От Пехота
К Alex Medvedev
Дата 08.05.2017 13:20:15
Рубрики 11-19 век;

Re: Лошади и...

Салам алейкум, аксакалы!

>4. Хищническое истребление бизонов ради продажи шкур вовсе не занятие одних белых.

А массовая закупка шкур это чьё занятие?

> В начале XIX века индейцы сдавали перекупщикам ежегодно несколько тысяч шкур бизонов, а в 1849 только сиу и чейенны сдали скупщикам из "Американской пушной компании" 110 тысяч шкур бизонов.

Скупщики были из какого племени?

>5. Индейцы вовсе не были людьми жившими в гармонии с бизонами. Как и обычные люди они поддались жажде наживы и истребили бизонов сами подписав тем самым себе смертный приговор. При этом археологические раскопки показывают, что массовый забой бизонов практиковался и до промышленной революции. Индейцы убивали стада целиком и многие убитые животные даже не несут следов разделки.

И, несмотря на столь хищническое отношение к природе, белых встретили огромные стада бизонов, которые исчезли вскоре после массового расселения белых. Совпадение? Не думаю.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Alex Medvedev
К Пехота (08.05.2017 13:20:15)
Дата 08.05.2017 14:25:17

Re: Лошади и...

>А массовая закупка шкур это чьё занятие?
>Скупщики были из какого племени?

Вопрос не в том, кто скупал, а в том, что картина индейцев живущих в гармонии с природой и убивающих бизонов только ради выживания и не больше, подрывается данными о скупке у них шкур сотнями тысяч.

>И, несмотря на столь хищническое отношение к природе, белых встретили огромные стада бизонов, которые исчезли вскоре после массового расселения белых. Совпадение? Не думаю.

Конечно не совпадения. До белых у индейцев не было лошадей и ружей. И поэтому массовое убийство бизонов для них было удачей, а не нормой. Не везде в прерии удается найти ущелье, куда можно загнать и сбросить целое стадо бизонов. Но белые привели лошадей и индеец на лошади стал убивать бизонов намного чаще. Ружье же сделало этот процесс промышленным.
От И. Кошкин
К Alex Medvedev (08.05.2017 14:25:17)
Дата 08.05.2017 20:54:29

Вы, я вижу, очень много знаете о культуре североамериканских индейцев... (-)
От Кострома
К Alex Medvedev (08.05.2017 14:25:17)
Дата 08.05.2017 14:56:36

Re: Лошади и...

>>А массовая закупка шкур это чьё занятие?
>>Скупщики были из какого племени?
>
>Вопрос не в том, кто скупал, а в том, что картина индейцев живущих в гармонии с природой и убивающих бизонов только ради выживания и не больше, подрывается данными о скупке у них шкур сотнями тысяч.

>>И, несмотря на столь хищническое отношение к природе, белых встретили огромные стада бизонов, которые исчезли вскоре после массового расселения белых. Совпадение? Не думаю.
>
>Конечно не совпадения. До белых у индейцев не было лошадей и ружей. И поэтому массовое убийство бизонов для них было удачей, а не нормой. Не везде в прерии удается найти ущелье, куда можно загнать и сбросить целое стадо бизонов. Но белые привели лошадей и индеец на лошади стал убивать бизонов намного чаще. Ружье же сделало этот процесс промышленным.


Вы сейчас про каких белых пишите?

Лошади, да и ружья - но главное лошади - появились у прерийных индейцев появились в 16 веке.
Да - от белых.

А бизоны пропали в конце 19 века - когда появились совсем иные белые
От И. Кошкин
К Кострома (08.05.2017 14:56:36)
Дата 08.05.2017 20:55:12

Лошади появились у прерийных индейцева в 16 веке! На ВИФе открытие за открытием! (-)
От Кострома
К И. Кошкин (08.05.2017 20:55:12)
Дата 08.05.2017 21:34:14

Арканзас - это перрии?

Вот тут пишут что в арканзасе познакомились с лошадями в 1541 году
http://bibliotekar.ru/maya/tom/23.htm

Да и в техасе с новой мексикой лошади появились довольно рано.


У вас какие то свои данные есть?
От И. Кошкин
К Кострома (08.05.2017 21:34:14)
Дата 08.05.2017 22:57:20

Они и с огнестрелом тогда познакомились. И с железом.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Вот тут пишут что в арканзасе познакомились с лошадями в 1541 году
> http://bibliotekar.ru/maya/tom/23.htm

>Да и в техасе с новой мексикой лошади появились довольно рано.


Будете писать, что "ружья появились у индейцйев прерий" в 16 веке? Ах да, вы это уже написали.

И. Кошкин
От SKYPH
К И. Кошкин (08.05.2017 22:57:20)
Дата 09.05.2017 12:27:55

По другую сторону от Техасщины городок Санта-Фе ведет историю с 1598 г.

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Вот тут пишут что в арканзасе познакомились с лошадями в 1541 году
>> http://bibliotekar.ru/maya/tom/23.htm
>
>>Да и в техасе с новой мексикой лошади появились довольно рано.
>

>Будете писать, что "ружья появились у индейцйев прерий" в 16 веке? Ах да, вы это уже написали.

