От Alex Medvedev
К All
Дата 08.05.2017 12:23:04
Рубрики 11-19 век;

Лошади и станки - убийцы бизонов?

встретились интересные утверждения по поводу выбивания бизонов. Мол белые вовсе не прямая причина геноцида бизонов, а опосредованная.

1. Появление лошади в Америке превратило многие оседлые индейские племена в кочевые.
2. Охотник на лошади с ружьем убивающий бизонов ради прибыли отнюдь не был только белым. Он был и индейцем.
3. Спрос на бизонью кожу возник из-за промышленной революции. Из бизоних шкур делали приводные ремни для станков. Станки убили бизонов, а вовсе не жажда освободить прерии от индейцев.
4. Хищническое истребление бизонов ради продажи шкур вовсе не занятие одних белых. В начале XIX века индейцы сдавали перекупщикам ежегодно несколько тысяч шкур бизонов, а в 1849 только сиу и чейенны сдали скупщикам из "Американской пушной компании" 110 тысяч шкур бизонов.
5. Индейцы вовсе не были людьми жившими в гармонии с бизонами. Как и обычные люди они поддались жажде наживы и истребили бизонов сами подписав тем самым себе смертный приговор. При этом археологические раскопки показывают, что массовый забой бизонов практиковался и до промышленной революции. Индейцы убивали стада целиком и многие убитые животные даже не несут следов разделки.
От Alexeich
К Alex Medvedev (08.05.2017 12:23:04)
Дата 10.05.2017 09:52:26

иль не фо па симплифие

>1. Появление лошади в Америке превратило многие оседлые индейские племена в кочевые.

Нет, но добавило мобильности и на определенном положительно повлияло на численность племен великих равнин.

>2. Охотник на лошади с ружьем убивающий бизонов ради прибыли отнюдь не был только белым. Он был и индейцем.

Да. И даже преимущественно индейцем. Мемуаров на эту тему море. И, кстати, кремневому ружью часто предпочитали лук, т.к. наносимые им раны вернее (хоть и медленнее) убивали животное и стрелять не спускаясь с седла из лука было проще.

>3. Спрос на бизонью кожу возник из-за промышленной революции. Из бизоних шкур делали приводные ремни для станков. Станки убили бизонов, а вовсе не жажда освободить прерии от индейцев.

Ну это какая-то фигня. Сколько тех станков. Другое дело что экспансия на Великие равнины и развитие путей сообщения просто открыла Востоку эти неимоверные богатства, на которые сразу появился повышенный спрос, от подметок на обуви до покрывал и пологов.

>4. Хищническое истребление бизонов ради продажи шкур вовсе не занятие одних белых. В начале XIX века индейцы сдавали перекупщикам ежегодно несколько тысяч шкур бизонов, а в 1849 только сиу и чейенны сдали скупщикам из "Американской пушной компании" 110 тысяч шкур бизонов.

Кагбэ уже было выше.

>5. Индейцы вовсе не были людьми жившими в гармонии с бизонами. Как и обычные люди они поддались жажде наживы и истребили бизонов сами подписав тем самым себе смертный приговор. При этом археологические раскопки показывают, что массовый забой бизонов практиковался и до промышленной революции. Индейцы убивали стада целиком и многие убитые животные даже не несут следов разделки.

Да, индейцы не смогли вовремя остановиться. Исчезновение бизонов шло на последнем этапе лавинообразно. Убывание популяции под воздействием внешнего фактора вообще сильно нелинейный процесс и даже современным людям, вооруженным Лотками с Вольтеррами часто непонятно, почему "всегда было и за пару лет все исчезло". Т.е. индейцы понимали, что пора уменьшить добычу. но не понимали насколько критична ситуация.

Ну кроме того упущены такие важные факторы как а) разрушение экологической связности региона. Бизоны - мигрирующие животные, перекрыв пути миграции, что происходило при строительстве поселений и пробитии дорог, может угробить часть популяции без всякой охоты, б) наступающие на запад скотоводы относились к бизонам как к естественным конкурентам коров, тупо отсреливали, как позднее в Австралии овцеводы "боролись" с кенгуру.
От И. Кошкин
К Alexeich (10.05.2017 09:52:26)
Дата 10.05.2017 10:51:59

Я не понял, вы серьезно пишете, что бизонов истребили индейцы? (-)
От Alexeich
К И. Кошкин (10.05.2017 10:51:59)
Дата 10.05.2017 10:59:30

я серьезно пишу что _в том числе и индейцы_

если говорить об истреблении буквальном - в результате охоты. Там ведь все непросто было устроено. Были "заготконторы", которые снабжались непосредственно племенами, но были и охотничьи партии, состав которых мог быть "их белых", индейским или смешанным. Как Вы будете делить, кто "истребил", тот кто заказал отстрел или тот кто на спусковой крючок нажимал?
От И. Кошкин
К Alexeich (10.05.2017 10:59:30)
Дата 10.05.2017 11:30:58

Re: я серьезно...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>если говорить об истреблении буквальном - в результате охоты. Там ведь все непросто было устроено. Были "заготконторы", которые снабжались непосредственно племенами, но были и охотничьи партии, состав которых мог быть "их белых", индейским или смешанным. Как Вы будете делить, кто "истребил", тот кто заказал отстрел или тот кто на спусковой крючок нажимал?

Понимаете, вы первый, кто вот так, смело, с опорой на мемуары утверждает, что индейцы приняли заметное участие в истреблении бизонов. Потому что даже самые реакционные американские историки, хоть и указывают, что индейцы отнюдь не жили в гармонии с природой, и в 30-60-е гг часто брали у убитых бизонов только лучшие части, все-таки честь уничтожения этого биологического вида оставляют за белыми. Просто потому, что резервационные индейцы в период, когда происходил процесс истребления бизонов, истреблять их не имели возможности, так как сидели на попе ровно в резервациях.

И. Кошкин
От Alexeich
К И. Кошкин (10.05.2017 11:30:58)
Дата 10.05.2017 13:13:41

Re: я серьезно...

>Понимаете, вы первый, кто вот так, смело, с опорой на мемуары утверждает, что индейцы приняли заметное участие в истреблении бизонов.

??? Ну разве что на этом форуме первый, поскольку отношения индейцев с бизонами тут кагбэ раньше не обсуждались. А так мне казалось что сие "общее место".

>Потому что даже самые реакционные американские историки, хоть и указывают, что индейцы отнюдь не жили в гармонии с природой, и в 30-60-е гг часто брали у убитых бизонов только лучшие части, все-таки честь уничтожения этого биологического вида оставляют за белыми.

Естественно, они ж реакционные и консервативные и существенного участия каких-то немытыз дикарей в великих делах белых людей допустить не могут :)

> Просто потому, что резервационные индейцы в период, когда происходил процесс истребления бизонов, истреблять их не имели возможности, так как сидели на попе ровно в резервациях.

Если братиться к приведенной Вами же (хоть и сомнительной ПМСМ) статистике бизоньего поголовья. то получается, что наиболее стремительное его уменьшение происходило в период, когда индейцев Великих равнин в резервации еще недозагнали, не так ли? То что происходило после 70 года - семечки.
От И. Кошкин
К Alexeich (10.05.2017 13:13:41)
Дата 10.05.2017 13:17:51

Re: я серьезно...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Понимаете, вы первый, кто вот так, смело, с опорой на мемуары утверждает, что индейцы приняли заметное участие в истреблении бизонов.
>
>??? Ну разве что на этом форуме первый, поскольку отношения индейцев с бизонами тут кагбэ раньше не обсуждались. А так мне казалось что сие "общее место".

Серьезно? Готовы подтвердить ссылками на работы?

>>Потому что даже самые реакционные американские историки, хоть и указывают, что индейцы отнюдь не жили в гармонии с природой, и в 30-60-е гг часто брали у убитых бизонов только лучшие части, все-таки честь уничтожения этого биологического вида оставляют за белыми.
>
>Естественно, они ж реакционные и консервативные и существенного участия каких-то немытыз дикарей в великих делах белых людей допустить не могут :)

Ну, пошли ляля-юморки...

>> Просто потому, что резервационные индейцы в период, когда происходил процесс истребления бизонов, истреблять их не имели возможности, так как сидели на попе ровно в резервациях.
>
>Если братиться к приведенной Вами же (хоть и сомнительной ПМСМ) статистике бизоньего поголовья. то получается, что наиболее стремительное его уменьшение происходило в период, когда индейцев Великих равнин в резервации еще недозагнали, не так ли? То что происходило после 70 года - семечки.

О. А как, по вашему, происходил процесс загоняния в резервации? И, главное, когда?

И. Кошкин
От Alexeich
К И. Кошкин (10.05.2017 13:17:51)
Дата 10.05.2017 14:18:34

Re: я серьезно...

>>??? Ну разве что на этом форуме первый, поскольку отношения индейцев с бизонами тут кагбэ раньше не обсуждались. А так мне казалось что сие "общее место".
>
>Серьезно? Готовы подтвердить ссылками на работы?

В данный момент нет. Сошлюсь разве что на модного Pekka Hamalainen "The Comanche Empire" (Yale, 2008) , где утверждается (pp.295-300), что с появлением лощадей и огнестрельного оружия команчи и осажи стали добывать в 30-х - 40-х бизонов на уровне или больше уровня естественного воспроизводства.

