От ttt2
К Alex Medvedev
Дата 09.05.2017 12:18:47
Рубрики 11-19 век;

Упрощенный взгляд на досточно сложный вопрос

>1. Появление лошади в Америке превратило многие оседлые индейские племена в кочевые.
>2. Охотник на лошади с ружьем убивающий бизонов ради прибыли отнюдь не был только белым. Он был и индейцем.
>3. Спрос на бизонью кожу возник из-за промышленной революции. Из бизоних шкур делали приводные ремни для станков. Станки убили бизонов, а вовсе не жажда освободить прерии от индейцев.
>4. Хищническое истребление бизонов ради продажи шкур вовсе не занятие одних белых. В начале XIX века индейцы сдавали перекупщикам ежегодно несколько тысяч шкур бизонов, а в 1849 только сиу и чейенны сдали скупщикам из "Американской пушной компании" 110 тысяч шкур бизонов.
>5. Индейцы вовсе не были людьми жившими в гармонии с бизонами. ...

Тут многое правда, но кое что не сказано.

Индейцы и вообще никакие люди никогда до 2 половины ХХ века не жили в гармонии ни с какими животными.

Поведение людей до того времени ничем в общем не отличалось от поведения любых животных проникших на новую кормовую базу. С целью увеличения размера популяции база осваивалась либо до истребления, либо до достижения какого то временного равновесия зависящего от уровня орудий.

Этих же индейцев большинство ученых обвиняют в истреблении обширной и богатой американской фауны крупных животных. Во всяком случае по времени это прекрасно совпадает. Никаких лошадей и никаких европейцев тогда в помине не было.

Европейцы аналогично истребили туров - задолго до станков.

А позже - почти истребили популяцию китов. Детские книжки с описанием трудовых подвигов наших китобоев в Антарктике до сих пор помню.

Истребление бизонов либо по крайней мере резкое уменьшение их численности произошло бы и без заселения белыми и без станков, но последние естественно ускорили процесс. Индейцы получив лошади и ружья значительно улучшили свою возможность добывать пишу.

Аналогично резкое уменьшение поголовья крупной фауны Африки начавшееся при колонизаторах продолжалось с успехом и после ухода колонизаторов. Освоение свободных земель вещь такая.

Какое то серьезное понимание защиты популяций животных, а не только создания заповедников для защиты убогих остатков произошло только в недавнее историческое время.

С уважением
От Alexeich
К ttt2 (09.05.2017 12:18:47)
Дата 10.05.2017 09:12:43

Re: Упрощенный взгляд...

>Индейцы и вообще никакие люди никогда до 2 половины ХХ века не жили в гармонии ни с какими животными.

>Поведение людей до того времени ничем в общем не отличалось от поведения любых животных проникших на новую кормовую базу. С целью увеличения размера популяции база осваивалась либо до истребления, либо до достижения какого то временного равновесия зависящего от уровня орудий.

Это совершенно неверное обобщение. Известно много примеров, когда в условиях ограниченных ресурсов человеческим сообществам удавалось нормализовать природопользование, ориентируясь на емкость и возобновляемость источника ресурсов. Например у тех же полинезийцев множество табу на вылов тех или иных видов рыбы в разное время года - результат накопления эмпирических знаний о том, как и с рыбкой на следующий год остаться и сейчас наесться.
В целом же истребление популяции зачастую было обусловлено не непониманием того, что в следующий год нечего будет кушать, а тем, что слишком плохо было известно, как влияют на популяцию те или иные действия. Исчезновение популяции - сильно нелинейный процесс.
От ttt2
К Alexeich (10.05.2017 09:12:43)
Дата 10.05.2017 12:28:59

Re: Упрощенный взгляд...

>Это совершенно неверное обобщение. Известно много примеров, когда в условиях ограниченных ресурсов человеческим сообществам удавалось нормализовать природопользование, ориентируясь на емкость и возобновляемость источника ресурсов. Например у тех же полинезийцев множество табу на вылов тех или иных видов рыбы в разное время года - результат накопления эмпирических знаний о том, как и с рыбкой на следующий год остаться и сейчас наесться.

Как еще древние сказали, исключение подтверждает правило.

