ВИФ2 NE : Ветка : Так почему у арктического "Панциря" пушек нет?

От	Зуекщ
К	All
Дата	09.05.2017 17:36:46
Рубрики	Современность; Армия;

Так почему у арктического "Панциря" пушек нет?

Внятных объяснений я так и не нашёл.

От	Андрей~ Н.Новгород
К	Зуекщ (09.05.2017 17:36:46)
Дата	16.05.2017 11:51:46

Re: Так почему...

>Внятных объяснений я так и не нашёл.
К слову, на демослайдах Панциря С2 - на новом бронированном камазовском шасси, тоже пушек не было...

От	mina
К	Зуекщ (09.05.2017 17:36:46)
Дата	11.05.2017 02:41:26

и еще одна причина может быть в том что арта для СИСТЕМЫ может быть 57мм

и на другом носителе (что ИМХО правильно)

От	Blitz.
К	mina (11.05.2017 02:41:26)
Дата	11.05.2017 15:38:18

Re: и еще...

>и на другом носителе (что ИМХО правильно)
Опять же-войсковая система раз. Два что тут Панцырь забыл, теоритически Деривация-ПВО и ТОР его кроют. Но ето 2 машины, Панцырь с пушками одна.

зы может все куда прозаичнейЮ КБП решили опять попытатся выдавить ТОР, и сделали чисто ракетный комплекс на его место, сняв пушки ради увеличения количества ракет

От	Паршев
К	mina (11.05.2017 02:41:26)
Дата	11.05.2017 02:59:53

Хм.

>и на другом носителе (что ИМХО правильно)

"В общем, я бы ожидал появления чего-то типа 57-мм Шилки с управляемым подрывом, в своей башне, но скомплексированный по распределению целей с Панцирем".

От	Дмитрий Козырев
К	Паршев (11.05.2017 02:59:53)
Дата	11.05.2017 09:17:24

Re: Хм.

>>и на другом носителе (что ИМХО правильно)
>
>"В общем, я бы ожидал появления чего-то типа 57-мм Шилки с управляемым подрывом, в своей башне, но скомплексированный по распределению целей с Панцирем".

Вы имхо придопоздали с ожиданиями, т.к. о создании и испытаниях "Деривации-ПВО" уже год как объявлено.

От	Паршев
К	Дмитрий Козырев (11.05.2017 09:17:24)
Дата	11.05.2017 11:31:59

Речь немного о другом

>>>и на другом носителе (что ИМХО правильно)
>>
>>"В общем, я бы ожидал появления чего-то типа 57-мм Шилки с управляемым подрывом, в своей башне, но скомплексированный по распределению целей с Панцирем".
>
>Вы имхо придопоздали с ожиданиями, т.к. о создании и испытаниях "Деривации-ПВО" уже год как объявлено.

зенитки 57-мм калибра, даже и самоходные - это как бы не новость. Им так примерно лет 70. Ув.уч. mina (и я) некоторые дополнительные параметры ожидают.

От	Дмитрий Козырев
К	Паршев (11.05.2017 11:31:59)
Дата	11.05.2017 11:35:42

Re: Речь немного...

>>>>и на другом носителе (что ИМХО правильно)
>>>
>>>"В общем, я бы ожидал появления чего-то типа 57-мм Шилки с управляемым подрывом, в своей башне, но скомплексированный по распределению целей с Панцирем".
>>
>>Вы имхо придопоздали с ожиданиями, т.к. о создании и испытаниях "Деривации-ПВО" уже год как объявлено.
>
>зенитки 57-мм калибра, даже и самоходные - это как бы не новость. Им так примерно лет 70. Ув.уч. mina (и я) некоторые дополнительные параметры ожидают.

Там и эти ожидания есть - и управляемый боеприпас и дистанционный подрыв. Что-то еще?

От	Паршев
К	Дмитрий Козырев (11.05.2017 11:35:42)
Дата	11.05.2017 15:59:58

Re: Речь немного...

>>>>>и на другом носителе (что ИМХО правильно)
>>>>
>>>>"В общем, я бы ожидал появления чего-то типа 57-мм Шилки с управляемым подрывом, в своей башне, но скомплексированный по распределению целей с Панцирем".
>>>
>>>Вы имхо придопоздали с ожиданиями, т.к. о создании и испытаниях "Деривации-ПВО" уже год как объявлено.
>>
>>зенитки 57-мм калибра, даже и самоходные - это как бы не новость. Им так примерно лет 70. Ув.уч. mina (и я) некоторые дополнительные параметры ожидают.
>
>Там и эти ожидания есть - и управляемый боеприпас и дистанционный подрыв. Что-то еще?

"но скомплексированный по распределению целей с Панцирем"".

От	Дмитрий Козырев
К	Паршев (11.05.2017 15:59:58)
Дата	11.05.2017 16:09:12

Re: Речь немного...

>Что-то еще?
>
>"но скомплексированный по распределению целей с Панцирем"".

ну если система управления Панцирями распределяет цели между БМ. то ваши ожидания это вообще вопрос "написания интерфейса".

От	mina
К	Дмитрий Козырев (11.05.2017 16:09:12)
Дата	11.05.2017 22:53:53

технически это спешно делал еще "Кинжал"

причем реально валил 630 ПКР (РМ-15М) с большим параметром

От	Паршев
К	mina (11.05.2017 22:53:53)
Дата	12.05.2017 03:03:00

А велик ли параметр для 30-мм автомата?

>причем реально валил 630 ПКР (РМ-15М) с большим параметром

Ну так и не надо было заморачиваться с Панцирем, достаточно было к Тору и на суше зенитку добавить

От	mina
К	Паршев (12.05.2017 03:03:00)
Дата	12.05.2017 16:39:57

кстати, идея весьма здравая (как мод для ЗУ-23-2) (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Паршев (12.05.2017 03:03:00)
Дата	12.05.2017 09:10:01

Re: А велик...

>>причем реально валил 630 ПКР (РМ-15М) с большим параметром
>
>Ну так и не надо было заморачиваться с Панцирем, достаточно было к Тору и на суше зенитку добавить

Это ~~невидимая рука рынка~~ разные хозяйствующие субъекты.
Скажите еще в СССР надо было один тип ОБТ делать :)

От	Паршев
К	Дмитрий Козырев (12.05.2017 09:10:01)
Дата	12.05.2017 20:49:46

Re: А велик...

>>>причем реально валил 630 ПКР (РМ-15М) с большим параметром
>>
>>Ну так и не надо было заморачиваться с Панцирем, достаточно было к Тору и на суше зенитку добавить
>
>Это ~~невидимая рука рынка~~ разные хозяйствующие субъекты.
>Скажите еще в СССР надо было один тип ОБТ делать :)

Алмаз валили целенаправленно в то время, как я слышал. Кто там был до Ашурбейли?

От	АМ
К	Паршев (11.05.2017 02:59:53)
Дата	11.05.2017 08:02:35

Ре: Хм.

>>и на другом носителе (что ИМХО правильно)
>
>"В общем, я бы ожидал появления чего-то типа 57-мм Шилки с управляемым подрывом, в своей башне, но скомплексированный по распределению целей с Панцирем".

ех, идеально было бы с управляемым 57 мм снарядом и снарядом с управляемым подрывом

От	Паршев
К	АМ (11.05.2017 08:02:35)
Дата	11.05.2017 11:34:01

Ре: Хм.

>>>и на другом носителе (что ИМХО правильно)
>>
>>"В общем, я бы ожидал появления чего-то типа 57-мм Шилки с управляемым подрывом, в своей башне, но скомплексированный по распределению целей с Панцирем".
>
>ех, идеально было бы с управляемым 57 мм снарядом и снарядом с управляемым подрывом

Тут главнее целеуказание и так сказать целераспределение. Интеграция с ракетной частью комплекса.

От	МУРЛО
К	АМ (11.05.2017 08:02:35)
Дата	11.05.2017 09:11:13

Ре: Хм.

От	Зуекщ
К	Зуекщ (09.05.2017 17:36:46)
Дата	10.05.2017 12:50:37

Итак, подводя итоги...

Можно сказать, что пушки на "Панцире" - говно, и они нафиг никому не нужны. Луцше взять лишних четыре ракеты. Ждёт ли такой "апгрейд" и прочие сухопутные Панцири?

От	Паршев
К	Зуекщ (10.05.2017 12:50:37)
Дата	10.05.2017 15:11:41

Уточнение

>Можно сказать, что пушки на "Панцире" - говно, и они нафиг никому не нужны. Луцше взять лишних четыре ракеты. Ждёт ли такой "апгрейд" и прочие сухопутные Панцири?

любые 30-мм пушки на подвижном шасси сблокированные с ПУ ракет - говно для задачи поражения скоростных малоразмерных целей. Да и для большинства других задач тоже.
И я ставлю на апгрейд. Ну может за исключением отстационаренных Панцирей, прикрывающих, например, какую-нибудь базу ВМФ.