Но я и не настаиваю, написал же - "общее место". Если Вы поделитесь убедительными ссылками на то, что влияние индейцев (в части промысловой охоты) на истребление бизонов было совершенно незначительно и недостойно учета, я охотно с Вами соглашусь. А нет так нет.

>О. А как, по вашему, происходил процесс загоняния в резервации? И, главное, когда?

Когда? В течение всего 19 века. Как? По разному. Вы что сказать-то хотите, пишите прямо, мне сегодня некогда в угадайку, что в ареале обитания бизонов в период массового истребления бизонов индейцев не было ибо все они поголовно сидели в резервациях? Это было бы чугунноконкретным аргументом, будь это подтверждено.
От ttt2
К Alex Medvedev (08.05.2017 12:23:04)
Дата 09.05.2017 12:18:47

Упрощенный взгляд на досточно сложный вопрос

>1. Появление лошади в Америке превратило многие оседлые индейские племена в кочевые.
>2. Охотник на лошади с ружьем убивающий бизонов ради прибыли отнюдь не был только белым. Он был и индейцем.
>3. Спрос на бизонью кожу возник из-за промышленной революции. Из бизоних шкур делали приводные ремни для станков. Станки убили бизонов, а вовсе не жажда освободить прерии от индейцев.
>4. Хищническое истребление бизонов ради продажи шкур вовсе не занятие одних белых. В начале XIX века индейцы сдавали перекупщикам ежегодно несколько тысяч шкур бизонов, а в 1849 только сиу и чейенны сдали скупщикам из "Американской пушной компании" 110 тысяч шкур бизонов.
>5. Индейцы вовсе не были людьми жившими в гармонии с бизонами. ...

Тут многое правда, но кое что не сказано.

Индейцы и вообще никакие люди никогда до 2 половины ХХ века не жили в гармонии ни с какими животными.

Поведение людей до того времени ничем в общем не отличалось от поведения любых животных проникших на новую кормовую базу. С целью увеличения размера популяции база осваивалась либо до истребления, либо до достижения какого то временного равновесия зависящего от уровня орудий.

Этих же индейцев большинство ученых обвиняют в истреблении обширной и богатой американской фауны крупных животных. Во всяком случае по времени это прекрасно совпадает. Никаких лошадей и никаких европейцев тогда в помине не было.

Европейцы аналогично истребили туров - задолго до станков.

А позже - почти истребили популяцию китов. Детские книжки с описанием трудовых подвигов наших китобоев в Антарктике до сих пор помню.

Истребление бизонов либо по крайней мере резкое уменьшение их численности произошло бы и без заселения белыми и без станков, но последние естественно ускорили процесс. Индейцы получив лошади и ружья значительно улучшили свою возможность добывать пишу.

Аналогично резкое уменьшение поголовья крупной фауны Африки начавшееся при колонизаторах продолжалось с успехом и после ухода колонизаторов. Освоение свободных земель вещь такая.

Какое то серьезное понимание защиты популяций животных, а не только создания заповедников для защиты убогих остатков произошло только в недавнее историческое время.

С уважением
От Alexeich
К ttt2 (09.05.2017 12:18:47)
Дата 10.05.2017 09:12:43

Re: Упрощенный взгляд...

>Индейцы и вообще никакие люди никогда до 2 половины ХХ века не жили в гармонии ни с какими животными.

>Поведение людей до того времени ничем в общем не отличалось от поведения любых животных проникших на новую кормовую базу. С целью увеличения размера популяции база осваивалась либо до истребления, либо до достижения какого то временного равновесия зависящего от уровня орудий.

Это совершенно неверное обобщение. Известно много примеров, когда в условиях ограниченных ресурсов человеческим сообществам удавалось нормализовать природопользование, ориентируясь на емкость и возобновляемость источника ресурсов. Например у тех же полинезийцев множество табу на вылов тех или иных видов рыбы в разное время года - результат накопления эмпирических знаний о том, как и с рыбкой на следующий год остаться и сейчас наесться.
В целом же истребление популяции зачастую было обусловлено не непониманием того, что в следующий год нечего будет кушать, а тем, что слишком плохо было известно, как влияют на популяцию те или иные действия. Исчезновение популяции - сильно нелинейный процесс.
От ttt2
К Alexeich (10.05.2017 09:12:43)
Дата 10.05.2017 12:28:59

Re: Упрощенный взгляд...

>Это совершенно неверное обобщение. Известно много примеров, когда в условиях ограниченных ресурсов человеческим сообществам удавалось нормализовать природопользование, ориентируясь на емкость и возобновляемость источника ресурсов. Например у тех же полинезийцев множество табу на вылов тех или иных видов рыбы в разное время года - результат накопления эмпирических знаний о том, как и с рыбкой на следующий год остаться и сейчас наесться.

Как еще древние сказали, исключение подтверждает правило.

Но острове Пасхи жили те же полинезийцы, что совершенно не помешало им прожрать все, придти в упадок, все забыть, и оставить некоторых годами ломать голову над тем что в той глуши было нужно инопланетянам. ;)

С уважением
От Андю
К ttt2 (10.05.2017 12:28:59)
Дата 10.05.2017 13:24:28

Именно. (+)

Здравствуйте,

>Но острове Пасхи жили те же полинезийцы, что совершенно не помешало им прожрать все, придти в упадок, все забыть, и оставить некоторых годами ломать голову над тем что в той глуши было нужно инопланетянам. ;)

Современные историки склоняются к тому, что тамошние аборигены вымерли в результате болезней и проч. прелестей, занесённых к ним после открытия острова европейцами, а не в результате мифической "экологической катастрофы".

К лишённому леса острову (да, во-многом лишённому их предками) они вполне себе приспособились, развив оригинальные способы ирригации возделываемых культур.

Всего хорошего, Андрей.
От Alexeich
К Андю (10.05.2017 13:24:28)
Дата 10.05.2017 14:24:32

Re: Именно.

>Современные историки склоняются к тому, что тамошние аборигены вымерли в результате болезней и проч. прелестей, занесённых к ним после открытия острова европейцами, а не в результате мифической "экологической катастрофы".

>К лишённому леса острову (да, во-многом лишённому их предками) они вполне себе приспособились, развив оригинальные способы ирригации возделываемых культур.

Я позволю себе еще раз напомнить. Что для того чтобы сообщество выработало понимание необходимости регуляции пользования природными ресурсами, должно быть соблюдено хотя бы 3 условия: а) это сообщество должно быть достаточно многочисленными, чтобы быть споосбным подорвать свою "кормовую базу", б) это сообщество должно хоть раз в прошлом "наступить на грабли" и осознать опасность безудержного потребления ресурса. и в) после этого выжить.
Звезды сходятся так не всегда.
От И. Кошкин
К ttt2 (09.05.2017 12:18:47)
Дата 09.05.2017 15:43:59

Как бы так сказать...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Истребление бизонов либо по крайней мере резкое уменьшение их численности произошло бы и без заселения белыми и без станков, но последние естественно ускорили процесс. Индейцы получив лошади и ружья значительно улучшили свою возможность добывать пишу.

...до появления лошади (ее распространение в культурах североамериканских индейцев с юга на север - это 17-19 вв, последними ее осваивали племена Великого Бассейна) кочевки осуществлялись с переносом имущества на руках и перевозке на волокушах-травуа на собаках (да-да). В 10-30 гг 19 века еще живы были старики, которые помнили, как это происходило, они описали процесс для европейских и американских этнографов. Причина, по которой коренные американцы не вымирали при таком примитивном образе хозяйствования - это КОЛОССАЛЬНОЕ количество дичи на равнинах. В области Великого Бассейна было заметно хуже, тамошние племена влачили жалкое существование и презирались даже своими соседями равнинниками.

С освоением лошадей кочевки также осуществлялись на волокушах, но теперь их цепляли уже к лошадям. Численность индейцев даже с появлением лошади на два порядка уступала численности бизонов, поэтому истребить их индейцам было просто не под силу.

Появление ружей у индейцев тоже не может служит ьпричиной. До 50-х, 60-х годов 19-го века ружьем у богатого воина считалась гладкоствольное кремневое оружие, которому этот джигит еще и нередко обрезал ствол для упрощения заряжания. Никакого забивания с силой пули шомполом в ствол он не делал - пули меньшего калибра либо бросались в ствол, либо буквальнаживлялись на край. Ружье вообще применялось для войны, а не для охоты - порох и свинец достать было трудно, его берегли. Правильное применение ружей - это удел немногочисленных вытесненных на запад племен востока. Во время войны с пайютами солдаты и офицеры неоднократно отмечали, что будь индейцы нормальными стрелками, потери белых были бы огромными, снэйки научились стрелять только к последним 2-3 годам войны. Лишь в конце 60-х, начале 70-х воины племен начинают правильно осваивать ружья. Снайперы вроде

Охота на бизонов, которая проводилась воинами всего племени, многократно описана присутствовавшими при ней белыми. Индейцы, как правило, использовли на охоте лук. Тот же Много Подвигов отмечал в своих воспоминаниях, что первое ружье у него было кремневое, очень плохое, и это было чисто статусное оружие. И на войне и на охоте он предпочитал ему лук. Лишь когда он сумел получит ьвинчестер 66-го года, он оценил преимущества огнестрела, и с тех пор использовал в бою только его, благо, будучи союзником армии, кроу получили доступ к снабжению унитарными патронами.

