От mpolikar
К Alex Medvedev
Дата 08.05.2017 13:40:43
Рубрики 11-19 век;

о ремнях

А кто/что - источник про ремни?

>3. Спрос на бизонью кожу возник из-за промышленной революции. Из бизоних шкур делали приводные ремни для станков. Станки убили бизонов, а вовсе не жажда освободить прерии от индейцев.
От sss
К mpolikar (08.05.2017 13:40:43)
Дата 08.05.2017 18:10:10

Станочные ремни - это ерунда, конечно(+)

у шкур/кожи масса прочих применений, более массовых - обувь, амуниция, сбруя (в т.ч., возможно, и на экспорт).

но опосредованно видимо таки да - промышленная революция привела к тому, что всевозможные вещи из кож (не только бизоньих, вообще всяких) стало возможным выпускать намного более массово, чем до неё, потребность в сырье обеспечила спрос на шкуры, а шкуры буффало как сырье оказались дешевле/рентабельнее сходных по назначению коровьих шкур, ну вот дело и пошло...
От john1973
К sss (08.05.2017 18:10:10)
Дата 08.05.2017 23:07:16

Re: Станочные ремни...

>у шкур/кожи масса прочих применений, более массовых - обувь, амуниция, сбруя (в т.ч., возможно, и на экспорт).
Резины не было - все уплотнения делали или из промасленного войлока, или из кожи. Казалось бы мелочь, но в том же токарном станке помимо трансмиссионного ремня было полно малоресурсных уплотнений и трущихся пар. Бо подшипников тоже еще не было.
От sss
К john1973 (08.05.2017 23:07:16)
Дата 09.05.2017 00:30:49

Поголовья КРС в развитых странах было многомиллионное, так или иначе

в тех же США - десятки миллионов.
И шкуры этого скота, разумеется, не выкидывались на свалку, а шли в дело и находили спрос - миллионами в год.
Возможность населения США употребить дополнительно еще и шкуры 5-6 миллионного поголовья бизонов за два десятка лет как бы даже не ставится под вопрос.
Промышленная революция просто обеспечила возможность сделать это не единично и кустарно, а сразу массово и в рамках высокотоварного и технологически развитого производства (с соответствующими централизацией процесса закупки, логистикой, переработкой и сбытом конечной продукции). Что всемерно ускорило мясорубку и придало её работе необратимый характер, как только цепочки сформировались - им нужно было работать до упора и остановиться не ранее исчерпания ресурса.
От john1973
К sss (09.05.2017 00:30:49)
Дата 09.05.2017 00:48:35

Re: Поголовья КРС...

>Промышленная революция просто обеспечила возможность сделать это не единично и кустарно, а сразу массово и в рамках высокотоварного и технологически развитого производства (с соответствующими централизацией процесса закупки, логистикой, переработкой и сбытом конечной продукции). Что всемерно ускорило мясорубку и придало её работе необратимый характер, как только цепочки сформировались - им нужно было работать до упора и остановиться не ранее исчерпания ресурса.
Ну да, экстенсивное развитие производств, с технологиями основанными на существующих полуфабрикатах
От И. Кошкин
К sss (09.05.2017 00:30:49)
Дата 09.05.2017 00:39:55

Re: Поголовья КРС...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>в тех же США - десятки миллионов.
>И шкуры этого скота, разумеется, не выкидывались на свалку, а шли в дело и находили спрос - миллионами в год.

Вообще говоря, развитие скотоводства, сперва на открытых пространствах, а с отменой фронтира и утверждением границ частных земель - на ранчо - это уже после истребления бизоноов.

И. Кошкин
От pamir70
К И. Кошкин (09.05.2017 00:39:55)
Дата 09.05.2017 00:55:18

Re: Поголовья КРС...

>Вообще говоря, развитие скотоводства, сперва на открытых пространствах, а с отменой фронтира и утверждением границ частных земель - на ранчо - это уже после истребления бизоноов.
У Макфферсона ("Боевой клич свободы")(ИМХО) развитие скотоводства с массовыми поставками в порты -1790-1820й..
От И. Кошкин
К pamir70 (09.05.2017 00:55:18)
Дата 09.05.2017 02:01:14

Массовые поставки - это когда в сезон из бумтаунов по железной дороге...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Вообще говоря, развитие скотоводства, сперва на открытых пространствах, а с отменой фронтира и утверждением границ частных земель - на ранчо - это уже после истребления бизоноов.
>У Макфферсона ("Боевой клич свободы")(ИМХО) развитие скотоводства с массовыми поставками в порты -1790-1820й..