Но острове Пасхи жили те же полинезийцы, что совершенно не помешало им прожрать все, придти в упадок, все забыть, и оставить некоторых годами ломать голову над тем что в той глуши было нужно инопланетянам. ;)

С уважением
От Андю
К ttt2 (10.05.2017 12:28:59)
Дата 10.05.2017 13:24:28

Именно. (+)

Здравствуйте,

>Но острове Пасхи жили те же полинезийцы, что совершенно не помешало им прожрать все, придти в упадок, все забыть, и оставить некоторых годами ломать голову над тем что в той глуши было нужно инопланетянам. ;)

Современные историки склоняются к тому, что тамошние аборигены вымерли в результате болезней и проч. прелестей, занесённых к ним после открытия острова европейцами, а не в результате мифической "экологической катастрофы".

К лишённому леса острову (да, во-многом лишённому их предками) они вполне себе приспособились, развив оригинальные способы ирригации возделываемых культур.

Всего хорошего, Андрей.
От Alexeich
К Андю (10.05.2017 13:24:28)
Дата 10.05.2017 14:24:32

Re: Именно.

>Современные историки склоняются к тому, что тамошние аборигены вымерли в результате болезней и проч. прелестей, занесённых к ним после открытия острова европейцами, а не в результате мифической "экологической катастрофы".

>К лишённому леса острову (да, во-многом лишённому их предками) они вполне себе приспособились, развив оригинальные способы ирригации возделываемых культур.

Я позволю себе еще раз напомнить. Что для того чтобы сообщество выработало понимание необходимости регуляции пользования природными ресурсами, должно быть соблюдено хотя бы 3 условия: а) это сообщество должно быть достаточно многочисленными, чтобы быть споосбным подорвать свою "кормовую базу", б) это сообщество должно хоть раз в прошлом "наступить на грабли" и осознать опасность безудержного потребления ресурса. и в) после этого выжить.
Звезды сходятся так не всегда.
От И. Кошкин
К ttt2 (09.05.2017 12:18:47)
Дата 09.05.2017 15:43:59

Как бы так сказать...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Истребление бизонов либо по крайней мере резкое уменьшение их численности произошло бы и без заселения белыми и без станков, но последние естественно ускорили процесс. Индейцы получив лошади и ружья значительно улучшили свою возможность добывать пишу.

...до появления лошади (ее распространение в культурах североамериканских индейцев с юга на север - это 17-19 вв, последними ее осваивали племена Великого Бассейна) кочевки осуществлялись с переносом имущества на руках и перевозке на волокушах-травуа на собаках (да-да). В 10-30 гг 19 века еще живы были старики, которые помнили, как это происходило, они описали процесс для европейских и американских этнографов. Причина, по которой коренные американцы не вымирали при таком примитивном образе хозяйствования - это КОЛОССАЛЬНОЕ количество дичи на равнинах. В области Великого Бассейна было заметно хуже, тамошние племена влачили жалкое существование и презирались даже своими соседями равнинниками.

С освоением лошадей кочевки также осуществлялись на волокушах, но теперь их цепляли уже к лошадям. Численность индейцев даже с появлением лошади на два порядка уступала численности бизонов, поэтому истребить их индейцам было просто не под силу.

Появление ружей у индейцев тоже не может служит ьпричиной. До 50-х, 60-х годов 19-го века ружьем у богатого воина считалась гладкоствольное кремневое оружие, которому этот джигит еще и нередко обрезал ствол для упрощения заряжания. Никакого забивания с силой пули шомполом в ствол он не делал - пули меньшего калибра либо бросались в ствол, либо буквальнаживлялись на край. Ружье вообще применялось для войны, а не для охоты - порох и свинец достать было трудно, его берегли. Правильное применение ружей - это удел немногочисленных вытесненных на запад племен востока. Во время войны с пайютами солдаты и офицеры неоднократно отмечали, что будь индейцы нормальными стрелками, потери белых были бы огромными, снэйки научились стрелять только к последним 2-3 годам войны. Лишь в конце 60-х, начале 70-х воины племен начинают правильно осваивать ружья. Снайперы вроде

Охота на бизонов, которая проводилась воинами всего племени, многократно описана присутствовавшими при ней белыми. Индейцы, как правило, использовли на охоте лук. Тот же Много Подвигов отмечал в своих воспоминаниях, что первое ружье у него было кремневое, очень плохое, и это было чисто статусное оружие. И на войне и на охоте он предпочитал ему лук. Лишь когда он сумел получит ьвинчестер 66-го года, он оценил преимущества огнестрела, и с тех пор использовал в бою только его, благо, будучи союзником армии, кроу получили доступ к снабжению унитарными патронами.