И. Кошкин
От ttt2
К И. Кошкин (09.05.2017 15:43:59)
Дата 09.05.2017 17:00:18

Нормально в общем сказано

>С освоением лошадей кочевки также осуществлялись на волокушах, но теперь их цепляли уже к лошадям. Численность индейцев даже с появлением лошади на два порядка уступала численности бизонов, поэтому истребить их индейцам было просто не под силу.

Но сказанному мной не противоречит

Когда популяция людей (исключая современность с падением рождаемости - это особый случай) попадает на богатую кормовую базу она ведет себя аналогично сорри диким животным - то есть размножается с максимальным темпом, пока всю ее не освоит.

"Истребить было не под силу". Это надо детально рассматривать сколько они могли добыть. Если они могли добыть много, численность их стала бы быстро расти и они о временем освоили бы всех.

Доказательством может служить та же американская история.

В 1820 году в США было 9 638 тыс человек, в 1830 стало 12861 тыс, рост на 1/3, на 3,2 миллиона больше, хотя иммиграция за десятилетие составила составила всего 143 тыс.

То есть благодаря наличию огромного фонда открытых земель естественный прирост больше современной Африки. Сравните с тем что население Франции за то десятилетие выросло менее чем на 7 процентов.

Аналогичное белым случилось бы и у индейцев получи они возможность добывать много пищи.

>Появление ружей у индейцев тоже не может служит ьпричиной. До 50-х, 60-х годов 19-го века ружьем у богатого воина считалась гладкоствольное кремневое оружие, которому этот джигит еще и нередко обрезал ствол для упрощения заряжания. Никакого забивания с силой пули шомполом в ствол он не делал - пули меньшего калибра либо бросались в ствол, либо буквальнаживлялись на край. Ружье вообще применялось для войны, а не для охоты - порох и свинец достать было трудно, его берегли. Правильное применение ружей - это удел немногочисленных вытесненных на запад племен востока. Во время войны с пайютами солдаты и офицеры неоднократно отмечали, что будь индейцы нормальными стрелками, потери белых были бы огромными, снэйки научились стрелять только к последним 2-3 годам войны. Лишь в конце 60-х, начале 70-х воины племен начинают правильно осваивать ружья. Снайперы вроде

Ну вот и объяснение. Не в состоянии они были добывать слишком много.

ПС. А кто то в топике говорил что добыли в 1849 году 110 тыс. только для продажи белым. Луками?

По любому слишком поздно освоили ружья. Маори сумели постоять за себя и даже сейчас крупная часть населения.

>И. Кошкин
С уважением
От И. Кошкин
К ttt2 (09.05.2017 17:00:18)
Дата 09.05.2017 17:24:09

Re: Нормально в...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>С освоением лошадей кочевки также осуществлялись на волокушах, но теперь их цепляли уже к лошадям. Численность индейцев даже с появлением лошади на два порядка уступала численности бизонов, поэтому истребить их индейцам было просто не под силу.
>
>Но сказанному мной не противоречит

Противоречит.

>Когда популяция людей (исключая современность с падением рождаемости - это особый случай) попадает на богатую кормовую базу она ведет себя аналогично сорри диким животным - то есть размножается с максимальным темпом, пока всю ее не освоит.

>"Истребить было не под силу". Это надо детально рассматривать сколько они могли добыть. Если они могли добыть много, численность их стала бы быстро расти и они о временем освоили бы всех.

Кочевники, которые перемещаются на волокушах, не могут быстро расти, кони там, или не кони.

>Доказательством может служить та же американская история.

>В 1820 году в США было 9 638 тыс человек, в 1830 стало 12861 тыс, рост на 1/3, на 3,2 миллиона больше, хотя иммиграция за десятилетие составила составила всего 143 тыс.

>То есть благодаря наличию огромного фонда открытых земель естественный прирост больше современной Африки. Сравните с тем что население Франции за то десятилетие выросло менее чем на 7 процентов.

Во-первых, освоение запада в упомянутое время еще не началось. Во-вторых, сравнивать контиентальную страну старой европы, и вчерашнюю колонию, практически не имеющую внешних врагов, жители которой не платят налогов, а промышленное производство находится в зачаточном по сравнению с Европой состоянии - неправомерно.

>Аналогичное белым случилось бы и у индейцев получи они возможность добывать много пищи.

У них была такая возможность, но для того, чтобы ее осуществлять, племена должны были кочевать. При отсутствии металла и полной неразвитости средств передвижения это привело к тому, что численность кочевых племен пришла в определенное равновесие с внешней средой. Сожрать могли ровно столько, сколько могли, но в этом узком диапазоне жратвы хватало. Регулярные засухи на несколько лет, случавшиеся раз в поколение-два, суровые зимы, межплеменные войны на уничтожение и т. д. нормально прореживали численность кочевников.

>>Появление ружей у индейцев тоже не может служит ьпричиной. До 50-х, 60-х годов 19-го века ружьем у богатого воина считалась гладкоствольное кремневое оружие, которому этот джигит еще и нередко обрезал ствол для упрощения заряжания. Никакого забивания с силой пули шомполом в ствол он не делал - пули меньшего калибра либо бросались в ствол, либо буквальнаживлялись на край. Ружье вообще применялось для войны, а не для охоты - порох и свинец достать было трудно, его берегли. Правильное применение ружей - это удел немногочисленных вытесненных на запад племен востока. Во время войны с пайютами солдаты и офицеры неоднократно отмечали, что будь индейцы нормальными стрелками, потери белых были бы огромными, снэйки научились стрелять только к последним 2-3 годам войны. Лишь в конце 60-х, начале 70-х воины племен начинают правильно осваивать ружья. Снайперы вроде
>
>Ну вот и объяснение. Не в состоянии они были добывать слишком много.

Об этом и речь.

>ПС. А кто то в топике говорил что добыли в 1849 году 110 тыс. только для продажи белым. Луками?

Как я уже написал, существовали племена, воспринявшие культуру белых в обращении с оружием (переселенные пять цивилизованных племен, степные делавары, Не-Персе и т. д.). Именно они, а также индейцы, жившие рядом с фортами, поставляли шкуры, мясо, а также деликатесы типа языков для консервирования (от форта Ларами поставили языков на несколько десятков тысяч банок).

>По любому слишком поздно освоили ружья. Маори сумели постоять за себя и даже сейчас крупная часть населения.

Ружья тут ни при чем. Вы опять сравниваете несравнимое. Надо меньше Даймонда читать.

И. Кошкин
От ttt2
К И. Кошкин (09.05.2017 17:24:09)
Дата 09.05.2017 20:45:31

Re: Нормально в...

Пусть по остальным пунктам вы меня убедили. Но по этому

>>В 1820 году в США было 9 638 тыс человек, в 1830 стало 12861 тыс, рост на 1/3, на 3,2 миллиона больше, хотя иммиграция за десятилетие составила составила всего 143 тыс.
>>То есть благодаря наличию огромного фонда открытых земель естественный прирост больше современной Африки. Сравните с тем что население Франции за то десятилетие выросло менее чем на 7 процентов.

>Во-первых, освоение запада в упомянутое время еще не началось. Во-вторых, сравнивать контиентальную страну старой европы, и вчерашнюю колонию, практически не имеющую внешних врагов, жители которой не платят налогов, а промышленное производство находится в зачаточном по сравнению с Европой состоянии - неправомерно.

Как это не началось? Не началось освоение Дальнего Запада, а ближнего и среднего - только вьет.

Посмотреть годы основания

Миссиссипи - Джексон 1821
Миссури - Джефферсон Сити 1826
Огайо - Колумбус - 1816
и тп

Почему нельзя сравнивать Францию и США? Какое отношение к рождаемости имеет наличие внешних врагов? Промышленное производство тогдашней Франции считая на душу было без особой разницы с Америкой, там промышленность тоже только начинала подниматься, а вот нищеты гораздо больше. Согласно монографии Миронова на 1835 заработная плата в промышленности США была ВДВОЕ выше Франции. Хотите с Мироновым поспорить? :)

>И. Кошкин
С уважением
От И. Кошкин
К ttt2 (09.05.2017 20:45:31)
Дата 09.05.2017 21:20:30

Re: Нормально в...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Пусть по остальным пунктам вы меня убедили. Но по этому

>>>В 1820 году в США было 9 638 тыс человек, в 1830 стало 12861 тыс, рост на 1/3, на 3,2 миллиона больше, хотя иммиграция за десятилетие составила составила всего 143 тыс.
>>>То есть благодаря наличию огромного фонда открытых земель естественный прирост больше современной Африки. Сравните с тем что население Франции за то десятилетие выросло менее чем на 7 процентов.
>
>>Во-первых, освоение запада в упомянутое время еще не началось. Во-вторых, сравнивать контиентальную страну старой европы, и вчерашнюю колонию, практически не имеющую внешних врагов, жители которой не платят налогов, а промышленное производство находится в зачаточном по сравнению с Европой состоянии - неправомерно.
>
>Как это не началось? Не началось освоение Дальнего Запада, а ближнего и среднего - только вьет.

>Посмотреть годы основания

>Миссиссипи - Джексон 1821
>Миссури - Джефферсон Сити 1826
>Огайо - Колумбус - 1816
>и тп

И какое эти территории имеют отношение к Великим Равнинам и бизонам? Огайо - это Великие Озера, там, скорее, про гуронов-делаваров речь шла. За 50 лет до этого. Миссисипи - это меридиан Великих озер. Миссисипи - территория двух из "Пяти цивилизованных племен". При чем тут Великие равнины, скотоводство и истребление бизонов?!

