От И. Кошкин
К ttt2
Дата 09.05.2017 15:43:59
Рубрики 11-19 век;

Как бы так сказать...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Истребление бизонов либо по крайней мере резкое уменьшение их численности произошло бы и без заселения белыми и без станков, но последние естественно ускорили процесс. Индейцы получив лошади и ружья значительно улучшили свою возможность добывать пишу.

...до появления лошади (ее распространение в культурах североамериканских индейцев с юга на север - это 17-19 вв, последними ее осваивали племена Великого Бассейна) кочевки осуществлялись с переносом имущества на руках и перевозке на волокушах-травуа на собаках (да-да). В 10-30 гг 19 века еще живы были старики, которые помнили, как это происходило, они описали процесс для европейских и американских этнографов. Причина, по которой коренные американцы не вымирали при таком примитивном образе хозяйствования - это КОЛОССАЛЬНОЕ количество дичи на равнинах. В области Великого Бассейна было заметно хуже, тамошние племена влачили жалкое существование и презирались даже своими соседями равнинниками.

С освоением лошадей кочевки также осуществлялись на волокушах, но теперь их цепляли уже к лошадям. Численность индейцев даже с появлением лошади на два порядка уступала численности бизонов, поэтому истребить их индейцам было просто не под силу.

Появление ружей у индейцев тоже не может служит ьпричиной. До 50-х, 60-х годов 19-го века ружьем у богатого воина считалась гладкоствольное кремневое оружие, которому этот джигит еще и нередко обрезал ствол для упрощения заряжания. Никакого забивания с силой пули шомполом в ствол он не делал - пули меньшего калибра либо бросались в ствол, либо буквальнаживлялись на край. Ружье вообще применялось для войны, а не для охоты - порох и свинец достать было трудно, его берегли. Правильное применение ружей - это удел немногочисленных вытесненных на запад племен востока. Во время войны с пайютами солдаты и офицеры неоднократно отмечали, что будь индейцы нормальными стрелками, потери белых были бы огромными, снэйки научились стрелять только к последним 2-3 годам войны. Лишь в конце 60-х, начале 70-х воины племен начинают правильно осваивать ружья. Снайперы вроде

Охота на бизонов, которая проводилась воинами всего племени, многократно описана присутствовавшими при ней белыми. Индейцы, как правило, использовли на охоте лук. Тот же Много Подвигов отмечал в своих воспоминаниях, что первое ружье у него было кремневое, очень плохое, и это было чисто статусное оружие. И на войне и на охоте он предпочитал ему лук. Лишь когда он сумел получит ьвинчестер 66-го года, он оценил преимущества огнестрела, и с тех пор использовал в бою только его, благо, будучи союзником армии, кроу получили доступ к снабжению унитарными патронами.

И. Кошкин
От ttt2
К И. Кошкин (09.05.2017 15:43:59)
Дата 09.05.2017 17:00:18

Нормально в общем сказано

>С освоением лошадей кочевки также осуществлялись на волокушах, но теперь их цепляли уже к лошадям. Численность индейцев даже с появлением лошади на два порядка уступала численности бизонов, поэтому истребить их индейцам было просто не под силу.

Но сказанному мной не противоречит

Когда популяция людей (исключая современность с падением рождаемости - это особый случай) попадает на богатую кормовую базу она ведет себя аналогично сорри диким животным - то есть размножается с максимальным темпом, пока всю ее не освоит.

"Истребить было не под силу". Это надо детально рассматривать сколько они могли добыть. Если они могли добыть много, численность их стала бы быстро расти и они о временем освоили бы всех.

Доказательством может служить та же американская история.

В 1820 году в США было 9 638 тыс человек, в 1830 стало 12861 тыс, рост на 1/3, на 3,2 миллиона больше, хотя иммиграция за десятилетие составила составила всего 143 тыс.

То есть благодаря наличию огромного фонда открытых земель естественный прирост больше современной Африки. Сравните с тем что население Франции за то десятилетие выросло менее чем на 7 процентов.

Аналогичное белым случилось бы и у индейцев получи они возможность добывать много пищи.