И. Кошкин
От ttt2
К И. Кошкин (09.05.2017 15:43:59)
Дата 09.05.2017 17:00:18

Нормально в общем сказано

>С освоением лошадей кочевки также осуществлялись на волокушах, но теперь их цепляли уже к лошадям. Численность индейцев даже с появлением лошади на два порядка уступала численности бизонов, поэтому истребить их индейцам было просто не под силу.

Но сказанному мной не противоречит

Когда популяция людей (исключая современность с падением рождаемости - это особый случай) попадает на богатую кормовую базу она ведет себя аналогично сорри диким животным - то есть размножается с максимальным темпом, пока всю ее не освоит.

"Истребить было не под силу". Это надо детально рассматривать сколько они могли добыть. Если они могли добыть много, численность их стала бы быстро расти и они о временем освоили бы всех.

Доказательством может служить та же американская история.

В 1820 году в США было 9 638 тыс человек, в 1830 стало 12861 тыс, рост на 1/3, на 3,2 миллиона больше, хотя иммиграция за десятилетие составила составила всего 143 тыс.

То есть благодаря наличию огромного фонда открытых земель естественный прирост больше современной Африки. Сравните с тем что население Франции за то десятилетие выросло менее чем на 7 процентов.

Аналогичное белым случилось бы и у индейцев получи они возможность добывать много пищи.

>Появление ружей у индейцев тоже не может служит ьпричиной. До 50-х, 60-х годов 19-го века ружьем у богатого воина считалась гладкоствольное кремневое оружие, которому этот джигит еще и нередко обрезал ствол для упрощения заряжания. Никакого забивания с силой пули шомполом в ствол он не делал - пули меньшего калибра либо бросались в ствол, либо буквальнаживлялись на край. Ружье вообще применялось для войны, а не для охоты - порох и свинец достать было трудно, его берегли. Правильное применение ружей - это удел немногочисленных вытесненных на запад племен востока. Во время войны с пайютами солдаты и офицеры неоднократно отмечали, что будь индейцы нормальными стрелками, потери белых были бы огромными, снэйки научились стрелять только к последним 2-3 годам войны. Лишь в конце 60-х, начале 70-х воины племен начинают правильно осваивать ружья. Снайперы вроде

Ну вот и объяснение. Не в состоянии они были добывать слишком много.

ПС. А кто то в топике говорил что добыли в 1849 году 110 тыс. только для продажи белым. Луками?

По любому слишком поздно освоили ружья. Маори сумели постоять за себя и даже сейчас крупная часть населения.

>И. Кошкин
С уважением
От И. Кошкин
К ttt2 (09.05.2017 17:00:18)
Дата 09.05.2017 17:24:09

Re: Нормально в...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>С освоением лошадей кочевки также осуществлялись на волокушах, но теперь их цепляли уже к лошадям. Численность индейцев даже с появлением лошади на два порядка уступала численности бизонов, поэтому истребить их индейцам было просто не под силу.
>
>Но сказанному мной не противоречит

Противоречит.

>Когда популяция людей (исключая современность с падением рождаемости - это особый случай) попадает на богатую кормовую базу она ведет себя аналогично сорри диким животным - то есть размножается с максимальным темпом, пока всю ее не освоит.

>"Истребить было не под силу". Это надо детально рассматривать сколько они могли добыть. Если они могли добыть много, численность их стала бы быстро расти и они о временем освоили бы всех.

Кочевники, которые перемещаются на волокушах, не могут быстро расти, кони там, или не кони.

>Доказательством может служить та же американская история.

>В 1820 году в США было 9 638 тыс человек, в 1830 стало 12861 тыс, рост на 1/3, на 3,2 миллиона больше, хотя иммиграция за десятилетие составила составила всего 143 тыс.

>То есть благодаря наличию огромного фонда открытых земель естественный прирост больше современной Африки. Сравните с тем что население Франции за то десятилетие выросло менее чем на 7 процентов.