Да вообще-то Эрнандо де Сота в походе 1541 года потерял почти все вооружение отряда в результате разгрома, но то было на территории Алабамы. Альвар Нуньес Кабеса де Вака утратил все имущество экспедиции в 1528 г. Правда, бОльшая часть была утрачена морским способом (утоплена), но какая-то часть попала к индейцам. Заметим, к индейцам дакота, которые и есть те самые сиу. Экспедиция Франсиско Варгаса де Каронадо прошла от Калифорнийского залива по территориям нынешних штатов Нью-Мехико, Техас, Оклахома и Канзас в 1540г. Прошли воюя и с потерями. Понятно, что все это не относится к хоть сколь-нибудь регулярным поставкам огнестрела, железа и лошадей индейцам, но индейцев прерий со всем вышеописанным испанцы ознакомили, это совершенно точно, еще в первой половине 16-го века. А вот чуть попозже, со второй половины 16-го века проникновение испанцев в тот же будущий штат Нью-Мехико носили более постоянный, и куда более мирный характер. В 1598 г Хуаном Оньятой был основан городок Сан-Хуан-де-лос-Кабальерос и еще существовали какие-то поселения, а также была создана провинция Санта-Фе де Нуэво Мехико. И, говорят, что в конце 16-го века испанцы в тех краях вели полноценную торговлю с местными индейцами пуэбло, и лошадки у испанцев наверняка терялись и убегали. Так что регулярное попадание к оседлым индейцам пуэбло и железа, и огнестрела, и лошадок в конце 16-го века вполне вероятно.
От И. Кошкин
К SKYPH (09.05.2017 12:27:55)
Дата 09.05.2017 16:10:53

Беда. Ну да ладно, вы победили

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Пишет Хамалайнен в своей "Империи команчей", что команчи набрали лошадей достаточно, чтобы на них кочевать и воевать лишь к 30-40 гг 18 века - ну так он лох, чего там.

Что же касается Пуэбло, то они получили лошадей достаточно, чтобы разводить их и торговать ими после восстания 1680 года, когда они захватили значительную часть территории Нью-Мексико. Через 10-20 лет они начали торговать ими с Навахо, которые с начала 18-го века становятся известны, как хозяева стад и табунов и опасные налетчики.

Распространение коней у степных шошонов - это начало 18-го века. У Сиу - 20-30-е годы. Культура сложилась примерно в 1760-177- гг. Собственно все и отмечают, что трагедия индейецв равнин в том, что эта их культура сложилась при опосредованном, но незаменимом участии белых, просуществовала век-полтора и белыми же была непосредственно уничтожена.

И. Кошкин
От Кострома
К И. Кошкин (09.05.2017 16:10:53)
Дата 09.05.2017 21:39:42

Я не припомню...

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Пишет Хамалайнен в своей "Империи команчей", что команчи набрали лошадей достаточно, чтобы на них кочевать и воевать лишь к 30-40 гг 18 века - ну так он лох, чего там.

>Что же касается Пуэбло, то они получили лошадей достаточно, чтобы разводить их и торговать ими после восстания 1680 года, когда они захватили значительную часть территории Нью-Мексико. Через 10-20 лет они начали торговать ими с Навахо, которые с начала 18-го века становятся известны, как хозяева стад и табунов и опасные налетчики.

>Распространение коней у степных шошонов - это начало 18-го века. У Сиу - 20-30-е годы. Культура сложилась примерно в 1760-177- гг. Собственно все и отмечают, что трагедия индейецв равнин в том, что эта их культура сложилась при опосредованном, но незаменимом участии белых, просуществовала век-полтора и белыми же была непосредственно уничтожена.

Я где то писал про количество достаточное что бы кочевать или торговать?

Я, если память не изменяет - написал лошади появились.
Для меня очевидно что между появились и стали распространены - есть большая разница.

Но для вас видимо не так.


>И. Кошкин
От И. Кошкин
К И. Кошкин (08.05.2017 22:57:20)
Дата 08.05.2017 23:00:31

И да, Арканзас - это не прерии. Вы с Канзасом перепутали. Звучит-то похоже. (-)
От SKYPH
К И. Кошкин (08.05.2017 23:00:31)
Дата 09.05.2017 11:10:57

Читаем английскую Википедию про Арканзас

Farther away from the river, in the southeast portion of the state, the Grand Prairie consists of a more undulating landscape.

Можно, конечно, сказать, что Википедия бяка.
От И. Кошкин
К SKYPH (09.05.2017 11:10:57)
Дата 09.05.2017 15:53:18

До-о-о, читаем.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Farther away from the river, in the southeast portion of the state, the Grand Prairie consists of a more undulating landscape.

>Можно, конечно, сказать, что Википедия бяка.

Ну раз вы так ее любите: https://en.wikipedia.org/wiki/Great_Plains

The Great Plains is the broad expanse of flat land (a plain), much of it covered in prairie, steppe and grassland, that lies west of the Mississippi River tallgrass prairie states and east of the Rocky Mountains in the United States and Canada. This area covers parts, but not all, of the states of Colorado, Kansas, Montana, Nebraska, New Mexico, North Dakota, Oklahoma, South Dakota, Texas, and Wyoming, Minnesota, Iowa and the Canadian provinces of Alberta, Manitoba and Saskatchewan.

вы же пишете о Grand Prairie of Arcansas - сравнительно небольшом, естественно, изолированном от ВЕликих Равнин степном участке в Дельте Арканзаса https://en.wikipedia.org/wiki/Arkansas_Delta

The underlying impermeable clay layer in the Stuttgart soil series that allowed the region to be a flat grassland plain initially appeared to stunt the region's growth relative to the rest of the Delta. But in 1897, William Fuller began cultivating rice, a crop that requires inundation, to the region with great success. Rice cultivation still features prominently in the region's economy and culture today. Riceland Foods, the world's largest rice miller and marketer, is based in Stuttgart, Arkansas on the Grand Prairie.[6]


Я так-то понимаю, английский, википедия, все дела, но надо же читать, что там написано. Хотя бы со словарем.

И. Кошкин
От Кострома
К SKYPH (09.05.2017 11:10:57)
Дата 09.05.2017 11:19:23

Да им откуда в англии знать (-)