От Fraben
К Исаев Алексей
Дата 09.05.2017 12:06:28
Рубрики WWII; ВВС;

Так и кто был прав?

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>От штаба фронта до пехотинцев в окопах и домах.

>Чуйков говорил интервьюеру из комиссии Минца в январе 43-го: «Противно было смотреть. Выплывает наш «сталинский сокол», только до Волги доходит, сразу выбрасывает бомбы. Летят они, когда по своим, когда по ним, и обратно. А если начнется карусель, то просто жалко становится, какое-то истребление младенцев получается».
>Днем советские ВВС над Сталинградом показывались редко.

>На Памяти народа есть сводки 8 ВА, душераздирающее зрелище.

>С уважением, Алексей Исаев

Таки я не понял главного. Маленков/Жуков предьявили обвинение что авиация вроде как бездельничала. Цитата из Чуйкова о том же.
Если в 8 ВА были огромные потери то претензии Маленкова к Хрюкину/Васе Сталину несправедливы?
От badger
К Fraben (09.05.2017 12:06:28)
Дата 09.05.2017 13:05:07

"Оба правы" (с)

>Таки я не понял главного. Маленков/Жуков предьявили обвинение что авиация вроде как бездельничала. Цитата из Чуйкова о том же.
>Если в 8 ВА были огромные потери то претензии Маленкова к Хрюкину/Васе Сталину несправедливы?

Если смотреть вашу цитату:

http://www.vif2ne.org/nvk/forum/6/co/2811713.htm

то претензии были не поводу отсутствия потерь у 8ВА, а по поводу того, что немцев мало сбивают...
Так что противоречия никакого нет.


Что касается причин такого положения - то помимо банального "жить хотелось", для "неактивности", с точки зрения наземных войск, ИА, были и объективные причины, хорошо описанные у Захарова:
(и понятно, что в 1942 с качестом и "количеством" радиосвязи, да и с качеством и "количеством" самого авианаведения непосредственно из боевых порядков наземных частей всё было намного хуже, нежели в 1944, когда Захаров имел данную беседу)

Если представить себе, что в сорок первом году летчика наводили на цель, выкладывая на земле стрелы из полотнищ, то отпадет необходимость пояснять, что значило для нас появление радиолокационных установок с радиусом действия до 110 километров. В частности, мы получили возможность руководить с земли воздушными патрулями. До этого частенько бывало так, что патруль находился в своем секторе, а по соседству, буквально в нескольких километрах, — противник, и наши летчики его не видели. У меня однажды на этой почве произошел небольшой инцидент с представителем одной из наземных частей.

Шло совещание, в ходе которого несколько командиров наземных соединений высказывали претензии в адрес летчиков-истребителей. Некоторые замечания были выражены в такой форме, которая не могла не задеть меня;

Наши истребители слишком часто осторожничают, — заметил один командир.

— Как это "осторожничают"? — спросил я.

— Очень просто, — заявил полковник, — побаиваются немцев и избегают боя. Немцы идут нас бомбить, а наши истребители проходят рядом и не принимают никаких мер.

— Быть этого не может, — сказал я.

— Сколько раз было! — упорствовал полковник. — Я видел, что и другие командиры наземных частей склонны поддержать эти претензии.

— Что же, — стал я уточнять, — наши летчики, завидев немцев, меняют курс?

— В том-то и дело, что не меняют, — с иронией отвечал мой собеседник. — Идут себе стороной, как и шли, а немцы — у нас над головой...

— Может быть, — говорю,— расстояние между нашими летчиками и немцами большое?

— Может, и бывает километров пять... — сказал полковник.— А что такое пять километров для летчика? Даже десять? Видно же все! И тех и наших! — А облака бывают между ними?

Я задавал всякие вопросы и чувствовал, что это вызывает досаду, как попытка уклониться от прямого ответа.

Но мне надо было разобраться основательно, чтобы отвергнуть необоснованные претензии. Сам я не зная ни одного случая, когда истребители 303-й дивизии видели бы немецкие бомбардировщики над нашим передним краем и не атаковали бы их. [226]

— Ну, бывает, найдет облачко-другое, — заметил полковник, не понимая важности такой детали. — Но мы-то видим и наших и тех!

— А как вы их видите? — задал я последний вопрос.

— То есть что значит "как"? Поднимай голову и смотри, пока не надоест... Когда он воет (полковник имел в виду пикирующий бомбардировщик Ю-87), тут хочешь не хочешь, а увидишь. Он еще только со своего аэродрома взлетает, а я его, сукина сына, уже слышу, — невесело усмехнулся командир наземной части.