От	Зуекщ
К	Паршев (10.05.2017 15:11:41)
Дата	10.05.2017 16:17:49

И ещё вопрос..

>И я ставлю на апгрейд.
Тогда получается, Панцирь полностью вытесняет Тор - Панцирь бьёт дальше, точнее, способен перехватывать более скоростные цели. Тор не нужен?

От	badger
К	Зуекщ (10.05.2017 16:17:49)
Дата	11.05.2017 04:07:11

Re: И ещё...

>>И я ставлю на апгрейд.
>Тогда получается, Панцирь полностью вытесняет Тор - Панцирь бьёт дальше, точнее, способен перехватывать более скоростные цели. Тор не нужен?

Ниже уже сказали про то, что энергетические возможности ракеты "Тора" намного выше, но всё же поясню - "Панцирь" использует бикалиберную ракету, созданную по унаследованной от "Тунгуски" концепции - "толстый" разгонный ускоритель и тонкую ракету - "гвоздь", которая после отделения ускорителя в первые же секунды после старта, по окончании разгона, летит исключительно за счёт инерции. У "Тора" же есть маршевый двигатель ( точнее часть его основного ТТРД выполненая как маршевая). За счёт этого ракета у "Тора" почти на 100 кг тяжелее - 160 кг против 75 кг у "Панциря". Соответственно, "Панцирь", для высокой вероятности поражения цели, должен выстреливаться в упрежденную точку, которая, как вы понимаете, для маневрирующей цели постоянно смещается в пространстве на значительные дистанции, при попытке довернуть вслед за сманеврировашей целью ракета "Панциря" быстро теряет скорость, "Тор" же способен значительно сманеврировать вслед за маневрирующей целью...

Если рассуждать в категориях "Х не нужен", то Х это явно "Панцирь" - это система с явно меньшими возможностями, нежели "Тор"...

От	Паршев
К	badger (11.05.2017 04:07:11)
Дата	11.05.2017 15:42:42

А не наоборот ли?

>> при попытке довернуть вслед за сманеврировашей целью ракета "Панциря" быстро теряет скорость, "Тор" же способен значительно сманеврировать вслед за маневрирующей целью...
>Если рассуждать в категориях "Х не нужен", то Х это явно "Панцирь" - это система с явно меньшими возможностями, нежели "Тор"...

И у ТОра, и Панциря есть разгонный участок и т.ск. баллистический, когда ракета летит уже по инерции. Только ракета Тора волочет за собой отработавший двигатель и прочую хурму, а Панцирь сбрасывает. Поэтому и тормозится ракета Тора сильнее, и возможности по маневру меньше, по сравнению с "гвоздем". В этом собственно и "фишка" ракет Панциря.
Но беда в том, что все эти сравнения - умозр ительные. Единственно что важно - попадает ли по противнику? Точнее даже - сбивает ли? А то может получиться как с Цусимой - горшки есть, пушки есть, СУО есть, даже "не имеющий аналогов" бронебойный снаряд есть - а в итоге полное дерьмо.
Вот что беспокоит и настораживает.

А мнение разработчиков по вопросам, касающимся их выживания, понятное дело, никакого значения не имеет, это давно известно.

От	badger
К	Паршев (11.05.2017 15:42:42)
Дата	12.05.2017 09:26:29

Это примерно как "планер летает лучше самолёта, ему тяжёлый двигатель не мешает"

>И у ТОра, и Панциря есть разгонный участок и т.ск. баллистический, когда ракета летит уже по инерции.

У "Тора" после разгонного участка включается маршевый двигатель, и только когда маршевый отработает - начинается баллистический участок, а "Панциря" - ничего не включается, отделяется ускорить и баллистический участок сразу...

Вроде понятно же написал в первый раз...

> Только ракета Тора волочет за собой отработавший двигатель и прочую хурму, а Панцирь сбрасывает.

Там 100 кг почти разницы в стартовом весе ракеты, неужели вы считаете, что это всё просто "хурма" ? :)

От	Паршев
К	badger (12.05.2017 09:26:29)
Дата	12.05.2017 11:51:05

Если двигатель заклинило - несомненно так и есть

У ракеты Панциря разгон - полторы секунды

"Хурма" - это не что-то бесполезное (как и настоящая хурма). Но тормозится "гвоздь" гораздо меньше, и стОит гораздо меньше.
Я не сторонник того или другого, ветка вообще-то посвящена вопросу, почему у арктического Панциря нет арты.

От	badger
К	badger (12.05.2017 09:26:29)
Дата	12.05.2017 10:00:27

Re: Это примерно...

>У "Тора" после разгонного участка включается маршевый двигатель, и только когда маршевый отработает - начинается баллистический участок,

Время работы двигателя на стартовом режиме ~ 4с. на маршевом режиме ~ 8с. Общее время работы двигателя ~12с.

http://rbase.new-factoria.ru/missile/wobb/torm/dvig.shtml

От	Ibuki
К	Паршев (11.05.2017 15:42:42)
Дата	11.05.2017 16:51:13

Re: А не...

>И у ТОра, и Панциря есть разгонный участок и т.ск. баллистический, когда ракета летит уже по инерции. Только ракета Тора волочет за собой отработавший двигатель и прочую хурму, а Панцирь сбрасывает.
На сверхзвуке вклад сопротивления трения невелик, соответственно длина ракеты на аэродинамическое сопротивление влияет слабо, что ракета "волочит за собой" не сильно важно. Основное сопротивление - волновое, которое зависит от поперченного сечения ракеты/снаряда. Тут у Тора против Панциря "все очень плохо", в 6 раз больше поперечное сечение ракеты.

От	МУРЛО
К	Ibuki (11.05.2017 16:51:13)
Дата	12.05.2017 10:04:26

Re: А не...

>>И у ТОра, и Панциря есть разгонный участок и т.ск. баллистический, когда ракета летит уже по инерции. Только ракета Тора волочет за собой отработавший двигатель и прочую хурму, а Панцирь сбрасывает.
>На сверхзвуке вклад сопротивления трения невелик, соответственно длина ракеты на аэродинамическое сопротивление влияет слабо, что ракета "волочит за собой" не сильно важно. Основное сопротивление - волновое, которое зависит от поперченного сечения ракеты/снаряда. Тут у Тора против Панциря "все очень плохо", в 6 раз больше поперечное сечение ракеты.

Вроде как на предельной дальности скорость ракеты тора в два раза выше скорости панциря. Тэкшто.

От	Ibuki
К	МУРЛО (12.05.2017 10:04:26)
Дата	12.05.2017 14:32:47

Re: А не...

>Вроде как на предельной дальности скорость ракеты тора в два раза выше скорости панциря. Тэкшто.
На предельной дальности Тора (12 км), скорость ракеты Панциря ~780 м/с.

Тор
http://rbase.new-factoria.ru/missile/wobb/torm/torm.shtml
>Скорость полета ЗУР, м/с 700..800
Тэкшто...

От	Koshak
К	Ibuki (12.05.2017 14:32:47)
Дата	12.05.2017 14:41:27

Re: А не...

>>Вроде как на предельной дальности скорость ракеты тора в два раза выше скорости панциря. Тэкшто.
>На предельной дальности Тора (12 км), скорость ракеты Панциря ~780 м/с.

Это если она энергично не маневрировала

От	Ibuki
К	Koshak (12.05.2017 14:41:27)
Дата	12.05.2017 15:57:53

Re: А не...

>Это если она энергично не маневрировала
Вы правы, если ракета Тора маневрировала она будет иметь скорость еще меньше!

От	МУРЛО
К	Ibuki (12.05.2017 15:57:53)
Дата	12.05.2017 17:39:55

Re: А не...

>>Это если она энергично не маневрировала
>Вы правы, если ракета Тора маневрировала она будет иметь скорость еще меньше!

Штота тут не то, попадался мне график располагаемых перегрузок на обе ракеты и у Панциря он падал гораздо быстрее.

Под рукой график на 45Т6, а это тор с пагсн.
http://joxi.ru/Dr8dWoGf45aWnr

От	Ibuki
К	МУРЛО (12.05.2017 17:39:55)
Дата	12.05.2017 20:46:30

Re: А не...

>Под рукой график на 45Т6, а это тор с пагсн.
> http://joxi.ru/Dr8dWoGf45aWnr
Дельный график. Наложил данные для ЗУР Панциря 57Э6Е.
http://files.balancer.ru/cache/forums/attaches/ac/de/640x480/acde3b439298f25905d26fd65a3bdcf6.jpg

[874K]

От	МУРЛО
К	Ibuki (12.05.2017 20:46:30)
Дата	13.05.2017 07:31:01

Re: А не...

>>Под рукой график на 45Т6, а это тор с пагсн.
>> http://joxi.ru/Dr8dWoGf45aWnr
>Дельный график. Наложил данные для ЗУР Панциря 57Э6Е.

Примерно то на то и выходит. Жалко что нет достоверного графика располагаемых перегрузок.