отправлялось от несколько сот до полутора тысяч голов скота ежедневно.

И. Кошкин
От pamir70
К И. Кошкин (09.05.2017 02:01:14)
Дата 09.05.2017 12:01:21

Re: Массовые поставки

Отцитирую
"До 1815 единственным рентабельным средством для перевозки грузов на большое расстояние были парусники и плоскодонные баржи...стоимость транспортировки любого товара по суше на тридцать миль из любого американского порта была эквивалентна стоимости доставки этого же товара через Атлантику."
То что строительство каналов, пароходы и(затем) железные дороги поменяли всё - не оспаривается :)
От Alex Medvedev
К mpolikar (08.05.2017 13:40:43)
Дата 08.05.2017 14:20:08

Re: о ремнях

>А кто/что - источник про ремни?

ну например Фарли Моуэт "ГИБЕЛЬ БИЗОНОВ"
От mpolikar
К Alex Medvedev (08.05.2017 14:20:08)
Дата 08.05.2017 15:50:11

цитата


>ну например Фарли Моуэт "ГИБЕЛЬ БИЗОНОВ"

"Массовое убийство бизонов на западных равнинах в сочетании с массовым производством одежды из бизоньих шкур на фабриках на Востоке вскоре обеспечило целый поток продукции из этой кожи, начиная от приводных ремней для машин и кончая мундирами для полицейских. В сороковых годах девятнадцатого века одних только предметов одежды из бизоньих шкур продавалось ежегодно в восточных районах Канады и Соединенных Штатов в количестве 90 тысяч штук"

ага, все бизоны ушли на ремни :)
От И. Кошкин
К mpolikar (08.05.2017 15:50:11)
Дата 08.05.2017 16:24:14

Re: цитата

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>ну например Фарли Моуэт "ГИБЕЛЬ БИЗОНОВ"
>
>"Массовое убийство бизонов на западных равнинах в сочетании с массовым производством одежды из бизоньих шкур на фабриках на Востоке вскоре обеспечило целый поток продукции из этой кожи, начиная от приводных ремней для машин и кончая мундирами для полицейских. В сороковых годах девятнадцатого века одних только предметов одежды из бизоньих шкур продавалось ежегодно в восточных районах Канады и Соединенных Штатов в количестве 90 тысяч штук"

>ага, все бизоны ушли на ремни :)


Year American
bison (est)
Pre-1800 60,000,000[68]
1830 40,000,000[68]
1840 35,650,000[69]
1870 5,500,000[68]
1880 395,000[69]
1889 541 (U.S.)[70]
1900 300 (U.S.)[68]
1944–47 5,000 (U.S.)[71] 15,000 (Canada)[69]
1951 23,340[72]

Таким образом, продавая по 90 тысяч предметов одежды, бизонов хватило бы на 400 лет.

И. Кошкин
От Alexeich
К И. Кошкин (08.05.2017 16:24:14)
Дата 10.05.2017 10:10:02

Re: цитата

>Year American
>bison (est)
>Pre-1800 60,000,000[68]
>1830 40,000,000[68]
>1840 35,650,000[69]
>1870 5,500,000[68]
>1880 395,000[69]
>1889 541 (U.S.)[70]
>1900 300 (U.S.)[68]
>1944–47 5,000 (U.S.)[71] 15,000 (Canada)[69]
>1951 23,340[72]

Статистика 1800 - 1840 вызывает большие сомнения по очевидным причнам.

>Таким образом, продавая по 90 тысяч предметов одежды, бизонов хватило бы на 400 лет.