— Значит, — говорю, — вы сначала слышите, а потом видите?

— Конечно.

— Ну вот, — сказал я, — а летчик-истребитель, кроме гула мотора, не слышит ничего. Даже разрывов снарядов, которыми по нему бьют, не слышит!..

Полковник был немало удивлен. Как многие люди, далекие от авиации, он никогда не задумывался об этом. Наш разговор привлек внимание, и я подробно пояснил, что видит летчик, находящийся в кабине самолета. Только видит, но не слышит. Объяснил, в чем заключается ограничение в секторе обзора, объяснил, что когда самолеты идут параллельными курсами, да еще в неважную погоду, да на разных высотах, и при этом между ними болтается "облачко-другое", то летчик тут абсолютно ни при чем: увидеть противника в таких условиях часто бывает просто невозможно. Хотя с земли действительно видно и тех и других. Я вспомнил, сколько раз в сорок первом году наши летчики искали противника в воздухе в те минуты, когда он разносил наш аэродром. И мы почти видели хвост последнего взлетевшего истребителя и ничего не могли сделать, чтобы навести летчиков на немцев...

Больше того, летчики тогда настолько привыкли к тому, что они ничего не слышат, что сама информация, поступающая по звуковым каналам, а не по зрительным, мешала им, выводила из равновесия, дробила внимание. Не сразу и не просто осуществлялся этот не столько технический, сколько психологический переход летчиков к беспрерывному использованию радиосвязи в воздухе, и немалых трудов всем авиационным командирам стоила эта перестройка. Но это произошло — в середине, скорее даже, во второй половине сорок третьего года. А до тех пор приходилось выслушивать иногда и неоправданные упреки, хотя мне были понятны чувства тех людей, которые видели наши самолеты с земли и [227] не могли объяснить себе, почему истребители не вступают в бой.

С появлением станций РУС-2 мы, попросту говоря, стали зрячими. Мы перестали искать противника наугад, вслепую. Хотя свободный поиск практиковался, а в отдельные периоды всячески поощрялся, организация боевых действий авиации в конце сорок третьего года, и особенно в сорок четвертом и сорок пятом годах, велась более грамотно, методы управления в тот период соответствовали задачам и размаху боевых действий. Более высокий уровень средств связи и радиотехники позволил сделать управление и более гибким, более оперативным, я бы сказал, более экономичным. Эффективность боевых действий незамедлительно повысилась.

А поначалу станции радиолокационного поиска вызывали откровенное любопытство и у офицеров штаба, и у командиров полков. Почти каждый проверял станцию, как бы играя с ней в прятки. Очень уж непривычно было сознавать, что никаким хитрым маневром тебе не удастся обманута этот всевидящий радиолокационный "глаз". Некоторые летчики даже были обескуражены: чего только ни делал в воздухе, чтобы, как говорится, запутать след, — и курс менял, и в облако прятался, и вверх лез, — а оператор бесстрастно сообщал: "Сейчас вы находитесь... изменили курс... идете в сторону..." и так далее.

Захаров Георгий Нефедович
Я — истребитель

http://militera.lib.ru/memo/russian/zaharov/05.html
От Митрофанище
К badger (09.05.2017 13:05:07)
Дата 09.05.2017 17:41:46

Былое дело.

...

>А поначалу станции радиолокационного поиска вызывали откровенное любопытство и у офицеров штаба, и у командиров полков. Почти каждый проверял станцию, как бы играя с ней в прятки. Очень уж непривычно было сознавать, что никаким хитрым маневром тебе не удастся обманута этот всевидящий радиолокационный "глаз". Некоторые летчики даже были обескуражены: чего только ни делал в воздухе, чтобы, как говорится, запутать след, — и курс менял, и в облако прятался, и вверх лез, — а оператор бесстрастно сообщал: "Сейчас вы находитесь... изменили курс... идете в сторону..." и так далее.


Вы не поверите, но и в 70-х, и в даже в 80-х примерно аналогичное слышал:
"Да как вы можете меня сопровождать - я же "змейку" ("вираж" и т.п.) выполнил, помеху ставил! Не верю!" А эта "змейка" - 2-3 вялых покачивания (в ТВК/ТОВ видно всё). Про помеху молчу.
И потом командиры полков и эскадрилий лично посидев в наших кабинах, потрясённые темнотой, индикацией ("да, у вас тут всё в экранах и лампочках") и т.п., и воочию убедившись в "суперпротивозенитных" маневрах своих подчиненных громко и матерински удивляются (и это при 10 классах с их физикой и 1-2 "вышках" за плечами), задают коронный вопрос - а у супостата такое есть?
Ответ их не радовал. Ничего в сути не меняется.
От Fraben
К badger (09.05.2017 13:05:07)
Дата 09.05.2017 14:29:01

Уточню

Упоминание игры в бирюльки по определению означает обвинение в безделье а там и до трусости недалеко. Рассказ Попкова по всей видимости атмосферу передает верно
Плюс нулевые потери немцев 23-го августа - вполне можно предположить что Хрюкин решил очень сильно поберечь авиацию вместо того чтобы давать генеральное сражение

Вероятно после 14-го сентября истребителей должны были таки погнать на врага.