Во-первых, освоение запада в упомянутое время еще не началось. Во-вторых, сравнивать контиентальную страну старой европы, и вчерашнюю колонию, практически не имеющую внешних врагов, жители которой не платят налогов, а промышленное производство находится в зачаточном по сравнению с Европой состоянии - неправомерно.

>Аналогичное белым случилось бы и у индейцев получи они возможность добывать много пищи.

У них была такая возможность, но для того, чтобы ее осуществлять, племена должны были кочевать. При отсутствии металла и полной неразвитости средств передвижения это привело к тому, что численность кочевых племен пришла в определенное равновесие с внешней средой. Сожрать могли ровно столько, сколько могли, но в этом узком диапазоне жратвы хватало. Регулярные засухи на несколько лет, случавшиеся раз в поколение-два, суровые зимы, межплеменные войны на уничтожение и т. д. нормально прореживали численность кочевников.

>>Появление ружей у индейцев тоже не может служит ьпричиной. До 50-х, 60-х годов 19-го века ружьем у богатого воина считалась гладкоствольное кремневое оружие, которому этот джигит еще и нередко обрезал ствол для упрощения заряжания. Никакого забивания с силой пули шомполом в ствол он не делал - пули меньшего калибра либо бросались в ствол, либо буквальнаживлялись на край. Ружье вообще применялось для войны, а не для охоты - порох и свинец достать было трудно, его берегли. Правильное применение ружей - это удел немногочисленных вытесненных на запад племен востока. Во время войны с пайютами солдаты и офицеры неоднократно отмечали, что будь индейцы нормальными стрелками, потери белых были бы огромными, снэйки научились стрелять только к последним 2-3 годам войны. Лишь в конце 60-х, начале 70-х воины племен начинают правильно осваивать ружья. Снайперы вроде
>
>Ну вот и объяснение. Не в состоянии они были добывать слишком много.

Об этом и речь.

>ПС. А кто то в топике говорил что добыли в 1849 году 110 тыс. только для продажи белым. Луками?

Как я уже написал, существовали племена, воспринявшие культуру белых в обращении с оружием (переселенные пять цивилизованных племен, степные делавары, Не-Персе и т. д.). Именно они, а также индейцы, жившие рядом с фортами, поставляли шкуры, мясо, а также деликатесы типа языков для консервирования (от форта Ларами поставили языков на несколько десятков тысяч банок).

>По любому слишком поздно освоили ружья. Маори сумели постоять за себя и даже сейчас крупная часть населения.

Ружья тут ни при чем. Вы опять сравниваете несравнимое. Надо меньше Даймонда читать.

И. Кошкин
От ttt2
К И. Кошкин (09.05.2017 17:24:09)
Дата 09.05.2017 20:45:31

Re: Нормально в...

Пусть по остальным пунктам вы меня убедили. Но по этому

>>В 1820 году в США было 9 638 тыс человек, в 1830 стало 12861 тыс, рост на 1/3, на 3,2 миллиона больше, хотя иммиграция за десятилетие составила составила всего 143 тыс.
>>То есть благодаря наличию огромного фонда открытых земель естественный прирост больше современной Африки. Сравните с тем что население Франции за то десятилетие выросло менее чем на 7 процентов.

>Во-первых, освоение запада в упомянутое время еще не началось. Во-вторых, сравнивать контиентальную страну старой европы, и вчерашнюю колонию, практически не имеющую внешних врагов, жители которой не платят налогов, а промышленное производство находится в зачаточном по сравнению с Европой состоянии - неправомерно.

Как это не началось? Не началось освоение Дальнего Запада, а ближнего и среднего - только вьет.

Посмотреть годы основания

Миссиссипи - Джексон 1821
Миссури - Джефферсон Сити 1826
Огайо - Колумбус - 1816
и тп

Почему нельзя сравнивать Францию и США? Какое отношение к рождаемости имеет наличие внешних врагов? Промышленное производство тогдашней Франции считая на душу было без особой разницы с Америкой, там промышленность тоже только начинала подниматься, а вот нищеты гораздо больше. Согласно монографии Миронова на 1835 заработная плата в промышленности США была ВДВОЕ выше Франции. Хотите с Мироновым поспорить? :)

