать. Так же и при посадке. А как только он начинает разворачиваться, накреняется и ломает консоль. Каждый полет молодые ломают самолеты… Потом я все-таки сбежал с этого полка. Что я буду делать с этими сержантами? Убьют же! Подобрал четверых летчиков, получше, и перебрался опять в 19-й гвардейский полк, где возглавил третью эскадрилью.

Мы чуть позднее молодежь так старались вводить. Брали по одному человеку в группу из 6—8 самолетов. И то однажды был такой случай. Взяли одного ведомым к командиру эскадрильи Мироненко. Завязался бой. Этот новичок ошалел, уцепился за Мироненко и стреляет по нему. То есть он уже не различал, где какой самолет. Мы ему кричали по радио, а тут же бой идет, не до этого, а он еще и по нашим стреляет. В конце концов немец зашел и сбил его. Вот такой был случай.

http://www.tinlib.ru/voennaja_istorija/ja_dralsja_s_asami_lyuftvaffe_na_smenu_pavshim_1943_1945/p18.php

Опять же смотрим - да, летчики с налётом те самые "8 часов", но на И-16 и их не в бой посылают, а переучиваться на P-40, хоть и полку, а Гайдаенко, в итоге, из них отбирает только четырёх...

И в дальнейшем примере, с комэском Мироненко, опять же - новичков старались вводить по одному, на большую группу...

Скажем так - я верю, что у Лазарева Б.А., на момент прибытия в полк, было 8 часов на "Харрикейне", но я сильно сомневаюсь, в том что на момент его первого вылета у него было всё те же 8 часов, у него, как минимум, должны были проверить технику пилотирования по прибытии в полк, и если он не получил никакой дополнительной подготовки на "Харрикейне", хотя бы банально 10 часов ещё, хотя бы с одной стрельбой по конусу - то это "заслуга" его командиров в полку уже, что они послали человек в бой, про которого даже не знали, умеет ли он стрелять...
От badger
К Инженер-109 (09.05.2017 12:56:22)
Дата 09.05.2017 13:45:29

Re: С-т Лазарев

Вот вам, кстати, другой, хорошо известный пример из тех краёв, 19 ГвИАП, Рейфшнейдер - командир 258-й САД:


Если завязывала бой морская авиация, то ее не поддерживали ни фронтовая, ни авиация ПВО, и наоборот. Помню, восьмерка истребителей ПВО, которая базировалась вместе с нами, вылетела на задание и собралась над аэродромом в плотный строй. Наши летчики находились в готовности № I. Набирая высоту, эскадрилья ПВО взяла курс на Мурманск, как вдруг выше нее появилась группа немецких истребителей. Пара Ме-109 пошла в атаку. Летчики ПВО не заметили их. На наших глазах эта пара сбила 7 самолетов эскадрильи. Командир эскадрильи вернулся на аэродром без своих летчиков. Во время трагических событий мы, сидя в самолетах, просили выпустить нас на выручку, но наше командование не разрешило этого сделать.

Мы прикрывали наземные войска, Туломскую ГЭС и Кировскую железную дорогу, летчики ПВО - Мурманск, морская авиация корабли Северного флота, то есть действовали порознь. А немцы наносили удары всем своим составом.

Но вообще у нас по сравнению с другими полками потери были незначительными, хотя наш полк в течение всей войны не прекращал боевых действий. Лишь однажды полк совершенно неоправданно потерял сразу несколько машин и пилотов. 10 марта 1943 года немецкие самолеты заблокировали наш аэродром и летали буквально по его границе, пользуясь тем, что прикрытия зенитной артиллерией у нас не было.

Командир дивизии Рейфшнейдер-Калугин приказал поднять в воздух эскадрилью. Командир полка Новожилов доложил, что аэродром блокирован истребителями противника. Но Рейфшнейдер повторил приказание, и Новожилов дал команду взлететь третьей эскадрилье.

Первым взлетал гвардии капитан И. Миусов, только что назначенный заместителем командира эскадрильи. Взлететь и сразу попасть в лапы к немцам на неготовом к бою самолете, не убраны шасси, скорость не набрана было равносильно самоубийству. Миусов прекратил взлет и доложил, что мотор дает перебои. Командир приказал повторить взлет. В это время в воздух поднялся ведомый Миусова летчик Ивченко. Его сразу подожгли, и он упал на лес. Взлетел летчик Романенко, затем Чернов. Оба сразу были сбиты. Взлетел еще один самолет. И тоже загорелся.

Взлетел Миусов, но, как только он оторвался от земли, его атаковали два «мессершмитта» и зажгли. Миусов, падая в лес, только успел сказать по радио: «Прощайте, товарищи!».

После этого летчики полка, сидевшие в самолетах в готовности № 1, включили передатчики и, не договариваясь, каждый в отдельности, заявили протест. Это была большая трагедия для полка.