И вобщем то цитата Чуйкова скорее относится уже к осени-зиме - авиация опять типа "осторожничает"

Вопрос собственно в том действительно ли Хрюкин решил поберечься в августе, то есть был ли действительный предлог у обвинений Маленкова.
Думаю по динамике потерь это можно понять
От badger
К Fraben (09.05.2017 14:29:01)
Дата 09.05.2017 16:46:47

Re: Уточню

Вот, допустим,Василевский Савицкого пугает, потому что он трус или плохо воюет ? Или просто потому что переправы действительно важны ? :


Незадолго перед наступлением, в первых числах апреля, начальник штаба 4-го Украинского фронта генерал С. С. Бирюзов и представитель Ставки ВГК генерал Ф. Я. Фалалеев провели очередной проигрыш предстоящей операции, до которой оставались считанные дни. Рассматривались и проигрывались все возможные варианты. Насыпанный в специальном ящике песок скрупулезно повторял в определенном масштабе реальный рельеф местности, со всеми его складками и высотами. На разложенных на столах картах наглядно просматривалась вся оперативная обстановка наших войск и войск противника. Тщательно учитывалось и обсуждалось абсолютно все, что только можно предусмотреть. Особенно детально прорабатывались способы прикрытия трех переправ через Сивашский залив, по которым осуществлялась переброска войск и снабжение 51-й армии генерала Я. Г. Крейзера. В ближайшие дни и без того важная роль этих переправ должна была еще больше повыситься. Я знал, что защищать их летчикам корпуса придется и впредь, когда начнется наступление.

Задачу по их прикрытию 3 иак получил задолго до наступления. А вскоре у меня состоялся разговор с представителем Ставки Верховного Главнокомандования маршалом А. М. Василевским, который навсегда врезался в мою память.

Как-то поздно вечером меня вызвали к аппарату СТ — по нему осуществлялась прямая связь штаба корпуса со штабом фронта. «У аппарата генерал-майор Савицкий»,— приказал я передать телеграфистке. В ответ на бумажной ленте появились слова: «У аппарата Василевский. Здравствуйте, Евгений Яковлевич...» Маршала интересовало, получил ли корпус боевую задачу и как она выполняется. Я доложил, что летчики корпуса ведут непрерывное барражирование над переправами, надежно прикрывают их и наземные войска с воздуха, что осуществляются ночные бомбово-штурмовые удары по аэродромам противника, [127] особенно по аэродрому Веселое, что потери у нас незначительные и корпус, находясь в состоянии полной боевой готовности, способен и в дальнейшем успешно выполнять поставленные перед ним задачи.

Наступила длительная пауза. Аппарат молчал, и мне даже показалось, что связь по какой-то причине прервана. Но телеграфистка предупредила, что связь не окончена и нужно ждать. Наконец буквопечатающий аппарат вновь застучал и на ленте появились слова. «А как у вас с питанием? Чем кормите летчиков? — читал я. — Не сказывается ли бездорожье на обеспечении продовольствием и боеприпасами?»

Что касалось питания, то оно к тому времени уже наладилось, и я поставил в известность маршала о том, что благодаря помощи генерала Кириченко удалось организовать бесперебойное снабжение кониной и рацион летчиков, таким образом, пополнился свежим мясом. С боеприпасами дело обстояло сложнее. Не хватало осколочно-фугасных и зажигательных бомб. Испытывали мы недостаток и в светящихся бомбах, необходимых при блокировке вражеских аэродромов в ночное время. В ответ Василевский пообещал содействие в этом вопросе и добавил: «Я удовлетворен нашим разговором. Меня обнадеживает ваш оптимизм и ваша уверенность в успешном выполнении поставленной задачи. Но хочу напомнить: ни одна из переправ через Сиваш не должна быть разбита. Уничтожение переправ практически сорвало бы срок выполнения наступательной операции...»

Напоследок буквопечатающий аппарат отстукал слова Василевского, которые вызвали у меня невольную улыбку, несмотря на крайне серьезное их содержание: «Милый мой Евгений Яковлевич, если вы не выполните эту задачу и переправы окажутся разрушены, вы будете преданы суду военного трибунала. До свидания. Желаю Вам удачи. С глубоким уважением Василевский».