Я бы не иронизировал. В современных США забивается год 30 млн. голов КРС - на все нужды. Начало интенсивного хозяйственного использования бизоньих стад с общим темпом (домашние КРС и бизоны) сравнимым с современным, требовало бы забоя в год 7.5 млн. голов домашних КРС и бизонов (если считать что потребление "голов" на душу населения примерно постоянно). Если доля "бизонового сырья" составляла зотья бы 10%, то популяция как раз бы истаяла за 10 лет.
От Ibuki
К И. Кошкин (08.05.2017 16:24:14)
Дата 08.05.2017 20:40:23

Re: цитата

>Year American
>bison (est)
>Pre-1800 60,000,000[68]
Для полноты картины не хватает численности Сев. Американских конных варваров.
От И. Кошкин
К Ibuki (08.05.2017 20:40:23)
Дата 08.05.2017 20:53:33

Их было очень мало.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Year American
>>bison (est)
>>Pre-1800 60,000,000[68]
>Для полноты картины не хватает численности Сев. Американских конных варваров.

На Little Big Horn было, по разным оценкам, от 2600 до 4000 воинов в возрасте от 15 до 50 - это огромное количество. На юге было получше. Так команчи до великой засухи и эпидемии, в начале команче-мексиканских войн в 10-20-е годы 19-го века насчитывали до десяти тысяч воинов от 15 лет до 40, когда мужчина прекращал ходить в походы.

И. Кошкин
От Claus
К И. Кошкин (08.05.2017 20:53:33)
Дата 10.05.2017 17:34:21

Re: Их было...

>На Little Big Horn было, по разным оценкам, от 2600 до 4000 воинов в возрасте от 15 до 50 - это огромное количество. На юге было получше. Так команчи до великой засухи и эпидемии, в начале команче-мексиканских войн в 10-20-е годы 19-го века насчитывали до десяти тысяч воинов от 15 лет до 40, когда мужчина прекращал ходить в походы.

А для индейцев понятие "взрослый мужчина" и "воин" были тождественны? Или в походы ходила меньшая часть от имеющихся мужчин?
От И. Кошкин
К Claus (10.05.2017 17:34:21)
Дата 10.05.2017 21:42:14

Воин начинался с 15 лет, когда он был young brave.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>На Little Big Horn было, по разным оценкам, от 2600 до 4000 воинов в возрасте от 15 до 50 - это огромное количество. На юге было получше. Так команчи до великой засухи и эпидемии, в начале команче-мексиканских войн в 10-20-е годы 19-го века насчитывали до десяти тысяч воинов от 15 лет до 40, когда мужчина прекращал ходить в походы.
>
>А для индейцев понятие "взрослый мужчина" и "воин" были тождественны? Или в походы ходила меньшая часть от имеющихся мужчин?

До 20 лет он им и оставался. Эта категория членов племени была самой неуправляемой, и повинна в виновата в большей части внезапных и, с точки зрения белых, предательских нападений и нарушений договоров со стороны индейцев. А также за значительную часть проваленых засад, сорванных планов и проигранных из-за этого сражений. В это время юноша стремился в первую очередь совершать подвиги личной храбрости. У них были свои вожди, ненамного старше основной массы young braves.

От 20 до 25-30 лет на первый план выходило добывание богатства для того, чтобы обзавестись хозяйством и жениться.

В 25-30 лет воин начинал думать о том, чтобы заслужить не просто личную славу, но и определенное положение в структуре племени. В это время он стремился (или не стремился, если был нечестолюбив), лично планировать походы и набеги и водить в них воинов. Если его предприятия завершались успешно и без потерь, такой человек становился сперва вождем военного отряда, потом военным вождем, в перспективе имея в виду подняться до одного из старших вождей племени. Этот процесс сопровождался также накоплением духовных заслуги поиском особых, провидческих даров духов.

После сорока индеец, если доживал до этого возхраста, переставал ходить в походы и занимался хозяйством, ремеслом, торговлей и вообще растил детей. При этом он мог быть вождем лагеря, начальником одного из мужских обществ или старшим вождем. Последне, впрочем, часто было чисто номинальным званием, чего белые никак не могли и не хотели понимать.

И. Кошкин
От Alexeich
К И. Кошкин (10.05.2017 21:42:14)
Дата 11.05.2017 10:21:03

как, однако, узнаваемо :)

Вот откуда пошла американская система отбора научных кадров

>До 20 лет он им и оставался. Эта категория членов племени была самой неуправляемой, и повинна в виновата в большей части внезапных и, с точки зрения белых, предательских нападений и нарушений договоров со стороны индейцев. А также за значительную часть проваленых засад, сорванных планов и проигранных из-за этого сражений. В это время юноша стремился в первую очередь совершать подвиги личной храбрости. У них были свои вожди, ненамного старше основной массы young braves.