Тот, кто был в это время на командном пункте полка, рассказывал: «Новожилов после каждого вылета самолета докладывал по телефону командиру дивизии:

- Выпустил третий самолет - горит.

- Выпускай следующего,- слышно было в трубке телефона.

- Выпустил четвертого- сбит!

- Выпускай следующего!

После гибели Миусова Новожилов изо всех сил ударил телефонной трубкой об аппарат, разбил ее вдребезги, сел и заплакал».

Все летчики, не стыдясь слез, оплакивали так глупо погибших друзей. После этого случая Рейфшнейдер был переведен oт нас».

http://murmashilive.ru/index.php?id=56&Itemid=69&option=com_content&view=article
От badger
К Инженер-109 (09.05.2017 12:56:22)
Дата 09.05.2017 13:11:55

Вы ведь понимаете...

>...имел налет на Харрикейне 8 часов - а всего 49 (на память)- из них на По-2 50% и по 25% на Ут-2 и УТИ-4. Погиб Лазарев в 3-м БВ.

Что исключения подтверждают правило ?

И что никакой крайней необходимости, 21-02-1943, в районе станции Полярный круг, гнать неподготовленного летчика в воздух не было, это не Сталинград ?

http://sk16.ru/forum/viewtopic.php?f=24&t=1217
От Iva
К badger (09.05.2017 09:23:08)
Дата 09.05.2017 10:08:34

Получалось, что вместо нормального обучения в тылу, обучение сбрасывали

Привет!

на боевые части.


>Вот так вводили "8-часовых":

> - Как Вы вводили в строй молодое пополнение?

и где-то могли потянуть время и подобучить, а где-то его не тянули.

Одни "доблестно" отчитались, что они "подготовили" тысячи летчиков, другие получили неготовый полупродукт.



Владимир
От badger
К Iva (09.05.2017 10:08:34)
Дата 09.05.2017 10:24:50

Ну "фронт требовал" - вот и "давали фронту" :)

>на боевые части.

Боевые части имели бензин для подготовки, тыловые части бензина для подготовки не имели.


>и где-то могли потянуть время и подобучить, а где-то его не тянули.
>Одни "доблестно" отчитались, что они "подготовили" тысячи летчиков, другие получили неготовый полупродукт.

Дообучение в частях носило массовый характер по той простой причине, что летчиков всегда было в любой части больше чем самолётов, так как с вынужденных и после прыжка с парашютом летчики возвращаются, а самолёты - нет. Соответственно - при дефиците самолётов было проще вообще новичкам не давать летать, выпуская только опытных, которые со значительно больше вероятностью вернуться с самолётом на аэродром, а при относительном избытке самолётов - было выгоднее обучать новичков, что бы они этот избыток самолётов не превратили быстренько в недостаток банальными авариями, даже без боя.
От nnn
К badger (09.05.2017 10:24:50)
Дата 09.05.2017 12:24:45

Re: Ну "фронт...

>>на боевые части.
>
>Боевые части имели бензин для подготовки, тыловые части бензина для подготовки не имели.


Это скорее говорит о бестолковости руководства - фронт должен воевать, а тыл учить
От badger
К nnn (09.05.2017 12:24:45)
Дата 09.05.2017 12:26:14

Re: Ну "фронт...

>Это скорее говорит о бестолковости руководства - фронт должен воевать, а тыл учить

Хорошо, что вы нам это сказали, так как до вас никто не догадался почему-то :)
От Iva
К badger (09.05.2017 10:24:50)
Дата 09.05.2017 10:43:12

Re: Ну "фронт...

Привет!

>Боевые части имели бензин для подготовки, тыловые части бензина для подготовки не имели.

боевые, скорее всего тоже не имели, но могли использовать имеющееся.
Т.е. опять все упирается в кривое планирование.


>Дообучение в частях носило массовый характер по той простой причине, что летчиков всегда было в любой части больше чем самолётов, так как с вынужденных и после прыжка с парашютом летчики возвращаются, а самолёты - нет. Соответственно - при дефиците самолётов было проще вообще новичкам не давать летать, выпуская только опытных, которые со значительно больше вероятностью вернуться с самолётом на аэродром, а при относительном избытке самолётов - было выгоднее обучать новичков, что бы они этот избыток самолётов не превратили быстренько в недостаток банальными авариями, даже без боя.

не понял!
Т.е. в частях самолетов не хватает - и поэтому можно выделить самолеты для обучения?

то, что проще не давать молодым летать - это понятно. Ограничения по самолетоам, бензину и т.д. будут подталкивать командиров всех уровней к такому решению.

Но в целом проблема "требований" фронта и выпуска слабоподготовленных летчиков приводит к большим потерям. И еще большей нехватке летчиков.
Англичане на этом обожглись еще в ПМВ. И постарались не делать этого во ВМВ.


Владимир
От badger
К Iva (09.05.2017 10:43:12)
Дата 09.05.2017 11:07:47

Re: Ну "фронт...