>Почему нельзя сравнивать Францию и США? Какое отношение к рождаемости имеет наличие внешних врагов? Промышленное производство тогдашней Франции считая на душу было без особой разницы с Америкой, там промышленность тоже только начинала подниматься, а вот нищеты гораздо больше. Согласно монографии Миронова на 1835 заработная плата в промышленности США была ВДВОЕ выше Франции. Хотите с Мироновым поспорить? :)

Потому что регулярная армия СШа, к примеру, до войны между штатами насчитывала примерно двадцать тысяч человек (все сухопутные войска), а после опускалась до семнадцати тысяч. Потому что заработная плата в США была выше, потому что налогов практически не было, территории жили в свое удовольствие, даже самый мизер на содержание того немного федерального, что было в первой половине 19-го века, приходилось выдирать, чуть ли не клещами. Из-за низкой плотности населения, стоимость рабочей силы была высокой. Земли для обработки, территорий для добычи полезных ископаемых было полно

>>И. Кошкин
>С уважением
И. Кошкин
От ttt2
К И. Кошкин (09.05.2017 21:20:30)
Дата 09.05.2017 22:27:49

Re: Нормально в...

>И какое эти территории имеют отношение к Великим Равнинам и бизонам? Огайо - это Великие Озера, там, скорее, про гуронов-делаваров речь шла. За 50 лет до этого. Миссисипи - это меридиан Великих озер. Миссисипи - территория двух из "Пяти цивилизованных племен". При чем тут Великие равнины, скотоводство и истребление бизонов?!

Все же написано. Без проблем, напишу еще раз. Показывают что когда была возможность (кормовая база грубо) население людей росло максимально возможными темпами. Что означает что индейцы просто не умели использовать ту огромную массу еды, а не "жили в гармонии с ней" как некоторые говорят.

Мы же вроде договорились по этому вопросу?

>>Почему нельзя сравнивать Францию и США? Какое отношение к рождаемости имеет наличие внешних врагов? Промышленное производство тогдашней Франции считая на душу было без особой разницы с Америкой, там промышленность тоже только начинала подниматься, а вот нищеты гораздо больше. Согласно монографии Миронова на 1835 заработная плата в промышленности США была ВДВОЕ выше Франции. Хотите с Мироновым поспорить? :)
>
>Потому что регулярная армия СШа, к примеру, до войны между штатами насчитывала примерно двадцать тысяч человек (все сухопутные войска), а после опускалась до семнадцати тысяч. Потому что заработная плата в США была выше, потому что налогов практически не было, территории жили в свое удовольствие, даже самый мизер на содержание того немного федерального, что было в первой половине 19-го века, приходилось выдирать, чуть ли не клещами. Из-за низкой плотности населения, стоимость рабочей силы была высокой. Земли для обработки, территорий для добычи полезных ископаемых было полно

Это по большей части верно, но никак не отменяет возможность сравнения темпов роста населения. Просто начни оно у Франции расти американскими темпами - там быстро получили бы вторую Ирландию. А Америке это не грозило.

>И. Кошкин
С уважением
От Ibuki
К И. Кошкин (09.05.2017 15:43:59)
Дата 09.05.2017 16:30:10

Re: Как бы

>Численность индейцев даже с появлением лошади на два порядка уступала численности бизонов, поэтому истребить их индейцам было просто не под силу.
Позвольте узнать, когда была произведена первая перепись Североамериканских кочевых индейцев?
От И. Кошкин
К Ibuki (09.05.2017 16:30:10)
Дата 09.05.2017 16:47:58

Послушайте, вы, судя по всему, совершенно не владеете вопросом...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Численность индейцев даже с появлением лошади на два порядка уступала численности бизонов, поэтому истребить их индейцам было просто не под силу.
>Позвольте узнать, когда была произведена первая перепись Североамериканских кочевых индейцев?

...зачем тогда с умным видом задаете совершенно идиотские вопросы? Ну посмотрите самые банальные сведения, например, число палаток в лагере при Литтл Бигхорн, отчеты экспедиции Люиса Кларка, какие-то базовые сведения по этнографии Северной Америки, нет?

И. Кошкин
От Ibuki
К И. Кошкин (09.05.2017 16:47:58)
Дата 09.05.2017 16:52:54

Re: Послушайте, вы,

>>Позвольте узнать, когда была произведена первая перепись Североамериканских кочевых индейцев?
>
>...зачем тогда с умным видом задаете совершенно идиотские вопросы?
Перепись населения - идиотский вопрос? Позвольте в Вами здесь не согласиться.
От ttt2
К ttt2 (09.05.2017 12:18:47)
Дата 09.05.2017 14:52:00

ПС

>Индейцы и вообще никакие люди никогда до 2 половины ХХ века не жили в гармонии ни с какими животными.

Естественно дикими. Ibuki уточнил справедливо.

С уважением
От Ibuki
К ttt2 (09.05.2017 12:18:47)
Дата 09.05.2017 14:39:17

Re: Упрощенный взгляд...

>Какое то серьезное понимание защиты популяций животных, а не только создания заповедников для защиты убогих остатков произошло только в недавнее историческое время.
У кочевников скотоводов серьезное понимание защиты популяций животных появилось тысячи лет назад. При попытке хищнически добывать из чужого стада добывающим про защиту животных все сразу и серьезно разъясняли стрелой в бок и дубинкой по голове. Владелец же стада из него добывал умерено, стараясь поддерживать как минимум воспроизводство стада на постоянном уровне.
От И. Кошкин
К Ibuki (09.05.2017 14:39:17)
Дата 09.05.2017 15:53:57

Откуда такие глубокие сведения? (-)
От ttt2
К Ibuki (09.05.2017 14:39:17)
Дата 09.05.2017 14:47:53

Re: Упрощенный взгляд...

>У кочевников скотоводов серьезное понимание защиты популяций животных появилось тысячи лет назад. При попытке хищнически добывать из чужого стада добывающим про защиту животных все сразу и серьезно разъясняли стрелой в бок и дубинкой по голове. Владелец же стада из него добывал умерено, стараясь поддерживать как минимум воспроизводство стада на постоянном уровне.

Так это скотоводы. Свое есть свое, а не "ничье, общее".

С уважением
От Ibuki
К ttt2 (09.05.2017 14:47:53)
Дата 09.05.2017 14:51:12

Re: Упрощенный взгляд...

>Так это скотоводы. Свое есть свое, а не "ничье, общее".
Вот мы и приходим к ключевой проблеме. Не было оформлено право собственности на бизонов. Дикари-с.
От Alexeich
К Ibuki (09.05.2017 14:51:12)
Дата 10.05.2017 09:13:28

Re: Упрощенный взгляд...

>>Так это скотоводы. Свое есть свое, а не "ничье, общее".
>Вот мы и приходим к ключевой проблеме. Не было оформлено право собственности на бизонов. Дикари-с.

Было право добывать бизонов на определенных территориях, по коим они кочевали.
От apple16
К Alex Medvedev (08.05.2017 12:23:04)
Дата 08.05.2017 17:34:37

Появление белых по модным взглядам

снесло в первую очередь все оседлые культуры кукурузников на территории нынешних США. Оспа, все дела. Придурки с Мейфлауэра и другие сектанты смогли высадится только тогда когда береговые деревни перемерли.

Остались одни неуловимые Джо, которые вымирали медленней.
Но в количествах очень скромных.

А вот всякая публика из Европы наоборот дорвалась до ХАЛЯВЫ с больщой буквы Х.
Если до войны "за незалежность" и прочей Луизианы были какие-то сдерживающие факторы в лице французов и англичан, то потом понеслалась.

После феодальных крохотных наделов Европы - бесконечное количество земли, бесконечные запасы угля и металла. Бизоны пошли как ресурс.

Дикий капитализм он такой - если можно что-то на шару брать он думать не будет.
От И. Кошкин
К apple16 (08.05.2017 17:34:37)
Дата 08.05.2017 21:02:58

Вообще говоря, городские культуры южной части северной америки...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...вымерли от оспы, завезенной испанцами. А на индейские нации северо-восточного побережья она, конечно, повлияла, но настолько, что те воевали с белыми сто пятьдесят лет, и окончательно были вытеснены на запад в прерии лишь через тридцать лет после Революции. Но да, "мейфлауэр"

И. Кошкин
От pamir70
К apple16 (08.05.2017 17:34:37)
Дата 08.05.2017 17:43:18

Появление белых?

История гаучо началась в XVII веке, когда вторая волна колонистов, пришедшая на смену конкистадорам, обнаружила огромные стада диких лошадей и коров, пасущихся на бескрайних просторах аргентинской пампы (травяной степи). Лошади и коровы были завезены в Южную Америку конкистадорами в 16-17 веках. После того, как первооткрыватели Америки ушли, не найдя здесь серебра и золота, животные расплодились благодаря отличному климату, большому количеству еды и отсутствию хищников.
От apple16
К pamir70 (08.05.2017 17:43:18)
Дата 08.05.2017 18:33:22

Южная Америка то тут при чем?

Бизоны это Северная.

В Южной в силу латинской лени не было такого потока белых энтузиастов извлечения прибыли из всего, что шевелится. Да и промышленность подкачала - сложнее было тащить имущество и собственно прибыль извлекать.
От pamir70
К apple16 (08.05.2017 18:33:22)
Дата 08.05.2017 19:43:30

Re: Южная Америка...