До 20 лет будущий яйцеголовый очкарик занимается черт знает чем, именно на этот период приходятся разного рода выходки, неожиданная смена области научных интересов (от биомедицины до астрофизики), увлечения политикой и прочие проявления тестостерона, приводящие в отчаяние родителей, учителей и школьную (университетскую) охрану.


>От 20 до 25-30 лет на первый план выходило добывание богатства для того, чтобы обзавестись хозяйством и жениться.

От 20 до 25-30 лет наступает период зубрежки, сдачи экзаменов. добывания стипендий, подработки, пахания на научного руководителя, защиты диссертации, первой публикации, когда будущий яйцеголовый очкарик создает себе репутацию, чтобы получить хоть какую-то ресеч или тичинг позишн по окончании аспирантуры.

>В 25-30 лет воин начинал думать о том, чтобы заслужить не просто личную славу, но и определенное положение в структуре племени. В это время он стремился (или не стремился, если был нечестолюбив), лично планировать походы и набеги и водить в них воинов. Если его предприятия завершались успешно и без потерь, такой человек становился сперва вождем военного отряда, потом военным вождем, в перспективе имея в виду подняться до одного из старших вождей племени. Этот процесс сопровождался также накоплением духовных заслуги поиском особых, провидческих даров духов.

Да, начинат думать о закреплении добытого положения, начинает планировать научные исследования и набирается наглости подавать на гранты и склоачивать свою команду из зеленых магистрантов и аспирантов. Если его первые предприятия завершаются успехом, он иногда становится заядлым получателем грантов, и перед ним открывается возможность карьерного роста от ассошиейт профессор до фулл профессор и даже чем черт не шутит тернюре и перманент позишн. Этот процесс сопровождается накоплением репутации и авторитета, а иногда и смелыми вылазками в те дебри, которые не приносят быстрого и гарантированного результата, но где можно фигурально сложить голову, вплоть до метафизических экзерсиций.

>После сорока индеец, если доживал до этого возхраста, переставал ходить в походы и занимался хозяйством, ремеслом, торговлей и вообще растил детей. При этом он мог быть вождем лагеря, начальником одного из мужских обществ или старшим вождем. Последне, впрочем, часто было чисто номинальным званием, чего белые никак не могли и не хотели понимать.

После сорока яйцеголовый, если доживает до этого возраста (а не вылетает за борт на одном из предыдущих этапов с общей вероятностью 99%) и закрепляется на перманентной позиции, становится регулярным получателем университетских грантов, спокойно окучивает свою научную поляну, занимается административной и преподавательской работой. При это он может быть главой дю.зины комиссий, комитетов, регялурно клевать носом на заседаниях кафедры, большинство из этих комитетских позиций довольно номинальны, чего соискатели позиций из стран третьего мира часто не могут и не хотят понимать.

Да, кстати, Вы-таки описали карьеру индейца вполне определенных племен. Именно тех, с образом жизни которых ассоциируются вестерны.
От mpolikar
К Alex Medvedev (08.05.2017 14:20:08)
Дата 08.05.2017 15:42:43

это худлит :)


>ну например Фарли Моуэт "ГИБЕЛЬ БИЗОНОВ"

это худлит. А его книга "Не кричи: "Волки!" разоблачена как "вымысел, основанный на фактах"
От Alex Medvedev
К mpolikar (08.05.2017 15:42:43)
Дата 09.05.2017 09:16:27

Re: это худлит...

Технология изготовления изделий из натуральной кожи. Автор: Королёва Л.А., редакторы: Моисеева Л.В., Масленникова С.Г.

"Например, для верха кожаной обуви или приводных ремней машины, которые в первую очередь должны противостоять растяжению, используются части кожи с параллельными волокнами, в то время как подошвенные кожи, для которых более существенной является износостойкость, вырабатываются из частей шкуры с большим углом наклона волокон."

почему из бизона предпочтительнее для ремней:
"Бизоновая кожа - прочная, она 40% прочнее, чем натуральная кожа коровы, и устойчивая к разрывам"
От mpolikar
К Alex Medvedev (09.05.2017 09:16:27)
Дата 09.05.2017 19:28:11

Осталось самая малость -


привести факты и цифры,
свидетельствующие, что кожа бизонов в указанный период в товарных количествах шла на ремни для машин.