От	Паршев
К	Зуекщ (10.05.2017 16:17:49)
Дата	10.05.2017 17:49:10

Re: И ещё...

>>И я ставлю на апгрейд.
>Тогда получается, Панцирь полностью вытесняет Тор - Панцирь бьёт дальше, точнее, способен перехватывать более скоростные цели. Тор не нужен?

Ну у тора вертикальный старт и ПУ под палубой

От	bstu
К	Зуекщ (10.05.2017 16:17:49)
Дата	10.05.2017 17:15:11

Re: И ещё...

>>И я ставлю на апгрейд.
>Тогда получается, Панцирь полностью вытесняет Тор - Панцирь бьёт дальше, точнее, способен перехватывать более скоростные цели. Тор не нужен?
Ну, в буклете, возможно... Хотя туляки за последние пару лет продвинулись - молодцы.

От	МУРЛО
К	bstu (10.05.2017 17:15:11)
Дата	10.05.2017 17:31:28

Re: И ещё...

>>>И я ставлю на апгрейд.
>>Тогда получается, Панцирь полностью вытесняет Тор - Панцирь бьёт дальше, точнее, способен перехватывать более скоростные цели. Тор не нужен?

По крайней мере у моряков уже не раз попадалось - кинжал попадет всегда. Ну может и не всегда, но похоже это первый зрк, на который можно было положиться.

Тунгуска и тор существовали в одно время и как я слышал - оптический координатор тунгуски был не огонь. Тор - это очень зрелый и надежный комплекс, первый создавший реальную угрозу боевым вертолетам.

От	VIM
К	МУРЛО (10.05.2017 17:31:28)
Дата	11.05.2017 10:55:15

Re: И ещё...

>Тунгуска и тор существовали в одно время и как я слышал - оптический координатор тунгуски был не огонь. Тор - это очень зрелый и надежный комплекс, первый создавший реальную угрозу боевым вертолетам.
Справедливости ради, ещё "Оса-АКМ" хорошо работала по вертолётам.
С уважением, ВИ

От	mina
К	VIM (11.05.2017 10:55:15)
Дата	11.05.2017 22:51:53

Важно - при условии хорошей подготовки операторов

Не знаю как "Тор", но "Кинжал" позволил иметь РЕЗУЛЬТАТ "толковыми молокососами" а не только "матерыми мичманами" как на "Осе-М(А)"

С уважением , mina

От	Koshak
К	МУРЛО (10.05.2017 17:31:28)
Дата	10.05.2017 18:24:12

Re: И ещё...

>>>>И я ставлю на апгрейд.
>>>Тогда получается, Панцирь полностью вытесняет Тор - Панцирь бьёт дальше, точнее, способен перехватывать более скоростные цели. Тор не нужен?
>
>По крайней мере у моряков уже не раз попадалось - кинжал попадет всегда. Ну может и не всегда, но похоже это первый зрк, на который можно было положиться.

>Тунгуска и тор существовали в одно время и как я слышал - оптический координатор тунгуски был не огонь. Тор - это очень зрелый и надежный комплекс, первый создавший реальную угрозу боевым вертолетам.

Дык, 10 тыс выстрелов/мин! И платформа тяжелее на пару порядков!

От	МУРЛО
К	Koshak (10.05.2017 18:24:12)
Дата	10.05.2017 18:40:57

Re: И ещё...

>>>>>И я ставлю на апгрейд.
>>>>Тогда получается, Панцирь полностью вытесняет Тор - Панцирь бьёт дальше, точнее, способен перехватывать более скоростные цели. Тор не нужен?
>>
>>По крайней мере у моряков уже не раз попадалось - кинжал попадет всегда. Ну может и не всегда, но похоже это первый зрк, на который можно было положиться.
>
>>Тунгуска и тор существовали в одно время и как я слышал - оптический координатор тунгуски был не огонь. Тор - это очень зрелый и надежный комплекс, первый создавший реальную угрозу боевым вертолетам.
>
>Дык, 10 тыс выстрелов/мин! И платформа тяжелее на пару порядков!

Я сравниваю чисто ракетные каналы. Ракета Тунгуски управлялась по оптическому каналу и как я понимаю имела проблемы со срывами управления.

От	Ibuki
К	МУРЛО (10.05.2017 18:40:57)
Дата	10.05.2017 22:07:21

не имела аналогов в мире

>Я сравниваю чисто ракетные каналы. Ракета Тунгуски управлялась по оптическому каналу и как я понимаю имела проблемы со срывами управления.
Ракета Тунгуски не имела аналогов в мире, но имела миллион проблем. Наведение у Тунгуски как у ПТУР Конкурс. Полуавтоматическое. Оператор вручную джойстиком наводит марку на цель наблюдая в оптический прицел. Ракета летит вдоль линии визирования управляемая полуавтоматом сопровождения ракеты. Как не трудно догадаться отсюда миллион проблем. Зависимость точности стрельбы от умений оператора. Невозможность стрельбы в СМУ и ночью. Метод наведения "по лучу" очень невыгодный энергетически и "съедает" дальность ракеты. Особенно при стрельбе с параметром. В плюсах помехозащищенность при стрельбы по зависшим вертолетом. Радар цель может потерять, а здесь если оператор цель видит он ее может обстреливать независимо от возможности радара захватить цель на фоне местных предметов.

Также у Тунгуски большая мертвая зоны ракеты обусловленная схемой с отделяемой разгонной степенью, 2,5 км минимальная дальность стрельбы. При дальности 8 км и параметре 4 км. При стрельбе с параметром цель может быть поражёна только в узком интервале длиной всего 1,5 км (2,5-4 км). Естественно при таком аде наличие пушек для прикрытия мертвой зоны обязательно. И для стрельбы ночью.

У Панциря мертвая зона всего 1 км. Дальность 20 км и параметр 10, наведение ракет ночью по РЛС и тепловизору имеется. Соответственно потребность в пушках для закрытия дыр ракетного вооружения снижена радикально.

От	mina
К	Ibuki (10.05.2017 22:07:21)
Дата	10.05.2017 23:28:39

с чего Вы взяли что луч "упирается в цель"? (-)

От	А.Никольский
К	МУРЛО (10.05.2017 17:31:28)
Дата	10.05.2017 17:51:41

Re: И ещё...

Тор - это очень зрелый и надежный комплекс, первый создавший реальную угрозу боевым вертолетам.
++++
дык, американцы не зря у нас по каким-то левым схемам на грани измены родине его купили для испытаний

От	Koshak
К	Зуекщ (10.05.2017 16:17:49)
Дата	10.05.2017 16:21:38

Re: И ещё...

>>И я ставлю на апгрейд.
>Тогда получается, Панцирь полностью вытесняет Тор - Панцирь бьёт дальше, точнее, способен перехватывать более скоростные цели. Тор не нужен?

Тор лучше по высокоманевренным целям

От	А.Никольский
К	Koshak (10.05.2017 16:21:38)
Дата	10.05.2017 16:52:07

да, у ракеты "Тора" значительно выше энергетические возможности (-)

От	Константин Дегтярев
К	Зуекщ (09.05.2017 17:36:46)
Дата	10.05.2017 09:41:45

Как-то раз по ТВ показывали

Как "Панцирь" работал по БПЛА-мишени, сильно дозвуковой.
Стрелял-стрелял пушкой, снаряды ложились вокруг цели на площади нескольких садовых участков, потом, наконец, устал и сбил первой же ракетой

Похоже, пушка не слишком эффективна и ею решили пожертвовать ради нескольких дополнительных ракет в боекомплекте.

От	U47
К	Константин Дегтярев (10.05.2017 09:41:45)
Дата	16.05.2017 10:14:23

Re: Как-то раз...

Шрапнельный 30мм снаряд разрабатывают. Учитывая, что подобные цели регулярно будут обнаруживаться в мертвой зоне ракет - очень нужная вещь.

От	SKYPH
К	Константин Дегтярев (10.05.2017 09:41:45)
Дата	10.05.2017 20:39:38

Я тоже видел этот (или похожий) эпизод

>Как "Панцирь" работал по БПЛА-мишени, сильно дозвуковой.
>Стрелял-стрелял пушкой, снаряды ложились вокруг цели на площади нескольких садовых участков, потом, наконец, устал и сбил первой же ракетой

В том эпизоде, что я видел, колесная платформа не была подперта опорами и при стрельбе, естественно, сильно раскачивалась. Попасть в таких условиях из 30 мм пушек нереально, если только случайно.

От	Ibuki
К	SKYPH (10.05.2017 20:39:38)
Дата	10.05.2017 22:22:00

Re: Я тоже...