>Появление ружей у индейцев тоже не может служит ьпричиной. До 50-х, 60-х годов 19-го века ружьем у богатого воина считалась гладкоствольное кремневое оружие, которому этот джигит еще и нередко обрезал ствол для упрощения заряжания. Никакого забивания с силой пули шомполом в ствол он не делал - пули меньшего калибра либо бросались в ствол, либо буквальнаживлялись на край. Ружье вообще применялось для войны, а не для охоты - порох и свинец достать было трудно, его берегли. Правильное применение ружей - это удел немногочисленных вытесненных на запад племен востока. Во время войны с пайютами солдаты и офицеры неоднократно отмечали, что будь индейцы нормальными стрелками, потери белых были бы огромными, снэйки научились стрелять только к последним 2-3 годам войны. Лишь в конце 60-х, начале 70-х воины племен начинают правильно осваивать ружья. Снайперы вроде

Ну вот и объяснение. Не в состоянии они были добывать слишком много.

ПС. А кто то в топике говорил что добыли в 1849 году 110 тыс. только для продажи белым. Луками?

По любому слишком поздно освоили ружья. Маори сумели постоять за себя и даже сейчас крупная часть населения.

>И. Кошкин
С уважением
От И. Кошкин
К ttt2 (09.05.2017 17:00:18)
Дата 09.05.2017 17:24:09

Re: Нормально в...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>С освоением лошадей кочевки также осуществлялись на волокушах, но теперь их цепляли уже к лошадям. Численность индейцев даже с появлением лошади на два порядка уступала численности бизонов, поэтому истребить их индейцам было просто не под силу.
>
>Но сказанному мной не противоречит

Противоречит.

>Когда популяция людей (исключая современность с падением рождаемости - это особый случай) попадает на богатую кормовую базу она ведет себя аналогично сорри диким животным - то есть размножается с максимальным темпом, пока всю ее не освоит.

>"Истребить было не под силу". Это надо детально рассматривать сколько они могли добыть. Если они могли добыть много, численность их стала бы быстро расти и они о временем освоили бы всех.

Кочевники, которые перемещаются на волокушах, не могут быстро расти, кони там, или не кони.

>Доказательством может служить та же американская история.

>В 1820 году в США было 9 638 тыс человек, в 1830 стало 12861 тыс, рост на 1/3, на 3,2 миллиона больше, хотя иммиграция за десятилетие составила составила всего 143 тыс.

>То есть благодаря наличию огромного фонда открытых земель естественный прирост больше современной Африки. Сравните с тем что население Франции за то десятилетие выросло менее чем на 7 процентов.

Во-первых, освоение запада в упомянутое время еще не началось. Во-вторых, сравнивать контиентальную страну старой европы, и вчерашнюю колонию, практически не имеющую внешних врагов, жители которой не платят налогов, а промышленное производство находится в зачаточном по сравнению с Европой состоянии - неправомерно.

>Аналогичное белым случилось бы и у индейцев получи они возможность добывать много пищи.

У них была такая возможность, но для того, чтобы ее осуществлять, племена должны были кочевать. При отсутствии металла и полной неразвитости средств передвижения это привело к тому, что численность кочевых племен пришла в определенное равновесие с внешней средой. Сожрать могли ровно столько, сколько могли, но в этом узком диапазоне жратвы хватало. Регулярные засухи на несколько лет, случавшиеся раз в поколение-два, суровые зимы, межплеменные войны на уничтожение и т. д. нормально прореживали численность кочевников.

>>Появление ружей у индейцев тоже не может служит ьпричиной. До 50-х, 60-х годов 19-го века ружьем у богатого воина считалась гладкоствольное кремневое оружие, которому этот джигит еще и нередко обрезал ствол для упрощения заряжания. Никакого забивания с силой пули шомполом в ствол он не делал - пули меньшего калибра либо бросались в ствол, либо буквальнаживлялись на край. Ружье вообще применялось для войны, а не для охоты - порох и свинец достать было трудно, его берегли. Правильное применение ружей - это удел немногочисленных вытесненных на запад племен востока. Во время войны с пайютами солдаты и офицеры неоднократно отмечали, что будь индейцы нормальными стрелками, потери белых были бы огромными, снэйки научились стрелять только к последним 2-3 годам войны. Лишь в конце 60-х, начале 70-х воины племен начинают правильно осваивать ружья. Снайперы вроде
>
>Ну вот и объяснение. Не в состоянии они были добывать слишком много.