> Да и промышленность подкачала - сложнее было тащить имущество и собственно прибыль извлекать.
Кожи -это полуфабрикат :). Северная Америка с 18го века экспортировала готовые изделия( из кожи). Но с бизонами до века 19го было не интересно. Отсутствовали транспортные артерии для доставки товаров из мест обитания бизонов к побережью..
От pamir70
К apple16 (08.05.2017 18:33:22)
Дата 08.05.2017 19:40:31

Re: Южная Америка...

>Бизоны это Северная.
Бизоны -это "Северная". А кожи крупного рогатого скота в Европу в заметном количестве экспортировала не только Северная, но и Южная( а также Средняя :)(Юкатан,Гондурас,Новая Испания))
От Ibuki
К Alex Medvedev (08.05.2017 12:23:04)
Дата 08.05.2017 16:15:00

Достаточно одной лошади.

>1. Появление лошади в Америке превратило многие оседлые индейские племена в кочевые.
В Евразии лошадь одомашнили ранее индустриальной революции. До нее истребили стала диких животных в пользу стад одомашненных, принадлежащих собственнику.

Уместно вспомнить другой континент, где местное население не одомашнило животных пригодных для быстрого передвижения. Африку. Там, как и в Северной Америке, сохранились огромные стада диких копытных животных.
От ttt2
К Ibuki (08.05.2017 16:15:00)
Дата 09.05.2017 13:21:06

Re: Достаточно одной...

>Уместно вспомнить другой континент, где местное население не одомашнило животных пригодных для быстрого передвижения. Африку. Там, как и в Северной Америке, сохранились огромные стада диких копытных животных.

Во первых "сохранялись", а не "сохранились". Это давно в прошлом, когда стада антилоп сутками проходили мимо деревни.

И сорри, какие копытные животные пригодны там для быстрого передвижения? Что то навскидку я таких антилоп не помню, на которых верхом ездят. Зебр тоже не смогли одомашнить даже капские поселенцы.

С уважением
От Ibuki
К ttt2 (09.05.2017 13:21:06)
Дата 09.05.2017 14:47:36

Re: Достаточно одной...

>Во первых "сохранялись", а не "сохранились". Это давно в прошлом, когда стада антилоп сутками проходили мимо деревни.
Ну разумеется, сохранился до того как завезли технологии и охотников.

>И сорри, какие копытные животные пригодны там для быстрого передвижения?
А какая для результата разница кого местное население не смогло одомашнить? Нет верхового охотника - популяция сохранилась.

P.S. Когда появляться нарезной огнестрел его одного тоже дочитано.
От Дмитрий Козырев
К ttt2 (09.05.2017 13:21:06)
Дата 09.05.2017 13:50:06

Re: Достаточно одной...

>Зебр тоже не смогли одомашнить даже капские поселенцы.

Во-1х зачем им заниматься одомашниванием зебр, имея развитое коневодство? Хотя частные примеры приручения зебр известны.
Во-2х они приручили квагг, которые помот тоже были истреблены.
От doctor64
К Дмитрий Козырев (09.05.2017 13:50:06)
Дата 09.05.2017 18:15:39

Re: Достаточно одной...

>>Зебр тоже не смогли одомашнить даже капские поселенцы.
>
>Во-1х зачем им заниматься одомашниванием зебр, имея развитое коневодство? Хотя частные примеры приручения зебр известны.
Потому что муха цеце и трипаносомоз. Считалось, что зебр мухи не кусают.
От ttt2
К Дмитрий Козырев (09.05.2017 13:50:06)
Дата 09.05.2017 14:23:45

Re: Достаточно одной...

>Во-1х зачем им заниматься одомашниванием зебр, имея развитое коневодство? Хотя частные примеры приручения зебр известны.
>Во-2х они приручили квагг, которые помот тоже были истреблены.

ИМХО скорее дохловатые они и маловыносливые по сравнению с лошадьми. И говорят характер сложный для домашних.

С уважением
От И. Кошкин
К Alex Medvedev (08.05.2017 12:23:04)
Дата 08.05.2017 14:10:57

Ерунда это. (-)
От Инженер-109
К И. Кошкин (08.05.2017 14:10:57)
Дата 08.05.2017 15:21:07

Бизонов уничтожили так же как Стеллеровых коров...

..по глупости, беспечности и уверенности "исполнителей на земле", что природа бесконечный источник ресурсов. Мальтус был еще не всеми услышан :)
От digger
К И. Кошкин (08.05.2017 14:10:57)
Дата 08.05.2017 14:42:17

Re: Ерунда это.

https://www.fws.gov/bisonrange/timeline.htm
Собственно истребление в ноль - это классическая версия с железной дорогой, 1873 год. Ранее стада исчезали в процессе колонизации из-за освоения земель.
От И. Кошкин
К digger (08.05.2017 14:42:17)
Дата 09.05.2017 15:26:22

Исчезновение бизонов на Великих Равнинах произошло...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
> https://www.fws.gov/bisonrange/timeline.htm
>Собственно истребление в ноль - это классическая версия с железной дорогой, 1873 год. Ранее стада исчезали в процессе колонизации из-за освоения земель.

...до хозяйственного освоения Великих Равнин.

И. Кошкин
От Kalash
К И. Кошкин (09.05.2017 15:26:22)
Дата 09.05.2017 22:05:17

Re: Исчезновение бизонов

>...до хозяйственного освоения Великих Равнин.

Наоборот и быть не могло. Сначала поле нужно расчистить от мин, потом пахать. Никто не будет хозяйственно осваивать землю, по которой в любой момент может пробежаться многотысячное стадо.
От Mike
К digger (08.05.2017 14:42:17)
Дата 08.05.2017 14:46:16

Re: Ерунда это.

> https://www.fws.gov/bisonrange/timeline.htm
>Собственно истребление в ноль - это классическая версия с железной дорогой, 1873 год. Ранее стада исчезали в процессе колонизации из-за освоения земель.

Интересно, в 1884 осталось 325 бизонов, в последняя коммерческая партия шкур продана в 1889. Как-то странно.

С уважением, Mike.
От Инженер-109
К Mike (08.05.2017 14:46:16)
Дата 08.05.2017 15:18:14

засоленные лежали - как сейчас КРС хранят иногда (-)
От mpolikar
К Alex Medvedev (08.05.2017 12:23:04)
Дата 08.05.2017 13:40:43

о ремнях

А кто/что - источник про ремни?

>3. Спрос на бизонью кожу возник из-за промышленной революции. Из бизоних шкур делали приводные ремни для станков. Станки убили бизонов, а вовсе не жажда освободить прерии от индейцев.
От sss
К mpolikar (08.05.2017 13:40:43)
Дата 08.05.2017 18:10:10

Станочные ремни - это ерунда, конечно(+)

у шкур/кожи масса прочих применений, более массовых - обувь, амуниция, сбруя (в т.ч., возможно, и на экспорт).

но опосредованно видимо таки да - промышленная революция привела к тому, что всевозможные вещи из кож (не только бизоньих, вообще всяких) стало возможным выпускать намного более массово, чем до неё, потребность в сырье обеспечила спрос на шкуры, а шкуры буффало как сырье оказались дешевле/рентабельнее сходных по назначению коровьих шкур, ну вот дело и пошло...
От john1973
К sss (08.05.2017 18:10:10)
Дата 08.05.2017 23:07:16

Re: Станочные ремни...

>у шкур/кожи масса прочих применений, более массовых - обувь, амуниция, сбруя (в т.ч., возможно, и на экспорт).
Резины не было - все уплотнения делали или из промасленного войлока, или из кожи. Казалось бы мелочь, но в том же токарном станке помимо трансмиссионного ремня было полно малоресурсных уплотнений и трущихся пар. Бо подшипников тоже еще не было.
От sss
К john1973 (08.05.2017 23:07:16)
Дата 09.05.2017 00:30:49

Поголовья КРС в развитых странах было многомиллионное, так или иначе

в тех же США - десятки миллионов.
И шкуры этого скота, разумеется, не выкидывались на свалку, а шли в дело и находили спрос - миллионами в год.
Возможность населения США употребить дополнительно еще и шкуры 5-6 миллионного поголовья бизонов за два десятка лет как бы даже не ставится под вопрос.
Промышленная революция просто обеспечила возможность сделать это не единично и кустарно, а сразу массово и в рамках высокотоварного и технологически развитого производства (с соответствующими централизацией процесса закупки, логистикой, переработкой и сбытом конечной продукции). Что всемерно ускорило мясорубку и придало её работе необратимый характер, как только цепочки сформировались - им нужно было работать до упора и остановиться не ранее исчерпания ресурса.
От john1973
К sss (09.05.2017 00:30:49)
Дата 09.05.2017 00:48:35

Re: Поголовья КРС...

>Промышленная революция просто обеспечила возможность сделать это не единично и кустарно, а сразу массово и в рамках высокотоварного и технологически развитого производства (с соответствующими централизацией процесса закупки, логистикой, переработкой и сбытом конечной продукции). Что всемерно ускорило мясорубку и придало её работе необратимый характер, как только цепочки сформировались - им нужно было работать до упора и остановиться не ранее исчерпания ресурса.
Ну да, экстенсивное развитие производств, с технологиями основанными на существующих полуфабрикатах
От И. Кошкин
К sss (09.05.2017 00:30:49)
Дата 09.05.2017 00:39:55

Re: Поголовья КРС...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>в тех же США - десятки миллионов.
>И шкуры этого скота, разумеется, не выкидывались на свалку, а шли в дело и находили спрос - миллионами в год.