>В том эпизоде, что я видел, колесная платформа не была подперта опорами и при стрельбе, естественно, сильно раскачивалась. Попасть в таких условиях из 30 мм пушек нереально, если только случайно.
Стрельбы Панциря в том числе и пушками.
https://www.youtube.com/watch?v=V-dQZgPo_PY

Еще цитата:
http://otvaga2004.ru/armiya-i-vpk/armiya-i-vpk-vzglyad/malorazmernye-bespilotniki/
>Стрельба ЗПРК «Тунгуска» пушечным вооружением принципиально возможна. Однако ввиду малых геометрических размеров БЛА эффективность стрельбы по нему будет невелика.
>Практика показывает, что при обстреле мини-БЛА типа «Акила» пушечным вооружением на дальности 3 км для достижения значения условной вероятности поражения цели равной 0,5, необходимо израсходовать от 4 до 13 тыс. зенитных снарядов (т. е. 2–6 б/к), на дальности 1 км – от 0,5 до 1,5 тыс. снарядов (0,3–0,8 б/к).
>По этой же причине стрельба ЗСУ-23-4 по целям типа «мини-БЛА»также неэффективна.

От	RTY
К	Константин Дегтярев (10.05.2017 09:41:45)
Дата	10.05.2017 10:03:10

Снярады взрывались рядом с целью, или чего делали?

>Стрелял-стрелял пушкой, снаряды ложились вокруг цели на площади нескольких садовых участков, потом, наконец, устал и сбил первой же ракетой

Они же не должны попадать точно в цель? Должны взрываться и поражать осколками, не?

От	Константин Дегтярев
К	RTY (10.05.2017 10:03:10)
Дата	10.05.2017 11:23:38

У пушек "Панциря" основным заявлен бронебойно-зажигательный боеприпас

>Они же не должны попадать точно в цель? Должны взрываться и поражать осколками, не?

У разрывного снаряда 30мм с осколочным действием все очень плохо, хуже чем у ручной гранаты. Все слабенькое - и количество, и вес осколков, и их энергия. Они годятся только для поражения живой силы, ракета, даже получив 2-3 пробоины, спокойно полетит дальше.

От	Blitz.
К	Константин Дегтярев (10.05.2017 11:23:38)
Дата	11.05.2017 15:34:47

Re: У пушек...

С учетом наличия осколных снарядов с дистанционным подрывом, то видимо они и есть на сегодня основным боеприпасом, возможно.

От	RTY
К	Константин Дегтярев (10.05.2017 11:23:38)
Дата	10.05.2017 13:30:33

Re: У пушек...

>>Они же не должны попадать точно в цель? Должны взрываться и поражать осколками, не?
>
>У разрывного снаряда 30мм с осколочным действием все очень плохо, хуже чем у ручной гранаты. Все слабенькое - и количество, и вес осколков, и их энергия. Они годятся только для поражения живой силы, ракета, даже получив 2-3 пробоины, спокойно полетит дальше.

Ошиблись с выбором калибра? Или изначально не закладывались на малоразмерные цели?

От	Константин Дегтярев
К	RTY (10.05.2017 13:30:33)
Дата	10.05.2017 15:17:03

Нет, все правильно

>Ошиблись с выбором калибра? Или изначально не закладывались на малоразмерные цели?

Просто 30 мм. должны обладать достаточной кучностью и точностью, чтобы попадать в корпус ракеты. И скорострельностью, чтобы покрыть недостатки первых двух характеристик.
Поэтому и бронебойно-зажигательный снаряд. Со скорострельностью все более-менее (5000 выстр/мин), очевидно, не смогли обеспечить достаточную кучность/точность.

Нормальные разрывные зенитные снаряды начинаются с 57 мм.

От	ttt2
К	Константин Дегтярев (10.05.2017 15:17:03)
Дата	12.05.2017 08:04:21

Пресловутый Вулкан Фаланкс так вообще 20 мм (-)

От	RTY
К	Константин Дегтярев (10.05.2017 15:17:03)
Дата	10.05.2017 15:27:23

Re: Нет, все...

>>Ошиблись с выбором калибра? Или изначально не закладывались на малоразмерные цели?
>
>Просто 30 мм. должны обладать достаточной кучностью и точностью, чтобы попадать в корпус ракеты. И скорострельностью, чтобы покрыть недостатки первых двух характеристик.
>Поэтому и бронебойно-зажигательный снаряд. Со скорострельностью все более-менее (5000 выстр/мин), очевидно, не смогли обеспечить достаточную кучность/точность.

А чем можно объяснить кучность/точность? Недостатки вычислителя, или колебания орудия, или еще что-то?

От	Иван Уфимцев
К	RTY (10.05.2017 10:03:10)
Дата	10.05.2017 11:03:05

30мм? Да. "Или что-то делали".

On 10.05.2017 10:03, RTY wrote:
>> Стрелял-стрелял пушкой, снаряды ложились вокруг цели на площади нескольких садовых участков, потом, наконец, устал и сбил первой же ракетой
>
> Они же не должны попадать точно в цель? Должны взрываться и поражать осколками, не?

Да.
Точнее, теоретически, должны поражать осколками (почему нельзя использовать вполне отработанный МЭ уже другой вопрос). А на практике
35..40мм это мнээ значительно толще чем 30, и 30 это фактически такие "очень толстые 20..25мм". Т.е. эффективны при прямом
попадании. Ещё во времена рождения Тунгуски (у которой исходно ракет небыло) было ясно, что тупое обезьянничье с Гепарда ничем
хорошим не закончится. Точно так же как идея "триединого калибра".

В результате УАСы, оставшиеся от "соседней" темы утилизировали, превратив в ракеты.

--
CU, IVan.

От	Паршев
К	Зуекщ (09.05.2017 17:36:46)
Дата	10.05.2017 02:12:54

Это же не неудачи разработчиков

>Внятных объяснений я так и не нашёл.

а позиция заказчика. Так что проблемы с надежностью самих пушек маловероятны как причина.
Может быть, вообще отказались от спаривания разнородных видов оружия в одном блоке? И грядет ренессанс Шилок?
В нынешних вариантах возможности пушек невелики. Даже по дозвуковым мишеням попадают только случайно, с марша если - вообще.

От	А.Никольский
К	Паршев (10.05.2017 02:12:54)
Дата	10.05.2017 08:21:10

Re: Это же...

>а позиция заказчика. Так что проблемы с надежностью самих пушек маловероятны как причина.
+++++
заказчик смотрит на то, что у разработчика получается, и говорит в случаях, если выходит не очень, что и не надо. Другого такого комплекса все равно нет, пусть хоть такой будет, тем более что ракеты важнее

От	Паршев
К	А.Никольский (10.05.2017 08:21:10)
Дата	10.05.2017 12:55:15

Re: Это же...

>>а позиция заказчика. Так что проблемы с надежностью самих пушек маловероятны как причина.
>+++++
>заказчик смотрит на то, что у разработчика получается, и говорит в случаях, если выходит не очень, что и не надо. Другого такого комплекса все равно нет, пусть хоть такой будет, тем более что ракеты важнее

Заказчик скорее всего начал немного разбираться в оружии, и в данном типе как таковом. Так-то ведь, будь острая нужда в малокалиберных пушчонках, могли бы в ТЗ просто определить улучшение каких-то критичных параметров.

Панцирь сам по себе - это ведь просто сухопутная отрыжка флотских, извините за выражение, ЗРАКов. А они и там не прогремели - не добивали они КР, прорвавшиеся через ракетные рубежи. Хотя и пушки были поскорострельней. А тут и концепция применения другая - Панцирь не сам себя прикрывает, не свой точечный объект, а что-то попротяженнее.
В общем, я бы ожидал появления чего-то типа 57-мм Шилки с управляемым подрывом, в своей башне, но скомплексированный по распределению целей с Панцирем.

От	KJ
К	Паршев (10.05.2017 12:55:15)
Дата	10.05.2017 18:12:41

Re: Это же...

>Панцирь сам по себе - это ведь просто сухопутная отрыжка флотских, извините за выражение, ЗРАКов.
Как бы наоборот.

>А они и там не прогремели - не добивали они КР, прорвавшиеся через ракетные рубежи.
"Там" они вообще ничего пока не сбивали - ни ракетами ни пушками. Разумеется, кроме как на испытаниях и учениях.

От	Паршев
К	KJ (10.05.2017 18:12:41)
Дата	10.05.2017 18:57:44

Re: Это же...

>>Панцирь сам по себе - это ведь просто сухопутная отрыжка флотских, извините за выражение, ЗРАКов.
>Как бы наоборот.

То есть флотские Кортик и Каштан создавались на основе армейских? Каких?

>>А они и там не прогремели - не добивали они КР, прорвавшиеся через ракетные рубежи.
>"Там" они вообще ничего пока не сбивали - ни ракетами ни пушками. Разумеется, кроме как на испытаниях и учениях.

Это Вы типа возражаете, что ли?
Да, на испытаниях. "Там".

"По итогам испытаний, произведённых в конце 1980-х годов, ЗРАК «Кортик» был признан неэффективным ввиду большого веса и габаритов и того, что на практике он не успевал осуществлять дострел автоматами несбитых с помощью своих ЗУР вражеских противокорабельных ракет".

От	KJ
К	Паршев (10.05.2017 18:57:44)
Дата	11.05.2017 14:49:54

Re: Это же...