>И. Кошкин
С уважением
От И. Кошкин
К ttt2 (09.05.2017 20:45:31)
Дата 09.05.2017 21:20:30

Re: Нормально в...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Пусть по остальным пунктам вы меня убедили. Но по этому

>>>В 1820 году в США было 9 638 тыс человек, в 1830 стало 12861 тыс, рост на 1/3, на 3,2 миллиона больше, хотя иммиграция за десятилетие составила составила всего 143 тыс.
>>>То есть благодаря наличию огромного фонда открытых земель естественный прирост больше современной Африки. Сравните с тем что население Франции за то десятилетие выросло менее чем на 7 процентов.
>
>>Во-первых, освоение запада в упомянутое время еще не началось. Во-вторых, сравнивать контиентальную страну старой европы, и вчерашнюю колонию, практически не имеющую внешних врагов, жители которой не платят налогов, а промышленное производство находится в зачаточном по сравнению с Европой состоянии - неправомерно.
>
>Как это не началось? Не началось освоение Дальнего Запада, а ближнего и среднего - только вьет.

>Посмотреть годы основания

>Миссиссипи - Джексон 1821
>Миссури - Джефферсон Сити 1826
>Огайо - Колумбус - 1816
>и тп

И какое эти территории имеют отношение к Великим Равнинам и бизонам? Огайо - это Великие Озера, там, скорее, про гуронов-делаваров речь шла. За 50 лет до этого. Миссисипи - это меридиан Великих озер. Миссисипи - территория двух из "Пяти цивилизованных племен". При чем тут Великие равнины, скотоводство и истребление бизонов?!

>Почему нельзя сравнивать Францию и США? Какое отношение к рождаемости имеет наличие внешних врагов? Промышленное производство тогдашней Франции считая на душу было без особой разницы с Америкой, там промышленность тоже только начинала подниматься, а вот нищеты гораздо больше. Согласно монографии Миронова на 1835 заработная плата в промышленности США была ВДВОЕ выше Франции. Хотите с Мироновым поспорить? :)

Потому что регулярная армия СШа, к примеру, до войны между штатами насчитывала примерно двадцать тысяч человек (все сухопутные войска), а после опускалась до семнадцати тысяч. Потому что заработная плата в США была выше, потому что налогов практически не было, территории жили в свое удовольствие, даже самый мизер на содержание того немного федерального, что было в первой половине 19-го века, приходилось выдирать, чуть ли не клещами. Из-за низкой плотности населения, стоимость рабочей силы была высокой. Земли для обработки, территорий для добычи полезных ископаемых было полно

>>И. Кошкин
>С уважением
И. Кошкин
От ttt2
К И. Кошкин (09.05.2017 21:20:30)
Дата 09.05.2017 22:27:49

Re: Нормально в...

>И какое эти территории имеют отношение к Великим Равнинам и бизонам? Огайо - это Великие Озера, там, скорее, про гуронов-делаваров речь шла. За 50 лет до этого. Миссисипи - это меридиан Великих озер. Миссисипи - территория двух из "Пяти цивилизованных племен". При чем тут Великие равнины, скотоводство и истребление бизонов?!

Все же написано. Без проблем, напишу еще раз. Показывают что когда была возможность (кормовая база грубо) население людей росло максимально возможными темпами. Что означает что индейцы просто не умели использовать ту огромную массу еды, а не "жили в гармонии с ней" как некоторые говорят.

Мы же вроде договорились по этому вопросу?

>>Почему нельзя сравнивать Францию и США? Какое отношение к рождаемости имеет наличие внешних врагов? Промышленное производство тогдашней Франции считая на душу было без особой разницы с Америкой, там промышленность тоже только начинала подниматься, а вот нищеты гораздо больше. Согласно монографии Миронова на 1835 заработная плата в промышленности США была ВДВОЕ выше Франции. Хотите с Мироновым поспорить? :)
>
>Потому что регулярная армия СШа, к примеру, до войны между штатами насчитывала примерно двадцать тысяч человек (все сухопутные войска), а после опускалась до семнадцати тысяч. Потому что заработная плата в США была выше, потому что налогов практически не было, территории жили в свое удовольствие, даже самый мизер на содержание того немного федерального, что было в первой половине 19-го века, приходилось выдирать, чуть ли не клещами. Из-за низкой плотности населения, стоимость рабочей силы была высокой. Земли для обработки, территорий для добычи полезных ископаемых было полно

Это по большей части верно, но никак не отменяет возможность сравнения темпов роста населения. Просто начни оно у Франции расти американскими темпами - там быстро получили бы вторую Ирландию. А Америке это не грозило.