Вообще говоря, развитие скотоводства, сперва на открытых пространствах, а с отменой фронтира и утверждением границ частных земель - на ранчо - это уже после истребления бизоноов.

И. Кошкин
От pamir70
К И. Кошкин (09.05.2017 00:39:55)
Дата 09.05.2017 00:55:18

Re: Поголовья КРС...

>Вообще говоря, развитие скотоводства, сперва на открытых пространствах, а с отменой фронтира и утверждением границ частных земель - на ранчо - это уже после истребления бизоноов.
У Макфферсона ("Боевой клич свободы")(ИМХО) развитие скотоводства с массовыми поставками в порты -1790-1820й..
От И. Кошкин
К pamir70 (09.05.2017 00:55:18)
Дата 09.05.2017 02:01:14

Массовые поставки - это когда в сезон из бумтаунов по железной дороге...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Вообще говоря, развитие скотоводства, сперва на открытых пространствах, а с отменой фронтира и утверждением границ частных земель - на ранчо - это уже после истребления бизоноов.
>У Макфферсона ("Боевой клич свободы")(ИМХО) развитие скотоводства с массовыми поставками в порты -1790-1820й..

отправлялось от несколько сот до полутора тысяч голов скота ежедневно.

И. Кошкин
От pamir70
К И. Кошкин (09.05.2017 02:01:14)
Дата 09.05.2017 12:01:21

Re: Массовые поставки

Отцитирую
"До 1815 единственным рентабельным средством для перевозки грузов на большое расстояние были парусники и плоскодонные баржи...стоимость транспортировки любого товара по суше на тридцать миль из любого американского порта была эквивалентна стоимости доставки этого же товара через Атлантику."
То что строительство каналов, пароходы и(затем) железные дороги поменяли всё - не оспаривается :)
От Alex Medvedev
К mpolikar (08.05.2017 13:40:43)
Дата 08.05.2017 14:20:08

Re: о ремнях

>А кто/что - источник про ремни?

ну например Фарли Моуэт "ГИБЕЛЬ БИЗОНОВ"
От mpolikar
К Alex Medvedev (08.05.2017 14:20:08)
Дата 08.05.2017 15:50:11

цитата


>ну например Фарли Моуэт "ГИБЕЛЬ БИЗОНОВ"

"Массовое убийство бизонов на западных равнинах в сочетании с массовым производством одежды из бизоньих шкур на фабриках на Востоке вскоре обеспечило целый поток продукции из этой кожи, начиная от приводных ремней для машин и кончая мундирами для полицейских. В сороковых годах девятнадцатого века одних только предметов одежды из бизоньих шкур продавалось ежегодно в восточных районах Канады и Соединенных Штатов в количестве 90 тысяч штук"

ага, все бизоны ушли на ремни :)
От И. Кошкин
К mpolikar (08.05.2017 15:50:11)
Дата 08.05.2017 16:24:14

Re: цитата

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>ну например Фарли Моуэт "ГИБЕЛЬ БИЗОНОВ"
>
>"Массовое убийство бизонов на западных равнинах в сочетании с массовым производством одежды из бизоньих шкур на фабриках на Востоке вскоре обеспечило целый поток продукции из этой кожи, начиная от приводных ремней для машин и кончая мундирами для полицейских. В сороковых годах девятнадцатого века одних только предметов одежды из бизоньих шкур продавалось ежегодно в восточных районах Канады и Соединенных Штатов в количестве 90 тысяч штук"

>ага, все бизоны ушли на ремни :)


Year American
bison (est)
Pre-1800 60,000,000[68]
1830 40,000,000[68]
1840 35,650,000[69]
1870 5,500,000[68]
1880 395,000[69]
1889 541 (U.S.)[70]
1900 300 (U.S.)[68]
1944–47 5,000 (U.S.)[71] 15,000 (Canada)[69]
1951 23,340[72]

Таким образом, продавая по 90 тысяч предметов одежды, бизонов хватило бы на 400 лет.

И. Кошкин
От Alexeich
К И. Кошкин (08.05.2017 16:24:14)
Дата 10.05.2017 10:10:02

Re: цитата

>Year American
>bison (est)
>Pre-1800 60,000,000[68]
>1830 40,000,000[68]
>1840 35,650,000[69]
>1870 5,500,000[68]
>1880 395,000[69]
>1889 541 (U.S.)[70]
>1900 300 (U.S.)[68]
>1944–47 5,000 (U.S.)[71] 15,000 (Canada)[69]
>1951 23,340[72]

Статистика 1800 - 1840 вызывает большие сомнения по очевидным причнам.

>Таким образом, продавая по 90 тысяч предметов одежды, бизонов хватило бы на 400 лет.

Я бы не иронизировал. В современных США забивается год 30 млн. голов КРС - на все нужды. Начало интенсивного хозяйственного использования бизоньих стад с общим темпом (домашние КРС и бизоны) сравнимым с современным, требовало бы забоя в год 7.5 млн. голов домашних КРС и бизонов (если считать что потребление "голов" на душу населения примерно постоянно). Если доля "бизонового сырья" составляла зотья бы 10%, то популяция как раз бы истаяла за 10 лет.
От Ibuki
К И. Кошкин (08.05.2017 16:24:14)
Дата 08.05.2017 20:40:23

Re: цитата

>Year American
>bison (est)
>Pre-1800 60,000,000[68]
Для полноты картины не хватает численности Сев. Американских конных варваров.
От И. Кошкин
К Ibuki (08.05.2017 20:40:23)
Дата 08.05.2017 20:53:33

Их было очень мало.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Year American
>>bison (est)
>>Pre-1800 60,000,000[68]
>Для полноты картины не хватает численности Сев. Американских конных варваров.

На Little Big Horn было, по разным оценкам, от 2600 до 4000 воинов в возрасте от 15 до 50 - это огромное количество. На юге было получше. Так команчи до великой засухи и эпидемии, в начале команче-мексиканских войн в 10-20-е годы 19-го века насчитывали до десяти тысяч воинов от 15 лет до 40, когда мужчина прекращал ходить в походы.

И. Кошкин
От Claus
К И. Кошкин (08.05.2017 20:53:33)
Дата 10.05.2017 17:34:21

Re: Их было...

>На Little Big Horn было, по разным оценкам, от 2600 до 4000 воинов в возрасте от 15 до 50 - это огромное количество. На юге было получше. Так команчи до великой засухи и эпидемии, в начале команче-мексиканских войн в 10-20-е годы 19-го века насчитывали до десяти тысяч воинов от 15 лет до 40, когда мужчина прекращал ходить в походы.

А для индейцев понятие "взрослый мужчина" и "воин" были тождественны? Или в походы ходила меньшая часть от имеющихся мужчин?
От И. Кошкин
К Claus (10.05.2017 17:34:21)
Дата 10.05.2017 21:42:14

Воин начинался с 15 лет, когда он был young brave.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>На Little Big Horn было, по разным оценкам, от 2600 до 4000 воинов в возрасте от 15 до 50 - это огромное количество. На юге было получше. Так команчи до великой засухи и эпидемии, в начале команче-мексиканских войн в 10-20-е годы 19-го века насчитывали до десяти тысяч воинов от 15 лет до 40, когда мужчина прекращал ходить в походы.
>
>А для индейцев понятие "взрослый мужчина" и "воин" были тождественны? Или в походы ходила меньшая часть от имеющихся мужчин?

До 20 лет он им и оставался. Эта категория членов племени была самой неуправляемой, и повинна в виновата в большей части внезапных и, с точки зрения белых, предательских нападений и нарушений договоров со стороны индейцев. А также за значительную часть проваленых засад, сорванных планов и проигранных из-за этого сражений. В это время юноша стремился в первую очередь совершать подвиги личной храбрости. У них были свои вожди, ненамного старше основной массы young braves.

От 20 до 25-30 лет на первый план выходило добывание богатства для того, чтобы обзавестись хозяйством и жениться.

В 25-30 лет воин начинал думать о том, чтобы заслужить не просто личную славу, но и определенное положение в структуре племени. В это время он стремился (или не стремился, если был нечестолюбив), лично планировать походы и набеги и водить в них воинов. Если его предприятия завершались успешно и без потерь, такой человек становился сперва вождем военного отряда, потом военным вождем, в перспективе имея в виду подняться до одного из старших вождей племени. Этот процесс сопровождался также накоплением духовных заслуги поиском особых, провидческих даров духов.

После сорока индеец, если доживал до этого возхраста, переставал ходить в походы и занимался хозяйством, ремеслом, торговлей и вообще растил детей. При этом он мог быть вождем лагеря, начальником одного из мужских обществ или старшим вождем. Последне, впрочем, часто было чисто номинальным званием, чего белые никак не могли и не хотели понимать.

И. Кошкин
От Alexeich
К И. Кошкин (10.05.2017 21:42:14)
Дата 11.05.2017 10:21:03

как, однако, узнаваемо :)

Вот откуда пошла американская система отбора научных кадров

>До 20 лет он им и оставался. Эта категория членов племени была самой неуправляемой, и повинна в виновата в большей части внезапных и, с точки зрения белых, предательских нападений и нарушений договоров со стороны индейцев. А также за значительную часть проваленых засад, сорванных планов и проигранных из-за этого сражений. В это время юноша стремился в первую очередь совершать подвиги личной храбрости. У них были свои вожди, ненамного старше основной массы young braves.