>То есть флотские Кортик и Каштан создавались на основе армейских? Каких?
Кашатан - это экспортный кортик, создавались они на базе Тунгузки: унифицированы по ракете.
Артиллерийская часть - морская.

>>>А они и там не прогремели - не добивали они КР, прорвавшиеся через ракетные рубежи.
>>"Там" они вообще ничего пока не сбивали - ни ракетами ни пушками. Разумеется, кроме как на испытаниях и учениях.
>
>Это Вы типа возражаете, что ли?
Типа да.

>Да, на испытаниях. "Там".
Ну так я знаком лично с теми кто его "там" отстреливал. И здесь тоже.

>"По итогам испытаний, произведённых в конце 1980-х годов, ЗРАК «Кортик» был признан неэффективным ввиду большого веса и габаритов и того, что на практике он не успевал осуществлять дострел автоматами несбитых с помощью своих ЗУР вражеских противокорабельных ракет".
Это где это такое было написано?
Вообще-то он был признан вполне годным.

От	Паршев
К	KJ (11.05.2017 14:49:54)
Дата	11.05.2017 16:07:43

Re: Это же...

>>То есть флотские Кортик и Каштан создавались на основе армейских? Каких?
>Кашатан - это экспортный кортик, создавались они на базе Тунгузки: унифицированы по ракете.
>Артиллерийская часть - морская.

пишут, что Кортик разрабатывался в КБП в конце 70-х. Как и Тунгуска.

>>>>А они и там не прогремели - не добивали они КР, прорвавшиеся через ракетные рубежи.
>>>"Там" они вообще ничего пока не сбивали - ни ракетами ни пушками. Разумеется, кроме как на испытаниях и учениях.
>>
>>Это Вы типа возражаете, что ли?
>Типа да.

>>Да, на испытаниях. "Там".
>Ну так я знаком лично с теми кто его "там" отстреливал. И здесь тоже.

Ну так сбивали КР артиллерией или не сбивали?

>>"По итогам испытаний, произведённых в конце 1980-х годов, ЗРАК «Кортик» был признан неэффективным ввиду большого веса и габаритов и того, что на практике он не успевал осуществлять дострел автоматами несбитых с помощью своих ЗУР вражеских противокорабельных ракет".
>Это где это такое было написано?
>Вообще-то он был признан вполне годным.

За неимением - почему нет? Ракетами-то сбивали.

От	mina
К	Паршев (11.05.2017 16:07:43)
Дата	11.05.2017 22:45:12

разумеется

>Ну так сбивали КР артиллерией или не сбивали?
разумеется

От	KJ
К	Паршев (11.05.2017 16:07:43)
Дата	11.05.2017 17:53:43

Re: Это же...

>пишут, что Кортик разрабатывался в КБП в конце 70-х. Как и Тунгуска.
Совершенно верно.

>>>Да, на испытаниях. "Там".
>>Ну так я знаком лично с теми кто его "там" отстреливал. И здесь тоже.
>
>Ну так сбивали КР артиллерией или не сбивали?
Сбивали. Я даже напомню, что ПКР еще АК-630 сбивали, а это ровно половина от Кортика и определенные проблемы в связи с несовпадением осей РЛС и пушки.
Да что там АК-630, даже Ак-306 сбивали ПКР, а это еще и сокращенный темп выстрелов.

>>Вообще-то он был признан вполне годным.
>
>За неимением - почему нет? Ракетами-то сбивали.
Единственное к чему он признан непригодным - к замене АК-630 1в1, как задавалось в первоначальном ТТЗ.
Собственно из-за размеров.
А альтернатива - АК-630, вполне себе была.

От	Паршев
К	KJ (11.05.2017 17:53:43)
Дата	12.05.2017 11:40:55

Вот Слугин пишет о разработке комплекса и где что заимствовали

"Но, тем не менее, результатом совместных усилий стало создание радиолокационной системы, работающей в миллиметровом диапазоне. Это одна из особенностей нашего комплекса. Такие волны предпочтительнее при сопровождении цели над морем. В «Тунгуске» этого не было. Кстати, из «Тунгуски» была заимствована и доработана исключительно ракета. В отличие от «Тунгуски», которая работала по целям только в ясную погоду, «Каштан» создавался как всепогодный комплекс. Впервые сделали чистый автомат – комплекс может работать без участия человека как в оптическом режиме, так и в радиолокационном.

Все остальные элементы «Каштан» - ракета, пусковая установка, оптическая система, пушечное вооружение - разрабатывались в КБП".

То есть комплекс Панцирь имеет военно-морские корни, а не сухопутные

От	Митрофанище
К	Паршев (12.05.2017 11:40:55)
Дата	12.05.2017 16:10:49

Re: Вот Слугин...

>...Такие волны предпочтительнее при сопровождении цели над морем.

Из этого тезиса делать вывод:
>То есть комплекс Панцирь имеет военно-морские корни, а не сухопутные

мягко говоря - неверно.
Тогда уж возьмите за основу:
>... «Тунгуске» этого не было. Кстати, из «Тунгуски» была заимствована и доработана исключительно ракета.

Это ПВО СВ, не так ли?

Правда в том, что "Панцирь" задумывался для войск ПВО и по заданию войск ПВО. И не в 1989 году, а гораздо раньше, ага.
Отсюда такие трудности и проблемы, в т.ч. и со временем.

От	МУРЛО
К	Митрофанище (12.05.2017 16:10:49)
Дата	12.05.2017 17:30:24

Re: Вот Слугин...

>>...Такие волны предпочтительнее при сопровождении цели над морем.
>
>Из этого тезиса делать вывод:
>>То есть комплекс Панцирь имеет военно-морские корни, а не сухопутные
>
>мягко говоря - неверно.
>Тогда уж возьмите за основу:
>>... «Тунгуске» этого не было. Кстати, из «Тунгуски» была заимствована и доработана исключительно ракета.
>
>Это ПВО СВ, не так ли?

>Правда в том, что "Панцирь" задумывался для войск ПВО и по заданию войск ПВО. И не в 1989 году, а гораздо раньше, ага.
>Отсюда такие трудности и проблемы, в т.ч. и со временем.

Ага, не арабское ТЗ. Но как, холмс, войска пво повелись на МЗА?
Есть же исчерпывающие ТЗ на ракету 45Т6 и она ложилась на ракету Тора с грехом пополам. И требования там абсолютно вменяемые, на конкретные СВН.

От	Митрофанище
К	МУРЛО (12.05.2017 17:30:24)
Дата	12.05.2017 22:35:57

Re: Вот Слугин...

...
>Ага, не арабское ТЗ. Но как, холмс, войска пво повелись на МЗА?
>Есть же исчерпывающие ТЗ на ракету 45Т6 и она ложилась на ракету Тора с грехом пополам. И требования там абсолютно вменяемые, на конкретные СВН.

2. Вы в курсе первоначальных требований?)))
1. Не повелись. Размахнулись.

От	МУРЛО
К	Митрофанище (12.05.2017 22:35:57)
Дата	13.05.2017 07:21:20

Re: Вот Слугин...

>...
>>Ага, не арабское ТЗ. Но как, холмс, войска пво повелись на МЗА?
>>Есть же исчерпывающие ТЗ на ракету 45Т6 и она ложилась на ракету Тора с грехом пополам. И требования там абсолютно вменяемые, на конкретные СВН.
>
>2. Вы в курсе первоначальных требований?)))

Нет конечно, иначе что было бы обсуждать? Я практически уверен что промышленности стали пенять за оптическое спровождение тунгуски (не всепогодность). Они в ответ стали проектировать некую улучшенную тунгуску с радиоканалом управления.

http://pvo.guns.ru/images/panzir/new/p291.jpg

http://bastion-karpenko.ru/VVT/Pancir_VDV_01.jpg

В этот момент СССР все, бабла нет. Появились господа в бурнусах, но гусеничное шасси им было ненужно. Пересадили боевой модуль на колеса, назвали панцирем. Время было такое, любому платежеспособному заказчику пытались втюхать хоть что.

>1. Не повелись. Размахнулись.

От	Митрофанище
К	МУРЛО (13.05.2017 07:21:20)
Дата	13.05.2017 12:21:44

Может быть начало было и таким

>>...
>>>Ага, не арабское ТЗ. Но как, холмс, войска пво повелись на МЗА?
>>>Есть же исчерпывающие ТЗ на ракету 45Т6 и она ложилась на ракету Тора с грехом пополам. И требования там абсолютно вменяемые, на конкретные СВН.
>>
>>2. Вы в курсе первоначальных требований?)))
>
>Нет конечно, иначе что было бы обсуждать? Я практически уверен что промышленности стали пенять за оптическое спровождение тунгуски (не всепогодность). Они в ответ стали проектировать некую улучшенную тунгуску с радиоканалом управления.