Об этом и речь.

>ПС. А кто то в топике говорил что добыли в 1849 году 110 тыс. только для продажи белым. Луками?

Как я уже написал, существовали племена, воспринявшие культуру белых в обращении с оружием (переселенные пять цивилизованных племен, степные делавары, Не-Персе и т. д.). Именно они, а также индейцы, жившие рядом с фортами, поставляли шкуры, мясо, а также деликатесы типа языков для консервирования (от форта Ларами поставили языков на несколько десятков тысяч банок).

>По любому слишком поздно освоили ружья. Маори сумели постоять за себя и даже сейчас крупная часть населения.

Ружья тут ни при чем. Вы опять сравниваете несравнимое. Надо меньше Даймонда читать.

И. Кошкин
От ttt2
К И. Кошкин (09.05.2017 17:24:09)
Дата 09.05.2017 20:45:31

Re: Нормально в...

Пусть по остальным пунктам вы меня убедили. Но по этому

>>В 1820 году в США было 9 638 тыс человек, в 1830 стало 12861 тыс, рост на 1/3, на 3,2 миллиона больше, хотя иммиграция за десятилетие составила составила всего 143 тыс.
>>То есть благодаря наличию огромного фонда открытых земель естественный прирост больше современной Африки. Сравните с тем что население Франции за то десятилетие выросло менее чем на 7 процентов.

>Во-первых, освоение запада в упомянутое время еще не началось. Во-вторых, сравнивать контиентальную страну старой европы, и вчерашнюю колонию, практически не имеющую внешних врагов, жители которой не платят налогов, а промышленное производство находится в зачаточном по сравнению с Европой состоянии - неправомерно.

Как это не началось? Не началось освоение Дальнего Запада, а ближнего и среднего - только вьет.

Посмотреть годы основания

Миссиссипи - Джексон 1821
Миссури - Джефферсон Сити 1826
Огайо - Колумбус - 1816
и тп

Почему нельзя сравнивать Францию и США? Какое отношение к рождаемости имеет наличие внешних врагов? Промышленное производство тогдашней Франции считая на душу было без особой разницы с Америкой, там промышленность тоже только начинала подниматься, а вот нищеты гораздо больше. Согласно монографии Миронова на 1835 заработная плата в промышленности США была ВДВОЕ выше Франции. Хотите с Мироновым поспорить? :)

>И. Кошкин
С уважением
От И. Кошкин
К ttt2 (09.05.2017 20:45:31)
Дата 09.05.2017 21:20:30

Re: Нормально в...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Пусть по остальным пунктам вы меня убедили. Но по этому

>>>В 1820 году в США было 9 638 тыс человек, в 1830 стало 12861 тыс, рост на 1/3, на 3,2 миллиона больше, хотя иммиграция за десятилетие составила составила всего 143 тыс.
>>>То есть благодаря наличию огромного фонда открытых земель естественный прирост больше современной Африки. Сравните с тем что население Франции за то десятилетие выросло менее чем на 7 процентов.
>
>>Во-первых, освоение запада в упомянутое время еще не началось. Во-вторых, сравнивать контиентальную страну старой европы, и вчерашнюю колонию, практически не имеющую внешних врагов, жители которой не платят налогов, а промышленное производство находится в зачаточном по сравнению с Европой состоянии - неправомерно.
>
>Как это не началось? Не началось освоение Дальнего Запада, а ближнего и среднего - только вьет.

>Посмотреть годы основания

>Миссиссипи - Джексон 1821
>Миссури - Джефферсон Сити 1826
>Огайо - Колумбус - 1816
>и тп

И какое эти территории имеют отношение к Великим Равнинам и бизонам? Огайо - это Великие Озера, там, скорее, про гуронов-делаваров речь шла. За 50 лет до этого. Миссисипи - это меридиан Великих озер. Миссисипи - территория двух из "Пяти цивилизованных племен". При чем тут Великие равнины, скотоводство и истребление бизонов?!