>боевые, скорее всего тоже не имели, но могли использовать имеющееся.

"не имели, но могли использовать имеющееся" - вам не кажется, что в этой фразе есть противоречие ? :) Специально под обучение им, наверное, не выписывали, но секретом, куда ушло топливо ушло, явно не было, количество боевых/не боевых вылетов доводится в отчётах до вышестоящих штабов... Главное, что у боевых частей это топливо физически было, а у тыловых частей - его не было.


>Т.е. опять все упирается в кривое планирование.

Ну, какое было...


>не понял!
>Т.е. в частях самолетов не хватает - и поэтому можно выделить самолеты для обучения?

Что-то сложное ? Если не хватает самолётов - новички летать вообще не будут, будут летать только опытные пилоты в бой. Появились самолёты - новичков проще послать дообучаться, чем смотреть, как они бьют самолёты на взлете/посадке даже в вылетах без встречи с противником.


>то, что проще не давать молодым летать - это понятно. Ограничения по самолетоам, бензину и т.д. будут подталкивать командиров всех уровней к такому решению.

>Но в целом проблема "требований" фронта и выпуска слабоподготовленных летчиков приводит к большим потерям. И еще большей нехватке летчиков.
>Англичане на этом обожглись еще в ПМВ. И постарались не делать этого во ВМВ.

Ну так по мере войны ситуация выправилась, стали готовить лучше и лучше в 43-44...
В 42 ситуация, увы, не располагала, к вдумчивому анализу и оптимальным решениям.
От Claus
К badger (09.05.2017 11:07:47)
Дата 10.05.2017 19:38:31

Re: Ну "фронт...

>"не имели, но могли использовать имеющееся" - вам не кажется, что в этой фразе есть противоречие ? :) Специально под обучение им, наверное, не выписывали, но секретом, куда ушло топливо ушло, явно не было, количество боевых/не боевых вылетов доводится в отчётах до вышестоящих штабов... Главное, что у боевых частей это топливо физически было, а у тыловых частей - его не было.
Но это идиотизм - заставлять боевые части учить пилотов, причем азам.
Если в полк массово идут летчики едва умеющмие взлетать и садиться, то это означает, что полк фактически не боеспособен. или точнее, что на бумаге это полк, а фактически эскадрилья.
При этом совсем не факт. что летчики, даже опытные, умеют учить желторотиков.

>>Т.е. опять все упирается в кривое планирование.
>Ну, какое было...
На деле оно было очень кривым.

>Что-то сложное ? Если не хватает самолётов - новички летать вообще не будут, будут летать только опытные пилоты в бой. Появились самолёты - новичков проще послать дообучаться, чем смотреть, как они бьют самолёты на взлете/посадке даже в вылетах без встречи с противником.
А смысл в такой системе?

>>Но в целом проблема "требований" фронта и выпуска слабоподготовленных летчиков приводит к большим потерям. И еще большей нехватке летчиков.
>>Англичане на этом обожглись еще в ПМВ. И постарались не делать этого во ВМВ.
проблемма в том, что у нас не было дефицита летчиков, в т.ч. и подготовленных, если говорить о стане в целом.
А то, что у нас, в то время как 50-60% подготовленных летчиков сидело в тылу, на фронт массово желторотики шли, так это от идиотского планирования.
Не говоря уж о совершенно безумных планах по подготовке летчиков, что привело к размыванию опытного летного состава в 1941 с соответствующим эффектом. и к тому, что у нас порядка 50 тыс. чел с отличным здоровьем тупо использовать на фронте не смогли.

>Ну так по мере войны ситуация выправилась, стали готовить лучше и лучше в 43-44...
В смысле немногим хуже, чем японцы своих камикадзе готовили?

>В 42 ситуация, увы, не располагала, к вдумчивому анализу и оптимальным решениям.
Ситуация вполне располагала.
А вот с анализом и оптимальными решениями все очень фигово было.
От Claus
К Claus (10.05.2017 19:38:31)
Дата 10.05.2017 19:40:47

Кстати уже в 1942 в ВАШП практически перестали принимать новых курсантов. Так чт

Кстати уже в 1942 в ВАШП практически перестали принимать новых курсантов. Так что понимание, того что у нас и так слишком много пилотов было уже в первый год войны.
Вот только вменяемых действий по этому поводу не было практически.
От Iva
К badger (09.05.2017 11:07:47)
Дата 09.05.2017 11:31:23

Re: Ну "фронт...

Привет!

>
>"не имели, но могли использовать имеющееся" - вам не кажется, что в этой фразе есть противоречие ? :)

нет противоречия.
Для обучения официально не имели, но оно у них было

>Главное, что у боевых частей это топливо физически было, а у тыловых частей - его не было.

да


>В 42 ситуация, увы, не располагала, к вдумчивому анализу и оптимальным решениям.

Да, чем больше знаешь, тем больше он 1942 - учебный для всех уровней :(.

Владимир