> http://pvo.guns.ru/images/panzir/new/p291.jpg

> http://bastion-karpenko.ru/VVT/Pancir_VDV_01.jpg

Может быть начало было и таким, это в общем-то неважно. Как неважно, когда было это начало.
Ваши рассуждения небезосновательны.
Но вот дальше, в мае 1987 года случилось то, что дало определённый смысл даже такому проекту, а точнее - найдены шикарные потенциальные цели для имеющихся возможностей.
Помните "справедливое негодование ширнармасс" - а вдруг бы он ядрёнбатон привёз бы в пластиковом фюзеляже, да со скоростью 300 км/ч, да на высоте 10-15 м?
А тут - вот вам уже почти готовое средство против супостата. Мы предвидели! Один к одному! Даже с перехлёстом.

Потом правда страсти остыли, накал эмоций снизился, начали считать и думать - и, соответственно, прослезились.
А чуть позже получилось, полагаю, практически как Вы и сказали:
>В этот момент СССР все, бабла нет. Появились господа в бурнусах, ... Время было такое, любому платежеспособному заказчику пытались втюхать хоть что.

>>1. Не повелись. Размахнулись.
>

От	МУРЛО
К	МУРЛО (13.05.2017 07:21:20)
Дата	13.05.2017 07:40:30

Re: Вот Слугин...

https://topwar.ru/17841-zenitnyy-pushechno-raketnyy-kompleks-blizhnego-deystviya-pancir-s1-96k6.html

Кстати да, уже забыл. Там вообще сначала были 2А72 без передней опоры. Т.е. только чтобы были.

От	Blitz.
К	МУРЛО (13.05.2017 07:40:30)
Дата	13.05.2017 16:43:08

Re: Вот Слугин...

>Кстати да, уже забыл. Там вообще сначала были 2А72 без передней опоры. Т.е. только чтобы были.
2А72 там были по другой причине

От	Паршев
К	МУРЛО (12.05.2017 17:30:24)
Дата	12.05.2017 19:30:26

Re: Вот Слугин...

>Ага, не арабское ТЗ. Но как, холмс, войска пво повелись на МЗА?
>Есть же исчерпывающие ТЗ на ракету 45Т6 и она ложилась на ракету Тора с грехом пополам. И требования там абсолютно вменяемые, на конкретные СВН.

Так карго-культ же. У буржуев МЗА - и нам надо. Это же исходно морская система, обороняет точку, а не площадь или рубеж, как на суше.

От	Blitz.
К	Паршев (12.05.2017 19:30:26)
Дата	12.05.2017 19:53:02

Re: Вот Слугин...

>Так карго-культ же. У буржуев МЗА - и нам надо.
Угу, ЗУ-23-2 значит у буржуев было)

От	Митрофанище
К	Blitz. (12.05.2017 19:53:02)
Дата	12.05.2017 22:34:06

Не так

>>Так карго-культ же. У буржуев МЗА - и нам надо.
>Угу, ЗУ-23-2 значит у буржуев было)

ЗУ-23-2 не то что у буржуев, и у нас не было.
Увы.
У нас было ЗУ-23.

От	Blitz.
К	МУРЛО (12.05.2017 17:30:24)
Дата	12.05.2017 18:58:35

Re: Вот Слугин...

>Ага, не арабское ТЗ. Но как, холмс, войска пво повелись на МЗА?
Как, как-отсреливать то что ракеты не сбили.

От	МУРЛО
К	Blitz. (12.05.2017 18:58:35)
Дата	12.05.2017 19:18:55

Re: Вот Слугин...

>>Ага, не арабское ТЗ. Но как, холмс, войска пво повелись на МЗА?
>Как, как-отсреливать то что ракеты не сбили.

Так если томагавк летит на территорию авиабазы, то по такой методе придется ставить по панцирю с интервалом километр. Что нереально.

От	Blitz.
К	МУРЛО (12.05.2017 19:18:55)
Дата	12.05.2017 19:52:34

Re: Вот Слугин...

>Так если томагавк летит на территорию авиабазы, то по такой методе придется ставить по панцирю с интервалом километр. Что нереально.
Пушки стреляют далеко не на км, как и сама а/б распологается не на много км, как и прикрываемые объекты. Помимо стационарных объектов Панцырь НЯП задумывался как и прикрытие для ЗРК, вместо ПЗРК и ЗУ-23-2, и снова без пушек никуда.

От	МУРЛО
К	Blitz. (12.05.2017 19:52:34)
Дата	13.05.2017 07:08:57

Re: Вот Слугин...

>>Так если томагавк летит на территорию авиабазы, то по такой методе придется ставить по панцирю с интервалом километр. Что нереально.
>Пушки стреляют далеко не на км, как и сама а/б распологается не на много км, как и прикрываемые объекты. Помимо стационарных объектов Панцырь НЯП задумывался как и прикрытие для ЗРК, вместо ПЗРК и ЗУ-23-2, и снова без пушек никуда.

SRAM может взорваться над любой точкой АБ, а у него 200 кт. Поэтому выделяли зоны безопасности, куда ракеты не должны были долетать в принципе. Не говоря о том что считали что БЧ будет подорвана после поражения ракеты. Какие пушки в такой ситуации?

http://joxi.ru/5mddNGlfkLzg3m

От	Blitz.
К	МУРЛО (13.05.2017 07:08:57)
Дата	13.05.2017 16:42:31

Re: Вот Слугин...

>SRAM может взорваться над любой точкой АБ, а у него 200 кт. Поэтому выделяли зоны безопасности, куда ракеты не должны были долетать в принципе. Не говоря о том что считали что БЧ будет подорвана после поражения ракеты. Какие пушки в такой ситуации?

Слив засчитан)

От	KJ
К	Паршев (12.05.2017 11:40:55)
Дата	12.05.2017 14:30:44

Re: Вот Слугин...

>Все остальные элементы «Каштан» - ракета, пусковая установка, оптическая система, пушечное вооружение - разрабатывались в КБП".

>То есть комплекс Панцирь имеет военно-морские корни, а не сухопутные
Панцирь - да, но изначально был тезис о том, что все ЗРАК имеют морские корни, а это неверно.

От	Паршев
К	KJ (12.05.2017 14:30:44)
Дата	12.05.2017 14:50:25

Re: Вот Слугин...

>>Все остальные элементы «Каштан» - ракета, пусковая установка, оптическая система, пушечное вооружение - разрабатывались в КБП".
>
>>То есть комплекс Панцирь имеет военно-морские корни, а не сухопутные
>Панцирь - да, но изначально был тезис о том, что все ЗРАК имеют морские корни, а это неверно.

"Панцирь сам по себе - это ведь просто сухопутная отрыжка флотских, извините за выражение, ЗРАКов."

От	Koshak
К	Паршев (12.05.2017 14:50:25)
Дата	12.05.2017 22:04:03

А Тунгуска чья отрыжка?? (-)

От	Паршев
К	Koshak (12.05.2017 22:04:03)
Дата	12.05.2017 23:00:20

Шилки

ракеты туда добавили целевым назначением - против вертолетов.

От	KJ
К	Паршев (12.05.2017 14:50:25)
Дата	12.05.2017 20:35:14

Re: Вот Слугин...

>>>То есть комплекс Панцирь имеет военно-морские корни, а не сухопутные
>>Панцирь - да, но изначально был тезис о том, что все ЗРАК имеют морские корни, а это неверно.
>
>"Панцирь сам по себе - это ведь просто сухопутная отрыжка флотских, извините за выражение, ЗРАКов."
Однако пушечная часть, к которой у Вас претензии, там совершенно не флотская.
На флоте - только 6-стволки.

От	Пехота
К	KJ (11.05.2017 17:53:43)
Дата	12.05.2017 04:38:55

Re: Это же...

Салам алейкум, аксакалы!

>Сбивали. Я даже напомню, что ПКР еще АК-630 сбивали, а это ровно половина от Кортика и определенные проблемы в связи с несовпадением осей РЛС и пушки.

Я извиняюсь, неужели эту проблему нельзя решить на программном уровне? Мне кажется, что рассчитать точку прицеливания сейчас даже смартфон сможет.
Еслич0, извиняюсь за возможно некомпетентный вопрос.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	Паршев
К	Пехота (12.05.2017 04:38:55)
Дата	12.05.2017 14:56:24

Я повторю байку

>Я извиняюсь, неужели эту проблему нельзя решить на программном уровне? Мне кажется, что рассчитать точку прицеливания сейчас даже смартфон сможет.
>Еслич0, извиняюсь за возможно некомпетентный вопрос.

на ракетных катерах 205 проекта стояли на носу и корме спаренные пушечки 30-мм, а пост управления ими был на мостике. И обнаружилась такая фигня - с одного борта стрельба была еще туда-сюда, с накрытием, а в другую - нет. Выяснилось, что дело было в компенсации параллакса - с одного борта пушечки доворачивались на цель, а с другого - поправка на параллакс приходила, но с минусом, и стрельба велась в разные стороны от линии прицеливания. Так вот несколько лет это выяснение и устранение заняло.

От	МУРЛО
К	Паршев (12.05.2017 14:56:24)
Дата	12.05.2017 17:26:27

Re: Я повторю...