>И. Кошкин
С уважением
От Ibuki
К И. Кошкин (09.05.2017 15:43:59)
Дата 09.05.2017 16:30:10

Re: Как бы

>Численность индейцев даже с появлением лошади на два порядка уступала численности бизонов, поэтому истребить их индейцам было просто не под силу.
Позвольте узнать, когда была произведена первая перепись Североамериканских кочевых индейцев?
От И. Кошкин
К Ibuki (09.05.2017 16:30:10)
Дата 09.05.2017 16:47:58

Послушайте, вы, судя по всему, совершенно не владеете вопросом...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Численность индейцев даже с появлением лошади на два порядка уступала численности бизонов, поэтому истребить их индейцам было просто не под силу.
>Позвольте узнать, когда была произведена первая перепись Североамериканских кочевых индейцев?

...зачем тогда с умным видом задаете совершенно идиотские вопросы? Ну посмотрите самые банальные сведения, например, число палаток в лагере при Литтл Бигхорн, отчеты экспедиции Люиса Кларка, какие-то базовые сведения по этнографии Северной Америки, нет?

И. Кошкин
От Ibuki
К И. Кошкин (09.05.2017 16:47:58)
Дата 09.05.2017 16:52:54

Re: Послушайте, вы,

>>Позвольте узнать, когда была произведена первая перепись Североамериканских кочевых индейцев?
>
>...зачем тогда с умным видом задаете совершенно идиотские вопросы?
Перепись населения - идиотский вопрос? Позвольте в Вами здесь не согласиться.
От ttt2
К ttt2 (09.05.2017 12:18:47)
Дата 09.05.2017 14:52:00

ПС

>Индейцы и вообще никакие люди никогда до 2 половины ХХ века не жили в гармонии ни с какими животными.

Естественно дикими. Ibuki уточнил справедливо.

С уважением
От Ibuki
К ttt2 (09.05.2017 12:18:47)
Дата 09.05.2017 14:39:17

Re: Упрощенный взгляд...

>Какое то серьезное понимание защиты популяций животных, а не только создания заповедников для защиты убогих остатков произошло только в недавнее историческое время.
У кочевников скотоводов серьезное понимание защиты популяций животных появилось тысячи лет назад. При попытке хищнически добывать из чужого стада добывающим про защиту животных все сразу и серьезно разъясняли стрелой в бок и дубинкой по голове. Владелец же стада из него добывал умерено, стараясь поддерживать как минимум воспроизводство стада на постоянном уровне.
От И. Кошкин
К Ibuki (09.05.2017 14:39:17)
Дата 09.05.2017 15:53:57

Откуда такие глубокие сведения? (-)
От ttt2
К Ibuki (09.05.2017 14:39:17)
Дата 09.05.2017 14:47:53

Re: Упрощенный взгляд...

>У кочевников скотоводов серьезное понимание защиты популяций животных появилось тысячи лет назад. При попытке хищнически добывать из чужого стада добывающим про защиту животных все сразу и серьезно разъясняли стрелой в бок и дубинкой по голове. Владелец же стада из него добывал умерено, стараясь поддерживать как минимум воспроизводство стада на постоянном уровне.

Так это скотоводы. Свое есть свое, а не "ничье, общее".

С уважением
От Ibuki
К ttt2 (09.05.2017 14:47:53)
Дата 09.05.2017 14:51:12

Re: Упрощенный взгляд...

>Так это скотоводы. Свое есть свое, а не "ничье, общее".
Вот мы и приходим к ключевой проблеме. Не было оформлено право собственности на бизонов. Дикари-с.
От Alexeich
К Ibuki (09.05.2017 14:51:12)
Дата 10.05.2017 09:13:28

Re: Упрощенный взгляд...

>>Так это скотоводы. Свое есть свое, а не "ничье, общее".
>Вот мы и приходим к ключевой проблеме. Не было оформлено право собственности на бизонов. Дикари-с.

Было право добывать бизонов на определенных территориях, по коим они кочевали.