От И. Кошкин
К Alexeich
Дата 10.05.2017 10:51:59
Рубрики 11-19 век;

Я не понял, вы серьезно пишете, что бизонов истребили индейцы? (-)
От Alexeich
К И. Кошкин (10.05.2017 10:51:59)
Дата 10.05.2017 10:59:30

я серьезно пишу что _в том числе и индейцы_

если говорить об истреблении буквальном - в результате охоты. Там ведь все непросто было устроено. Были "заготконторы", которые снабжались непосредственно племенами, но были и охотничьи партии, состав которых мог быть "их белых", индейским или смешанным. Как Вы будете делить, кто "истребил", тот кто заказал отстрел или тот кто на спусковой крючок нажимал?
От И. Кошкин
К Alexeich (10.05.2017 10:59:30)
Дата 10.05.2017 11:30:58

Re: я серьезно...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>если говорить об истреблении буквальном - в результате охоты. Там ведь все непросто было устроено. Были "заготконторы", которые снабжались непосредственно племенами, но были и охотничьи партии, состав которых мог быть "их белых", индейским или смешанным. Как Вы будете делить, кто "истребил", тот кто заказал отстрел или тот кто на спусковой крючок нажимал?

Понимаете, вы первый, кто вот так, смело, с опорой на мемуары утверждает, что индейцы приняли заметное участие в истреблении бизонов. Потому что даже самые реакционные американские историки, хоть и указывают, что индейцы отнюдь не жили в гармонии с природой, и в 30-60-е гг часто брали у убитых бизонов только лучшие части, все-таки честь уничтожения этого биологического вида оставляют за белыми. Просто потому, что резервационные индейцы в период, когда происходил процесс истребления бизонов, истреблять их не имели возможности, так как сидели на попе ровно в резервациях.

И. Кошкин
От Alexeich
К И. Кошкин (10.05.2017 11:30:58)
Дата 10.05.2017 13:13:41

Re: я серьезно...

>Понимаете, вы первый, кто вот так, смело, с опорой на мемуары утверждает, что индейцы приняли заметное участие в истреблении бизонов.

??? Ну разве что на этом форуме первый, поскольку отношения индейцев с бизонами тут кагбэ раньше не обсуждались. А так мне казалось что сие "общее место".

>Потому что даже самые реакционные американские историки, хоть и указывают, что индейцы отнюдь не жили в гармонии с природой, и в 30-60-е гг часто брали у убитых бизонов только лучшие части, все-таки честь уничтожения этого биологического вида оставляют за белыми.

Естественно, они ж реакционные и консервативные и существенного участия каких-то немытыз дикарей в великих делах белых людей допустить не могут :)

> Просто потому, что резервационные индейцы в период, когда происходил процесс истребления бизонов, истреблять их не имели возможности, так как сидели на попе ровно в резервациях.

Если братиться к приведенной Вами же (хоть и сомнительной ПМСМ) статистике бизоньего поголовья. то получается, что наиболее стремительное его уменьшение происходило в период, когда индейцев Великих равнин в резервации еще недозагнали, не так ли? То что происходило после 70 года - семечки.
От И. Кошкин
К Alexeich (10.05.2017 13:13:41)
Дата 10.05.2017 13:17:51

Re: я серьезно...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Понимаете, вы первый, кто вот так, смело, с опорой на мемуары утверждает, что индейцы приняли заметное участие в истреблении бизонов.
>
>??? Ну разве что на этом форуме первый, поскольку отношения индейцев с бизонами тут кагбэ раньше не обсуждались. А так мне казалось что сие "общее место".

Серьезно? Готовы подтвердить ссылками на работы?

>>Потому что даже самые реакционные американские историки, хоть и указывают, что индейцы отнюдь не жили в гармонии с природой, и в 30-60-е гг часто брали у убитых бизонов только лучшие части, все-таки честь уничтожения этого биологического вида оставляют за белыми.
>
>Естественно, они ж реакционные и консервативные и существенного участия каких-то немытыз дикарей в великих делах белых людей допустить не могут :)

Ну, пошли ляля-юморки...

>> Просто потому, что резервационные индейцы в период, когда происходил процесс истребления бизонов, истреблять их не имели возможности, так как сидели на попе ровно в резервациях.
>
>Если братиться к приведенной Вами же (хоть и сомнительной ПМСМ) статистике бизоньего поголовья. то получается, что наиболее стремительное его уменьшение происходило в период, когда индейцев Великих равнин в резервации еще недозагнали, не так ли? То что происходило после 70 года - семечки.

О. А как, по вашему, происходил процесс загоняния в резервации? И, главное, когда?

И. Кошкин
От Alexeich
К И. Кошкин (10.05.2017 13:17:51)
Дата 10.05.2017 14:18:34

Re: я серьезно...

>>??? Ну разве что на этом форуме первый, поскольку отношения индейцев с бизонами тут кагбэ раньше не обсуждались. А так мне казалось что сие "общее место".
>
>Серьезно? Готовы подтвердить ссылками на работы?

В данный момент нет. Сошлюсь разве что на модного Pekka Hamalainen "The Comanche Empire" (Yale, 2008) , где утверждается (pp.295-300), что с появлением лощадей и огнестрельного оружия команчи и осажи стали добывать в 30-х - 40-х бизонов на уровне или больше уровня естественного воспроизводства.

Но я и не настаиваю, написал же - "общее место". Если Вы поделитесь убедительными ссылками на то, что влияние индейцев (в части промысловой охоты) на истребление бизонов было совершенно незначительно и недостойно учета, я охотно с Вами соглашусь. А нет так нет.

>О. А как, по вашему, происходил процесс загоняния в резервации? И, главное, когда?

Когда? В течение всего 19 века. Как? По разному. Вы что сказать-то хотите, пишите прямо, мне сегодня некогда в угадайку, что в ареале обитания бизонов в период массового истребления бизонов индейцев не было ибо все они поголовно сидели в резервациях? Это было бы чугунноконкретным аргументом, будь это подтверждено.