>>Я извиняюсь, неужели эту проблему нельзя решить на программном уровне? Мне кажется, что рассчитать точку прицеливания сейчас даже смартфон сможет.
>>Еслич0, извиняюсь за возможно некомпетентный вопрос.
>
>на ракетных катерах 205 проекта стояли на носу и корме спаренные пушечки 30-мм, а пост управления ими был на мостике. И обнаружилась такая фигня - с одного борта стрельба была еще туда-сюда, с накрытием, а в другую - нет. Выяснилось, что дело было в компенсации параллакса - с одного борта пушечки доворачивались на цель, а с другого - поправка на параллакс приходила, но с минусом, и стрельба велась в разные стороны от линии прицеливания. Так вот несколько лет это выяснение и устранение заняло.

Это вероятно байка, т.к. такой хомут вычисляется на раз по уголковому отражателю и ТХП. Вот версия от KJ про нежесткость корпуса гораздо более вероятна.

От	Паршев
К	МУРЛО (12.05.2017 17:26:27)
Дата	12.05.2017 19:28:08

Re: Я повторю...

>Это вероятно байка, т.к. такой хомут вычисляется на раз по уголковому отражателю и ТХП. Вот версия от KJ про нежесткость корпуса гораздо более вероятна.

Оно может и байка, только рассказывали ее люди, непосредственно к этому причастные, на борту 205-го в Черноморске. В ходе занятий, в 1977.

От	KJ
К	Пехота (12.05.2017 04:38:55)
Дата	12.05.2017 14:34:43

Re: Это же...

>>Сбивали. Я даже напомню, что ПКР еще АК-630 сбивали, а это ровно половина от Кортика и определенные проблемы в связи с несовпадением осей РЛС и пушки.
>
>Я извиняюсь, неужели эту проблему нельзя решить на программном уровне? Мне кажется, что рассчитать точку прицеливания сейчас даже смартфон сможет.
>Еслич0, извиняюсь за возможно некомпетентный вопрос.
Решать нужно было не сегодня, а в конце 70-х - начале 80-х на соответствующей элементной базе.
Хотя и для тогда это решаемая проблема решаемая, при условии, если несовпадение - постоянное.
Однако корабль, точнее его корпус и настройки, имеет конечную жесткость, который изгибается и скручивается на волнении, поэтому колебания до 10тд имеют место быть легко.

От	KGI
К	KJ (12.05.2017 14:34:43)
Дата	14.05.2017 01:15:06

Re: Это же...

>Однако корабль, точнее его корпус и настройки, имеет конечную жесткость, который изгибается и скручивается на волнении, поэтому колебания до 10тд имеют место быть легко.

На каком расстоянии должна быть установлена АУ чтобы это имело место быть? На многих кораблях между АУ и Вымпелом/Багирой считанные метры.

От	KJ
К	KGI (14.05.2017 01:15:06)
Дата	16.05.2017 21:48:03

Re: Это же...

>>Однако корабль, точнее его корпус и настройки, имеет конечную жесткость, который изгибается и скручивается на волнении, поэтому колебания до 10тд имеют место быть легко.
>
>На каком расстоянии должна быть установлена АУ чтобы это имело место быть? На многих кораблях между АУ и Вымпелом/Багирой считанные метры.
Разумеется проявляется не везде. Фактическое расстояние зависит от места установки АУ и АП и от жесткости конструкций.
Пример - на 1134А, когда АП - на надстройке из АМг, да еще на "крыле". А на Б-ке, когда все переехало в корму - уже эффекта почти не было (мне так говорили).

От	МУРЛО
К	Пехота (12.05.2017 04:38:55)
Дата	12.05.2017 06:12:58

Re: Это же...

>Салам алейкум, аксакалы!

>>Сбивали. Я даже напомню, что ПКР еще АК-630 сбивали, а это ровно половина от Кортика и определенные проблемы в связи с несовпадением осей РЛС и пушки.
>
>Я извиняюсь, неужели эту проблему нельзя решить на программном уровне? Мне кажется, что рассчитать точку прицеливания сейчас даже смартфон сможет.
>Еслич0, извиняюсь за возможно некомпетентный вопрос.

Так она и решается на программном уровне. На тунгуске все решает ЭВМ Аргон-15, выполняет автосопровождение цели, пролонгацию, расчет параметров очереди и прочее. Даже автодиагностику приводов как реакцию на имитированную ЭВМ воздействие.

От	Пехота
К	МУРЛО (12.05.2017 06:12:58)
Дата	12.05.2017 16:36:52

Re: Это же...

Салам алейкум, аксакалы!

>>Я извиняюсь, неужели эту проблему нельзя решить на программном уровне? Мне кажется, что рассчитать точку прицеливания сейчас даже смартфон сможет.
>>Еслич0, извиняюсь за возможно некомпетентный вопрос.
>
>Так она и решается на программном уровне. На тунгуске все решает ЭВМ Аргон-15, выполняет автосопровождение цели, пролонгацию, расчет параметров очереди и прочее. Даже автодиагностику приводов как реакцию на имитированную ЭВМ воздействие.

Тогда я не вижу проблем, кроме сведения стволов.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	МУРЛО
К	МУРЛО (12.05.2017 06:12:58)
Дата	12.05.2017 06:17:18

Re: Это же...

http://joxi.ru/a2XOgJNH1JWpZm

http://joxi.ru/4AkGDk6TyYnVlA

От	mina
К	KJ (11.05.2017 17:53:43)
Дата	11.05.2017 22:49:36

неверно, по ЗАМЫСЛУ ЗРАКБР

>>пишут, что Кортик разрабатывался в КБП в конце 70-х. Как и Тунгуска.
>Совершенно верно.
Кортик - уже 80е
конце 70х - только "первые наброски"

>А альтернатива - АК-630, вполне себе была.
НЕ БЫЛО
облик "Кортика" (как и "Роя") в 80х определили точность приводов, соотвественно с учетом дальностей (от Дмах 30мм до Дбезопасн) необходима была соотв. производительности для "насыщения" "сигмы" снарядами
630 НЕсправлялась
поэтому Х2
далее возникла мысль - если есть СУО котора работает много далее чем Дмах30мм, и мощные привода дл 2Х30мм добавить ЗУР для увеличения Дэф

От	KJ
К	mina (11.05.2017 22:49:36)
Дата	12.05.2017 14:29:16

...

>>>пишут, что Кортик разрабатывался в КБП в конце 70-х. Как и Тунгуска.
>>Совершенно верно.
>Кортик - уже 80е
>конце 70х - только "первые наброски"
Первые наброски - это и есть часть разработки. ;)

>>А альтернатива - АК-630, вполне себе была.
>НЕ БЫЛО
Была. Ты как всегда немножко не о том разговор ведешь.

>облик "Кортика" (как и "Роя") в 80х определили точность приводов, соотвественно с учетом дальностей (от Дмах 30мм до Дбезопасн) необходима была соотв. производительности для "насыщения" "сигмы" снарядами
>630 НЕсправлялась
Это уже вопрос повышения боевой эффективности, несколько другой относительно "не сбивает никак"

>поэтому Х2
Верно.

>далее возникла мысль - если есть СУО котора работает много далее чем Дмах30мм, и мощные привода дл 2Х30мм добавить ЗУР для увеличения Дэф
Мысль возникала параллельно.
В общем там все сложно. ;)

От	mina
К	KJ (12.05.2017 14:29:16)
Дата	12.05.2017 16:38:41

Re: ...

>Первые наброски - это и есть часть разработки. ;)
разработка (в дейсвующей "юридичекой терминологии" - это ОКР

>>>А альтернатива - АК-630, вполне себе была.
>>НЕ БЫЛО
>Была. Ты как всегда немножко не о том разговор ведешь.
????
еще раз - СУТЬ ПРОБЛЕМЫ - ТОЧНОСТЬ ПРИВОДОВ (80е)
ждемс Вашей "альтернативы"

От	KJ
К	mina (12.05.2017 16:38:41)
Дата	12.05.2017 20:33:17

Re: ...

>>Первые наброски - это и есть часть разработки. ;)
>разработка (в дейсвующей "юридичекой терминологии" - это ОКР
Я говорил не формально.

От	mina
К	KJ (12.05.2017 20:33:17)
Дата	12.05.2017 23:48:50

а я фактически (-)

От	KJ
К	mina (12.05.2017 16:38:41)
Дата	12.05.2017 20:32:46

Re: ...

>>Первые наброски - это и есть часть разработки. ;)
>разработка (в дейсвующей "юридичекой терминологии" - это ОКР
Ну

>>>>А альтернатива - АК-630, вполне себе была.
>>>НЕ БЫЛО
>>Была. Ты как всегда немножко не о том разговор ведешь.
>????
Речь была о тома, что пушки, в том числе и Кортика, вообще не поражают ПКР. Это не так, поражают, но не достаточно эффективно.