Я не удержался и еще раз пробежал глазами последние фразы маршала. Суровая их лаконичность диктовалась необходимостью, бескомпромиссной логикой войны. Главные силы фронта были сосредоточены, как мы тогда говорили, на материке. Именно оттуда они готовились наступать по Татарскому перешейку, и поэтому значение переправ через Сиваш невозможно переоценить. Все это мне было понятно. Но вот форма, которую избрал Василевский, чтобы максимально акцентировать свою мысль, произвела на меня неизгладимое впечатление. [128] Выразительнее и доходчивее не скажешь... Контраст чисто человеческой, личной доброжелательности с вынужденной жесткостью отвечавшего за исход операции военачальника оказался настолько разительным, настолько ошеломляющим, что и без того хорошо известная мне истина о чрезвычайной важности сохранения сивашских переправ как бы обрела вновь силу первоначальной свежести, будто я только что ее впервые услышал.

http://militera.lib.ru/memo/russian/savitsky1/02.htm
От Моцарт
К badger (09.05.2017 16:46:47)
Дата 10.05.2017 08:42:48

Савицкий прикрывает переправы, а Василевский — себя

Если переправы разбомбят, у него будет оправдательная бумажка: "Обращал внимание командира истребителей на важность прикрытия таких-то объектов".
От Fraben
К badger (09.05.2017 16:46:47)
Дата 09.05.2017 20:44:58

Re: Уточню

>Вот, допустим,Василевский Савицкого пугает, потому что он трус или плохо воюет ? Или просто потому что переправы действительно важны ? :

Да, вот скоре в этом разрезе меня интересует этот эпизод.
Что хотел сделать и чего добился здесь Маленков или это просто стандартная манагерская мулька.
От Fraben
К Fraben (09.05.2017 20:44:58)
Дата 10.05.2017 12:47:18

О деятельности Маленкова в Сталинграде

вообще очень мало материалов
есть у Николаевского довольно патетический но малопонятный текст
Через год тоже повторилось со Сталинградом, где тогда должно было найти свое победное завершение второе лето немецкого наступления. С Жуковым и с теми же чрезвычайными полномочиями Маленков прилетел в Сталинград, теми же мерами жесточайшего террора, бросая на смерть сотни и сотни тысяч людей, превратил город в огромное кладбище для немецких надежд на победу.
в БСЭ тоже мутное утверждение о "большой организационной работе"
У Хрущева есть компетентное поносное мнение
http://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2685/2685898.htm

а тут как раз такой интересный эпизод. Но непонятен смысл конфликта - докапываться до Васи Сталина что тот воюет неэффективно довольно странное занятие
От badger
К Fraben (09.05.2017 14:29:01)
Дата 09.05.2017 16:43:47

Re: Уточню

>Упоминание игры в бирюльки по определению означает обвинение в безделье а там и до трусости недалеко. Рассказ Попкова по всей видимости атмосферу передает верно
>Плюс нулевые потери немцев 23-го августа - вполне можно предположить что Хрюкин решил очень сильно поберечь авиацию вместо того чтобы давать генеральное сражение

>Вероятно после 14-го сентября истребителей должны были таки погнать на врага.

>И вобщем то цитата Чуйкова скорее относится уже к осени-зиме - авиация опять типа "осторожничает"

>Вопрос собственно в том действительно ли Хрюкин решил поберечься в августе, то есть был ли действительный предлог у обвинений Маленкова.
>Думаю по динамике потерь это можно понять

Ну, полезно, конечно, будет изучить подбробнее динамику потерь, что-то интересное мы из такого анализа мы точно узнаем...

Но, я бы не стал делать глубоких выводов из того, что там от Хрюкина что-то требовало начальство, что это Хрюкин так недоработал... Это могли быть совершенно независящие от Хрюкина обстоятельства, а именно обострение обстановки на фронте, информацию о котором, в таком вот виде, начальство пыталось донести до Хрюкина...

Само по себе же недовольство наземников авиацией дело обычное - я не зря привёл цитату из Захарова...


Просто под Сталинградом ситуация была такова, что нервы у многих зашкаливали, у того же Чуйкова, по утвреждению его внука, в свежей передаче:

http://www.vesti.ru/videos/show/vid/715780/

была экзема на нервной почве в Сталинграде ( на 6:40 в видео )

Нервы шалят у людей в боевой обстановке, это нормально, вне зависимости от чьей-то иронии по поводу "пропавшего" на день Сталина в начале войны, или по поводу славянского эпизода...