До 20 лет будущий яйцеголовый очкарик занимается черт знает чем, именно на этот период приходятся разного рода выходки, неожиданная смена области научных интересов (от биомедицины до астрофизики), увлечения политикой и прочие проявления тестостерона, приводящие в отчаяние родителей, учителей и школьную (университетскую) охрану.


>От 20 до 25-30 лет на первый план выходило добывание богатства для того, чтобы обзавестись хозяйством и жениться.

От 20 до 25-30 лет наступает период зубрежки, сдачи экзаменов. добывания стипендий, подработки, пахания на научного руководителя, защиты диссертации, первой публикации, когда будущий яйцеголовый очкарик создает себе репутацию, чтобы получить хоть какую-то ресеч или тичинг позишн по окончании аспирантуры.

>В 25-30 лет воин начинал думать о том, чтобы заслужить не просто личную славу, но и определенное положение в структуре племени. В это время он стремился (или не стремился, если был нечестолюбив), лично планировать походы и набеги и водить в них воинов. Если его предприятия завершались успешно и без потерь, такой человек становился сперва вождем военного отряда, потом военным вождем, в перспективе имея в виду подняться до одного из старших вождей племени. Этот процесс сопровождался также накоплением духовных заслуги поиском особых, провидческих даров духов.

Да, начинат думать о закреплении добытого положения, начинает планировать научные исследования и набирается наглости подавать на гранты и склоачивать свою команду из зеленых магистрантов и аспирантов. Если его первые предприятия завершаются успехом, он иногда становится заядлым получателем грантов, и перед ним открывается возможность карьерного роста от ассошиейт профессор до фулл профессор и даже чем черт не шутит тернюре и перманент позишн. Этот процесс сопровождается накоплением репутации и авторитета, а иногда и смелыми вылазками в те дебри, которые не приносят быстрого и гарантированного результата, но где можно фигурально сложить голову, вплоть до метафизических экзерсиций.

>После сорока индеец, если доживал до этого возхраста, переставал ходить в походы и занимался хозяйством, ремеслом, торговлей и вообще растил детей. При этом он мог быть вождем лагеря, начальником одного из мужских обществ или старшим вождем. Последне, впрочем, часто было чисто номинальным званием, чего белые никак не могли и не хотели понимать.

После сорока яйцеголовый, если доживает до этого возраста (а не вылетает за борт на одном из предыдущих этапов с общей вероятностью 99%) и закрепляется на перманентной позиции, становится регулярным получателем университетских грантов, спокойно окучивает свою научную поляну, занимается административной и преподавательской работой. При это он может быть главой дю.зины комиссий, комитетов, регялурно клевать носом на заседаниях кафедры, большинство из этих комитетских позиций довольно номинальны, чего соискатели позиций из стран третьего мира часто не могут и не хотят понимать.

Да, кстати, Вы-таки описали карьеру индейца вполне определенных племен. Именно тех, с образом жизни которых ассоциируются вестерны.
От mpolikar
К Alex Medvedev (08.05.2017 14:20:08)
Дата 08.05.2017 15:42:43

это худлит :)


>ну например Фарли Моуэт "ГИБЕЛЬ БИЗОНОВ"

это худлит. А его книга "Не кричи: "Волки!" разоблачена как "вымысел, основанный на фактах"
От Alex Medvedev
К mpolikar (08.05.2017 15:42:43)
Дата 09.05.2017 09:16:27

Re: это худлит...

Технология изготовления изделий из натуральной кожи. Автор: Королёва Л.А., редакторы: Моисеева Л.В., Масленникова С.Г.

"Например, для верха кожаной обуви или приводных ремней машины, которые в первую очередь должны противостоять растяжению, используются части кожи с параллельными волокнами, в то время как подошвенные кожи, для которых более существенной является износостойкость, вырабатываются из частей шкуры с большим углом наклона волокон."

почему из бизона предпочтительнее для ремней:
"Бизоновая кожа - прочная, она 40% прочнее, чем натуральная кожа коровы, и устойчивая к разрывам"
От mpolikar
К Alex Medvedev (09.05.2017 09:16:27)
Дата 09.05.2017 19:28:11

Осталось самая малость -


привести факты и цифры,
свидетельствующие, что кожа бизонов в указанный период в товарных количествах шла на ремни для машин.
От Пехота
К Alex Medvedev (08.05.2017 12:23:04)
Дата 08.05.2017 13:20:15

Re: Лошади и...

Салам алейкум, аксакалы!

>4. Хищническое истребление бизонов ради продажи шкур вовсе не занятие одних белых.

А массовая закупка шкур это чьё занятие?

> В начале XIX века индейцы сдавали перекупщикам ежегодно несколько тысяч шкур бизонов, а в 1849 только сиу и чейенны сдали скупщикам из "Американской пушной компании" 110 тысяч шкур бизонов.

Скупщики были из какого племени?

>5. Индейцы вовсе не были людьми жившими в гармонии с бизонами. Как и обычные люди они поддались жажде наживы и истребили бизонов сами подписав тем самым себе смертный приговор. При этом археологические раскопки показывают, что массовый забой бизонов практиковался и до промышленной революции. Индейцы убивали стада целиком и многие убитые животные даже не несут следов разделки.

И, несмотря на столь хищническое отношение к природе, белых встретили огромные стада бизонов, которые исчезли вскоре после массового расселения белых. Совпадение? Не думаю.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Alex Medvedev
К Пехота (08.05.2017 13:20:15)
Дата 08.05.2017 14:25:17

Re: Лошади и...

>А массовая закупка шкур это чьё занятие?
>Скупщики были из какого племени?

Вопрос не в том, кто скупал, а в том, что картина индейцев живущих в гармонии с природой и убивающих бизонов только ради выживания и не больше, подрывается данными о скупке у них шкур сотнями тысяч.

>И, несмотря на столь хищническое отношение к природе, белых встретили огромные стада бизонов, которые исчезли вскоре после массового расселения белых. Совпадение? Не думаю.

Конечно не совпадения. До белых у индейцев не было лошадей и ружей. И поэтому массовое убийство бизонов для них было удачей, а не нормой. Не везде в прерии удается найти ущелье, куда можно загнать и сбросить целое стадо бизонов. Но белые привели лошадей и индеец на лошади стал убивать бизонов намного чаще. Ружье же сделало этот процесс промышленным.
От И. Кошкин
К Alex Medvedev (08.05.2017 14:25:17)
Дата 08.05.2017 20:54:29

Вы, я вижу, очень много знаете о культуре североамериканских индейцев... (-)
От Кострома
К Alex Medvedev (08.05.2017 14:25:17)
Дата 08.05.2017 14:56:36

Re: Лошади и...

>>А массовая закупка шкур это чьё занятие?
>>Скупщики были из какого племени?
>
>Вопрос не в том, кто скупал, а в том, что картина индейцев живущих в гармонии с природой и убивающих бизонов только ради выживания и не больше, подрывается данными о скупке у них шкур сотнями тысяч.

>>И, несмотря на столь хищническое отношение к природе, белых встретили огромные стада бизонов, которые исчезли вскоре после массового расселения белых. Совпадение? Не думаю.
>
>Конечно не совпадения. До белых у индейцев не было лошадей и ружей. И поэтому массовое убийство бизонов для них было удачей, а не нормой. Не везде в прерии удается найти ущелье, куда можно загнать и сбросить целое стадо бизонов. Но белые привели лошадей и индеец на лошади стал убивать бизонов намного чаще. Ружье же сделало этот процесс промышленным.


Вы сейчас про каких белых пишите?

Лошади, да и ружья - но главное лошади - появились у прерийных индейцев появились в 16 веке.
Да - от белых.

А бизоны пропали в конце 19 века - когда появились совсем иные белые
От И. Кошкин
К Кострома (08.05.2017 14:56:36)
Дата 08.05.2017 20:55:12

Лошади появились у прерийных индейцева в 16 веке! На ВИФе открытие за открытием! (-)
От Кострома
К И. Кошкин (08.05.2017 20:55:12)
Дата 08.05.2017 21:34:14

Арканзас - это перрии?

Вот тут пишут что в арканзасе познакомились с лошадями в 1541 году
http://bibliotekar.ru/maya/tom/23.htm

Да и в техасе с новой мексикой лошади появились довольно рано.


У вас какие то свои данные есть?
От И. Кошкин
К Кострома (08.05.2017 21:34:14)
Дата 08.05.2017 22:57:20

Они и с огнестрелом тогда познакомились. И с железом.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Вот тут пишут что в арканзасе познакомились с лошадями в 1541 году
> http://bibliotekar.ru/maya/tom/23.htm

>Да и в техасе с новой мексикой лошади появились довольно рано.


Будете писать, что "ружья появились у индейцйев прерий" в 16 веке? Ах да, вы это уже написали.

И. Кошкин
От SKYPH
К И. Кошкин (08.05.2017 22:57:20)
Дата 09.05.2017 12:27:55

По другую сторону от Техасщины городок Санта-Фе ведет историю с 1598 г.

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Вот тут пишут что в арканзасе познакомились с лошадями в 1541 году
>> http://bibliotekar.ru/maya/tom/23.htm
>
>>Да и в техасе с новой мексикой лошади появились довольно рано.
>

>Будете писать, что "ружья появились у индейцйев прерий" в 16 веке? Ах да, вы это уже написали.

