От Alexeich
К Alex Medvedev
Дата 10.05.2017 09:52:26
Рубрики 11-19 век;

иль не фо па симплифие

>1. Появление лошади в Америке превратило многие оседлые индейские племена в кочевые.

Нет, но добавило мобильности и на определенном положительно повлияло на численность племен великих равнин.

>2. Охотник на лошади с ружьем убивающий бизонов ради прибыли отнюдь не был только белым. Он был и индейцем.

Да. И даже преимущественно индейцем. Мемуаров на эту тему море. И, кстати, кремневому ружью часто предпочитали лук, т.к. наносимые им раны вернее (хоть и медленнее) убивали животное и стрелять не спускаясь с седла из лука было проще.

>3. Спрос на бизонью кожу возник из-за промышленной революции. Из бизоних шкур делали приводные ремни для станков. Станки убили бизонов, а вовсе не жажда освободить прерии от индейцев.

Ну это какая-то фигня. Сколько тех станков. Другое дело что экспансия на Великие равнины и развитие путей сообщения просто открыла Востоку эти неимоверные богатства, на которые сразу появился повышенный спрос, от подметок на обуви до покрывал и пологов.

>4. Хищническое истребление бизонов ради продажи шкур вовсе не занятие одних белых. В начале XIX века индейцы сдавали перекупщикам ежегодно несколько тысяч шкур бизонов, а в 1849 только сиу и чейенны сдали скупщикам из "Американской пушной компании" 110 тысяч шкур бизонов.

Кагбэ уже было выше.

>5. Индейцы вовсе не были людьми жившими в гармонии с бизонами. Как и обычные люди они поддались жажде наживы и истребили бизонов сами подписав тем самым себе смертный приговор. При этом археологические раскопки показывают, что массовый забой бизонов практиковался и до промышленной революции. Индейцы убивали стада целиком и многие убитые животные даже не несут следов разделки.

Да, индейцы не смогли вовремя остановиться. Исчезновение бизонов шло на последнем этапе лавинообразно. Убывание популяции под воздействием внешнего фактора вообще сильно нелинейный процесс и даже современным людям, вооруженным Лотками с Вольтеррами часто непонятно, почему "всегда было и за пару лет все исчезло". Т.е. индейцы понимали, что пора уменьшить добычу. но не понимали насколько критична ситуация.

Ну кроме того упущены такие важные факторы как а) разрушение экологической связности региона. Бизоны - мигрирующие животные, перекрыв пути миграции, что происходило при строительстве поселений и пробитии дорог, может угробить часть популяции без всякой охоты, б) наступающие на запад скотоводы относились к бизонам как к естественным конкурентам коров, тупо отсреливали, как позднее в Австралии овцеводы "боролись" с кенгуру.
От И. Кошкин
К Alexeich (10.05.2017 09:52:26)
Дата 10.05.2017 10:51:59

Я не понял, вы серьезно пишете, что бизонов истребили индейцы? (-)
От Alexeich
К И. Кошкин (10.05.2017 10:51:59)
Дата 10.05.2017 10:59:30

я серьезно пишу что _в том числе и индейцы_

если говорить об истреблении буквальном - в результате охоты. Там ведь все непросто было устроено. Были "заготконторы", которые снабжались непосредственно племенами, но были и охотничьи партии, состав которых мог быть "их белых", индейским или смешанным. Как Вы будете делить, кто "истребил", тот кто заказал отстрел или тот кто на спусковой крючок нажимал?
От И. Кошкин
К Alexeich (10.05.2017 10:59:30)
Дата 10.05.2017 11:30:58

Re: я серьезно...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>если говорить об истреблении буквальном - в результате охоты. Там ведь все непросто было устроено. Были "заготконторы", которые снабжались непосредственно племенами, но были и охотничьи партии, состав которых мог быть "их белых", индейским или смешанным. Как Вы будете делить, кто "истребил", тот кто заказал отстрел или тот кто на спусковой крючок нажимал?

Понимаете, вы первый, кто вот так, смело, с опорой на мемуары утверждает, что индейцы приняли заметное участие в истреблении бизонов. Потому что даже самые реакционные американские историки, хоть и указывают, что индейцы отнюдь не жили в гармонии с природой, и в 30-60-е гг часто брали у убитых бизонов только лучшие части, все-таки честь уничтожения этого биологического вида оставляют за белыми. Просто потому, что резервационные индейцы в период, когда происходил процесс истребления бизонов, истреблять их не имели возможности, так как сидели на попе ровно в резервациях.