>Почему нельзя сравнивать Францию и США? Какое отношение к рождаемости имеет наличие внешних врагов? Промышленное производство тогдашней Франции считая на душу было без особой разницы с Америкой, там промышленность тоже только начинала подниматься, а вот нищеты гораздо больше. Согласно монографии Миронова на 1835 заработная плата в промышленности США была ВДВОЕ выше Франции. Хотите с Мироновым поспорить? :)

Потому что регулярная армия СШа, к примеру, до войны между штатами насчитывала примерно двадцать тысяч человек (все сухопутные войска), а после опускалась до семнадцати тысяч. Потому что заработная плата в США была выше, потому что налогов практически не было, территории жили в свое удовольствие, даже самый мизер на содержание того немного федерального, что было в первой половине 19-го века, приходилось выдирать, чуть ли не клещами. Из-за низкой плотности населения, стоимость рабочей силы была высокой. Земли для обработки, территорий для добычи полезных ископаемых было полно

>>И. Кошкин
>С уважением
И. Кошкин
От ttt2
К И. Кошкин (09.05.2017 21:20:30)
Дата 09.05.2017 22:27:49

Re: Нормально в...

>И какое эти территории имеют отношение к Великим Равнинам и бизонам? Огайо - это Великие Озера, там, скорее, про гуронов-делаваров речь шла. За 50 лет до этого. Миссисипи - это меридиан Великих озер. Миссисипи - территория двух из "Пяти цивилизованных племен". При чем тут Великие равнины, скотоводство и истребление бизонов?!

Все же написано. Без проблем, напишу еще раз. Показывают что когда была возможность (кормовая база грубо) население людей росло максимально возможными темпами. Что означает что индейцы просто не умели использовать ту огромную массу еды, а не "жили в гармонии с ней" как некоторые говорят.

Мы же вроде договорились по этому вопросу?

>>Почему нельзя сравнивать Францию и США? Какое отношение к рождаемости имеет наличие внешних врагов? Промышленное производство тогдашней Франции считая на душу было без особой разницы с Америкой, там промышленность тоже только начинала подниматься, а вот нищеты гораздо больше. Согласно монографии Миронова на 1835 заработная плата в промышленности США была ВДВОЕ выше Франции. Хотите с Мироновым поспорить? :)
>
>Потому что регулярная армия СШа, к примеру, до войны между штатами насчитывала примерно двадцать тысяч человек (все сухопутные войска), а после опускалась до семнадцати тысяч. Потому что заработная плата в США была выше, потому что налогов практически не было, территории жили в свое удовольствие, даже самый мизер на содержание того немного федерального, что было в первой половине 19-го века, приходилось выдирать, чуть ли не клещами. Из-за низкой плотности населения, стоимость рабочей силы была высокой. Земли для обработки, территорий для добычи полезных ископаемых было полно

Это по большей части верно, но никак не отменяет возможность сравнения темпов роста населения. Просто начни оно у Франции расти американскими темпами - там быстро получили бы вторую Ирландию. А Америке это не грозило.

>И. Кошкин
С уважением
От Ibuki
К И. Кошкин (09.05.2017 15:43:59)
Дата 09.05.2017 16:30:10

Re: Как бы

>Численность индейцев даже с появлением лошади на два порядка уступала численности бизонов, поэтому истребить их индейцам было просто не под силу.
Позвольте узнать, когда была произведена первая перепись Североамериканских кочевых индейцев?
От И. Кошкин
К Ibuki (09.05.2017 16:30:10)
Дата 09.05.2017 16:47:58

Послушайте, вы, судя по всему, совершенно не владеете вопросом...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Численность индейцев даже с появлением лошади на два порядка уступала численности бизонов, поэтому истребить их индейцам было просто не под силу.
>Позвольте узнать, когда была произведена первая перепись Североамериканских кочевых индейцев?

...зачем тогда с умным видом задаете совершенно идиотские вопросы? Ну посмотрите самые банальные сведения, например, число палаток в лагере при Литтл Бигхорн, отчеты экспедиции Люиса Кларка, какие-то базовые сведения по этнографии Северной Америки, нет?

И. Кошкин
От Ibuki
К И. Кошкин (09.05.2017 16:47:58)
Дата 09.05.2017 16:52:54

Re: Послушайте, вы,

>>Позвольте узнать, когда была произведена первая перепись Североамериканских кочевых индейцев?
>
>...зачем тогда с умным видом задаете совершенно идиотские вопросы?
Перепись населения - идиотский вопрос? Позвольте в Вами здесь не согласиться.