Да вообще-то Эрнандо де Сота в походе 1541 года потерял почти все вооружение отряда в результате разгрома, но то было на территории Алабамы. Альвар Нуньес Кабеса де Вака утратил все имущество экспедиции в 1528 г. Правда, бОльшая часть была утрачена морским способом (утоплена), но какая-то часть попала к индейцам. Заметим, к индейцам дакота, которые и есть те самые сиу. Экспедиция Франсиско Варгаса де Каронадо прошла от Калифорнийского залива по территориям нынешних штатов Нью-Мехико, Техас, Оклахома и Канзас в 1540г. Прошли воюя и с потерями. Понятно, что все это не относится к хоть сколь-нибудь регулярным поставкам огнестрела, железа и лошадей индейцам, но индейцев прерий со всем вышеописанным испанцы ознакомили, это совершенно точно, еще в первой половине 16-го века. А вот чуть попозже, со второй половины 16-го века проникновение испанцев в тот же будущий штат Нью-Мехико носили более постоянный, и куда более мирный характер. В 1598 г Хуаном Оньятой был основан городок Сан-Хуан-де-лос-Кабальерос и еще существовали какие-то поселения, а также была создана провинция Санта-Фе де Нуэво Мехико. И, говорят, что в конце 16-го века испанцы в тех краях вели полноценную торговлю с местными индейцами пуэбло, и лошадки у испанцев наверняка терялись и убегали. Так что регулярное попадание к оседлым индейцам пуэбло и железа, и огнестрела, и лошадок в конце 16-го века вполне вероятно.
От И. Кошкин
К SKYPH (09.05.2017 12:27:55)
Дата 09.05.2017 16:10:53

Беда. Ну да ладно, вы победили

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Пишет Хамалайнен в своей "Империи команчей", что команчи набрали лошадей достаточно, чтобы на них кочевать и воевать лишь к 30-40 гг 18 века - ну так он лох, чего там.

Что же касается Пуэбло, то они получили лошадей достаточно, чтобы разводить их и торговать ими после восстания 1680 года, когда они захватили значительную часть территории Нью-Мексико. Через 10-20 лет они начали торговать ими с Навахо, которые с начала 18-го века становятся известны, как хозяева стад и табунов и опасные налетчики.

Распространение коней у степных шошонов - это начало 18-го века. У Сиу - 20-30-е годы. Культура сложилась примерно в 1760-177- гг. Собственно все и отмечают, что трагедия индейецв равнин в том, что эта их культура сложилась при опосредованном, но незаменимом участии белых, просуществовала век-полтора и белыми же была непосредственно уничтожена.

И. Кошкин
От Кострома
К И. Кошкин (09.05.2017 16:10:53)
Дата 09.05.2017 21:39:42

Я не припомню...

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Пишет Хамалайнен в своей "Империи команчей", что команчи набрали лошадей достаточно, чтобы на них кочевать и воевать лишь к 30-40 гг 18 века - ну так он лох, чего там.

>Что же касается Пуэбло, то они получили лошадей достаточно, чтобы разводить их и торговать ими после восстания 1680 года, когда они захватили значительную часть территории Нью-Мексико. Через 10-20 лет они начали торговать ими с Навахо, которые с начала 18-го века становятся известны, как хозяева стад и табунов и опасные налетчики.

>Распространение коней у степных шошонов - это начало 18-го века. У Сиу - 20-30-е годы. Культура сложилась примерно в 1760-177- гг. Собственно все и отмечают, что трагедия индейецв равнин в том, что эта их культура сложилась при опосредованном, но незаменимом участии белых, просуществовала век-полтора и белыми же была непосредственно уничтожена.

Я где то писал про количество достаточное что бы кочевать или торговать?

Я, если память не изменяет - написал лошади появились.
Для меня очевидно что между появились и стали распространены - есть большая разница.

Но для вас видимо не так.


>И. Кошкин
От И. Кошкин
К И. Кошкин (08.05.2017 22:57:20)
Дата 08.05.2017 23:00:31

И да, Арканзас - это не прерии. Вы с Канзасом перепутали. Звучит-то похоже. (-)
От SKYPH
К И. Кошкин (08.05.2017 23:00:31)
Дата 09.05.2017 11:10:57

Читаем английскую Википедию про Арканзас

Farther away from the river, in the southeast portion of the state, the Grand Prairie consists of a more undulating landscape.

Можно, конечно, сказать, что Википедия бяка.
От И. Кошкин
К SKYPH (09.05.2017 11:10:57)
Дата 09.05.2017 15:53:18

До-о-о, читаем.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Farther away from the river, in the southeast portion of the state, the Grand Prairie consists of a more undulating landscape.

>Можно, конечно, сказать, что Википедия бяка.

Ну раз вы так ее любите: https://en.wikipedia.org/wiki/Great_Plains

The Great Plains is the broad expanse of flat land (a plain), much of it covered in prairie, steppe and grassland, that lies west of the Mississippi River tallgrass prairie states and east of the Rocky Mountains in the United States and Canada. This area covers parts, but not all, of the states of Colorado, Kansas, Montana, Nebraska, New Mexico, North Dakota, Oklahoma, South Dakota, Texas, and Wyoming, Minnesota, Iowa and the Canadian provinces of Alberta, Manitoba and Saskatchewan.

вы же пишете о Grand Prairie of Arcansas - сравнительно небольшом, естественно, изолированном от ВЕликих Равнин степном участке в Дельте Арканзаса https://en.wikipedia.org/wiki/Arkansas_Delta

The underlying impermeable clay layer in the Stuttgart soil series that allowed the region to be a flat grassland plain initially appeared to stunt the region's growth relative to the rest of the Delta. But in 1897, William Fuller began cultivating rice, a crop that requires inundation, to the region with great success. Rice cultivation still features prominently in the region's economy and culture today. Riceland Foods, the world's largest rice miller and marketer, is based in Stuttgart, Arkansas on the Grand Prairie.[6]


Я так-то понимаю, английский, википедия, все дела, но надо же читать, что там написано. Хотя бы со словарем.

И. Кошкин
От Кострома
К SKYPH (09.05.2017 11:10:57)
Дата 09.05.2017 11:19:23

Да им откуда в англии знать (-)
От pamir70
К Alex Medvedev (08.05.2017 12:23:04)
Дата 08.05.2017 12:36:18

Основные статьи экспорта Американских колоний в Европу. 1575-1625

1.Кожи
2.Индиго и кошениль
3.Сахар
4.Лекарственные растения(бакаут,сассапариль,канафистоль)
Пьер Шоню "Цивилизация классической Европы" глава 11 "Коньюнктура"
От Vyacheslav
К pamir70 (08.05.2017 12:36:18)
Дата 08.05.2017 21:34:35

Наверное не кожи, а шкуры

>1.Кожи
Добыча пушнины - один из основных видов деятельности того времени.
От Iva
К Vyacheslav (08.05.2017 21:34:35)
Дата 10.05.2017 18:42:27

нет кожи.

Привет!

стоимость и кожи и кошениля у испанцев превышали стоимость привозимого серебра.


Владимир
От pamir70
К Vyacheslav (08.05.2017 21:34:35)
Дата 08.05.2017 21:36:25

Re: Наверное не...

Нет. Именно кожи. Обработанные. Крупного рогатого. Для кожевенного производства
От Vyacheslav
К pamir70 (08.05.2017 21:36:25)
Дата 08.05.2017 22:49:07

Re: Наверное не...

Нашел это место в книге.
Там в первой строчке абзаца указано, что этот рейтинг относится к экспорту товаров в Испанию, поэтому пушнина туда и не попала. Для Канады и будущих САСШ рейтинг будет совсем другим.
От pamir70
К Vyacheslav (08.05.2017 22:49:07)
Дата 08.05.2017 23:25:14

Re: Наверное не...

>Там в первой строчке абзаца указано,
Так указано и ВРЕМЯ :) экспорта. А то что , впоследствии, к экспорту кож добавилась ещё и пушнина...
От Vyacheslav
К pamir70 (08.05.2017 23:25:14)
Дата 09.05.2017 00:28:55

Re: Наверное не...

>>Там в первой строчке абзаца указано,
>Так указано и ВРЕМЯ :) экспорта. А то что , впоследствии, к экспорту кож добавилась ещё и пушнина...
В 1627г. кардинал Ришелье утверждает компанию «Новая Франция», которой предоставляется монополия на торговлю пушниной, с целью способствовать колонизации новых земель.
А Квебек был основан в 1608 году и первоначально жил только за счет пушной торговли.
От pamir70
К Vyacheslav (09.05.2017 00:28:55)
Дата 09.05.2017 00:49:57

Re: Наверное не...

>В 1627г. кардинал Ришелье утверждает компанию «Новая Франция», которой предоставляется монополия на торговлю пушниной, с целью способствовать колонизации новых земель.
>А Квебек был основан в 1608 году и первоначально жил только за счет пушной торговли.
И хде в тех лесах бизоны? :)
Давайте разделим мух с котлетами..
А поставки кож( полторы сотни судов от Бостона в год) с поставками пушнины (маленькая каюта(ИМХО) на одном из этих судов) с выделанным мехом.
Просто объёмы ))))
От Alex Medvedev
К pamir70 (08.05.2017 12:36:18)
Дата 08.05.2017 12:48:18

Но вот про приводные ремни из кожи бизона я сейчас узнал

и что даже они служили пару-тройку месяцев, а значит спрос был стабильным
От pamir70
К Alex Medvedev (08.05.2017 12:48:18)
Дата 08.05.2017 12:57:52

Re: Но вот...

Приводные ремни и вообще..индустриализация - это от начала 18 века