И. Кошкин
От Alexeich
К И. Кошкин (10.05.2017 11:30:58)
Дата 10.05.2017 13:13:41

Re: я серьезно...

>Понимаете, вы первый, кто вот так, смело, с опорой на мемуары утверждает, что индейцы приняли заметное участие в истреблении бизонов.

??? Ну разве что на этом форуме первый, поскольку отношения индейцев с бизонами тут кагбэ раньше не обсуждались. А так мне казалось что сие "общее место".

>Потому что даже самые реакционные американские историки, хоть и указывают, что индейцы отнюдь не жили в гармонии с природой, и в 30-60-е гг часто брали у убитых бизонов только лучшие части, все-таки честь уничтожения этого биологического вида оставляют за белыми.

Естественно, они ж реакционные и консервативные и существенного участия каких-то немытыз дикарей в великих делах белых людей допустить не могут :)

> Просто потому, что резервационные индейцы в период, когда происходил процесс истребления бизонов, истреблять их не имели возможности, так как сидели на попе ровно в резервациях.

Если братиться к приведенной Вами же (хоть и сомнительной ПМСМ) статистике бизоньего поголовья. то получается, что наиболее стремительное его уменьшение происходило в период, когда индейцев Великих равнин в резервации еще недозагнали, не так ли? То что происходило после 70 года - семечки.
От И. Кошкин
К Alexeich (10.05.2017 13:13:41)
Дата 10.05.2017 13:17:51

Re: я серьезно...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Понимаете, вы первый, кто вот так, смело, с опорой на мемуары утверждает, что индейцы приняли заметное участие в истреблении бизонов.
>
>??? Ну разве что на этом форуме первый, поскольку отношения индейцев с бизонами тут кагбэ раньше не обсуждались. А так мне казалось что сие "общее место".

Серьезно? Готовы подтвердить ссылками на работы?

>>Потому что даже самые реакционные американские историки, хоть и указывают, что индейцы отнюдь не жили в гармонии с природой, и в 30-60-е гг часто брали у убитых бизонов только лучшие части, все-таки честь уничтожения этого биологического вида оставляют за белыми.
>
>Естественно, они ж реакционные и консервативные и существенного участия каких-то немытыз дикарей в великих делах белых людей допустить не могут :)

Ну, пошли ляля-юморки...

>> Просто потому, что резервационные индейцы в период, когда происходил процесс истребления бизонов, истреблять их не имели возможности, так как сидели на попе ровно в резервациях.
>
>Если братиться к приведенной Вами же (хоть и сомнительной ПМСМ) статистике бизоньего поголовья. то получается, что наиболее стремительное его уменьшение происходило в период, когда индейцев Великих равнин в резервации еще недозагнали, не так ли? То что происходило после 70 года - семечки.

О. А как, по вашему, происходил процесс загоняния в резервации? И, главное, когда?

И. Кошкин
От Alexeich
К И. Кошкин (10.05.2017 13:17:51)
Дата 10.05.2017 14:18:34

Re: я серьезно...

>>??? Ну разве что на этом форуме первый, поскольку отношения индейцев с бизонами тут кагбэ раньше не обсуждались. А так мне казалось что сие "общее место".
>
>Серьезно? Готовы подтвердить ссылками на работы?

В данный момент нет. Сошлюсь разве что на модного Pekka Hamalainen "The Comanche Empire" (Yale, 2008) , где утверждается (pp.295-300), что с появлением лощадей и огнестрельного оружия команчи и осажи стали добывать в 30-х - 40-х бизонов на уровне или больше уровня естественного воспроизводства.

Но я и не настаиваю, написал же - "общее место". Если Вы поделитесь убедительными ссылками на то, что влияние индейцев (в части промысловой охоты) на истребление бизонов было совершенно незначительно и недостойно учета, я охотно с Вами соглашусь. А нет так нет.

>О. А как, по вашему, происходил процесс загоняния в резервации? И, главное, когда?

Когда? В течение всего 19 века. Как? По разному. Вы что сказать-то хотите, пишите прямо, мне сегодня некогда в угадайку, что в ареале обитания бизонов в период массового истребления бизонов индейцев не было ибо все они поголовно сидели в резервациях? Это было бы чугунноконкретным аргументом, будь это подтверждено.