>еще раз - СУТЬ ПРОБЛЕМЫ - ТОЧНОСТЬ ПРИВОДОВ (80е)
>ждемс Вашей "альтернативы"
... и несовпадение осей РЛС и АК-630, из-за изгиба и скручивания корпуса корабля.

От	mina
К	KJ (12.05.2017 20:32:46)
Дата	12.05.2017 23:23:51

проблемы точности приводов (80х) это никак не отменяет

>... и несовпадение осей РЛС и АК-630, из-за изгиба и скручивания корпуса корабля.

1. проблемы точности приводов (80х) это никак не отменяет
2. решение для 630 просматривается одно - вместо упреждения совмещение
3. цена такого решения - резкое снижение огневой производительности при отражении залпа ПКР

От	KJ
К	mina (12.05.2017 23:23:51)
Дата	13.05.2017 17:27:37

Согласен.

>1. проблемы точности приводов (80х) это никак не отменяет
>2. решение для 630 просматривается одно - вместо упреждения совмещение
>3. цена такого решения - резкое снижение огневой производительности при отражении залпа ПКР
Т.е. АК-630 сбивала ПКР, но с эффективностью не удовлетворяющей ВМФ.
Поэтому если говорить о вопросе "зачем заменять АК-630", то Вы правы и я с Вами согласен.
Просто ув.Прашев высказался, что даже Кортик не сбивал ПКР вообще. Вот я и возник.

От	mina
К	mina (12.05.2017 23:23:51)
Дата	12.05.2017 23:24:31

к п.2. - при установке СУО на самой 630 (-)

От	KJ
К	mina (12.05.2017 23:24:31)
Дата	13.05.2017 17:28:52

Re: к п.2....

Да, требовалось доработать её.
В результате решили - раз дорабатывать, то увеличим и производительность, в результате получился Палаш.

От	А.Никольский
К	Зуекщ (09.05.2017 17:36:46)
Дата	09.05.2017 22:28:20

у него с пушками до сих пор какие-то траблы

а тут решили из-за сжатых сроков не заморачиваться и заодно удешевить

От	Иван Уфимцев
К	А.Никольский (09.05.2017 22:28:20)
Дата	10.05.2017 23:55:23

Не с пушками, а их установкой. (-)

От	nnn
К	А.Никольский (09.05.2017 22:28:20)
Дата	10.05.2017 19:52:16

Странно, а как же его тогда Эмираты купили ? (-)

От	А.Никольский
К	nnn (10.05.2017 19:52:16)
Дата	11.05.2017 08:05:22

ракетой нормально бьет, вон, саудовский Блэк Хок завалил

кстати это еще и один из немногих комплексов, который может работать (и доказал это) по мелким БПЛА (речь не идет о коммерческих квадрокоптерах, а о аппаратах размерности "Орлана" и им подобных)

От	Виктор Крестинин
К	А.Никольский (11.05.2017 08:05:22)
Дата	11.05.2017 19:39:42

Это когда он отличился? (-)

От	bstu
К	А.Никольский (11.05.2017 08:05:22)
Дата	11.05.2017 16:47:56

Re: ракетой нормально...

>кстати это еще и один из немногих комплексов, который может работать (и доказал это) по мелким БПЛА (речь не идет о коммерческих квадрокоптерах, а о аппаратах размерности "Орлана" и им подобных)
Алексей, у современных ЗРК нет проблем работы по "мелким" БПДА, кроме "проблемы" стоимости ракеты. Панцирь тут, конечно, ближе всех - ракета дешевая.
Но, не нужно забывать, что Панцирь - идеологически экспортная машина. Поэтому искать скрытый смысл в вопросе, почему он именно такой, не нужно :) Лепили как умели. Правда, потом зачем-то впарили МО. Теперь "модернизируют"...

От	mina
К	bstu (11.05.2017 16:47:56)
Дата	11.05.2017 22:43:40

"стратегически" замысел "Панцыря" верен

(минимальная стоимость ЗУР)

но вот с техническим его воплощением "шишек набили"

От	Blitz.
К	А.Никольский (09.05.2017 22:28:20)
Дата	09.05.2017 23:26:58

Re: у него...

>а тут решили из-за сжатых сроков не заморачиваться и заодно удешевить
Разве?

От	Koshak
К	Зуекщ (09.05.2017 17:36:46)
Дата	09.05.2017 18:17:31

Потому что

>Внятных объяснений я так и не нашёл.

Потому что на этом рельефе радиогоризонт километром 20-25, из-за горы или леса внезапно никто не выскочит, самообороняться от наземного (скорее налёдного) противника не придется. А лишние 4 ЗУР уничтожат всяко больше, чем трыны без перезарядки

От	Harkonnen
К	Koshak (09.05.2017 18:17:31)
Дата	10.05.2017 02:25:48

))))))

>Потому что на этом рельефе радиогоризонт километром 20-25, из-за горы или леса внезапно никто не выскочит

Ну вот же идиоты, зачем эти пушки на корабли ставят. Хотя в океанах рельеф другой )

От	mina
К	Harkonnen (10.05.2017 02:25:48)
Дата	11.05.2017 23:09:29

немного цифр и фактов по корабельной арте: РМ-15М на параметре 1.5 км была сбита

http://otvaga2004.mybb.ru/viewtopic.php?id=807&p=8#p820875

с Базы:
alexNAVY,
Не знаю, почему, но вспомнил, что одной из главных причин непринятия кортика на первых кораблях была частая ротация командного состава.
Приходит молодой хлопец, вникает в тему, осваивает, хлоп - пошел на БЧ2.
Приходит следующий..... И т.д. и т.п. Хлопцы обучены в училищах были по разному. Рвения тож разного.
Все это накладывалось на недоделки-недоработки.....
Однако ведь потом, в дай бог памяти, 2003 с неустрашимого со старого командного и боевого модуля были завалены корнеты, летящие практически над гребнями волн.
http://balancer.ru/_bors/igo?o=forum_post__1993966

ну и
http://otvaga2004.mybb.ru/viewtopic.php?id=807&p=3#p691556
Однажды это спасло БПК "Азов"(я там был старшим от полигона) от больших неприятностей попадания в него в район надстройки-ходового ракеты-мишени РМ -15М. Вовремя сработал расчет ПЗРК "Игла-М" с соседнего по ордеру РКА "Р-71"
http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?pid=71834
После "Волны" меня переключили на "Кинжал", на СУ артогнем комплекса (шло совместное управление ЗР и АК-630, как сейчас на "Кузнецове"). Один раз при этом нам, "артиллеристам", в составе комплекса удалось даже добиться успеха и РМ-15М на параметре 1.5 км была сбита АК-630. На что промышленность немедленно отреагировала, потребовав зачесть это сбитие как успех всего ЗРК "Кинжал", раз уж СУАО входит в состав комплекса. Кажется тогда согласились и зачли.

От	mina
К	Harkonnen (10.05.2017 02:25:48)
Дата	10.05.2017 23:32:37

на суше "отдельный ракетный полк сокращенного состава" :) ОДНОЙ УР не убивается

а вот на море :(
и примеров когда ПКР (РМ) "проходили" и "Штормы" и "Ураганы" и "Форты" (причем ПАРУ) хватало
в т.ч. и случае когда падающую на корабль "машину" останавливал БОЕЦ на КОЛОНКЕ (визирной, АК-630М)

С уважением, mina

От	KGI
К	mina (10.05.2017 23:32:37)
Дата	11.05.2017 01:32:47

Re: на суше...

>а вот на море :(
>и примеров когда ПКР (РМ) "проходили" и "Штормы" и "Ураганы" и "Форты" (причем ПАРУ) хватало
>в т.ч. и случае когда падающую на корабль "машину" останавливал БОЕЦ на КОЛОНКЕ (визирной, АК-630М)

Так визирная колонка это как раз вещь. Особенно если сделать там все по человечьи. Визир там нормальный оптический или теле или тепловизионный( кстати такой прожект по выставкам возят), укрытие минимальное от ветра и осадков для бойца, чтоб сидеть можно было в удобной позе. Вместо перделки АК630 одноствольную дрыну как у англичан, привода везде плавные, точные. Цены бы ей не было. Конечно столько миллиардов сколько на кортике,панцире и палаше не распилишь это факт, но вещь была бы хорошая:).

>С уважением, mina

От	mina
К	KGI (11.05.2017 01:32:47)
Дата	11.05.2017 02:22:07

да уж не скромничайте ;) :))))))

>Так визирная колонка это как раз вещь. Особенно если сделать там все по человечьи. ...в удобной позе. Вместо перделки АК630 одноствольную дрыну ... Цены бы ей не было....

да уж не скромничайте, - вместо "перделки 630" и ВАШЕЙ "1ствольной дрыны" сразу ВАШ "калаш"
http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2812318.htm
ну тот которым ВЫ с "2-3 км" "щиты вышибаете" ;) :))))

PS завязывайте с "сказкам венского леса"

От	МУРЛО
К	Harkonnen (10.05.2017 02:25:48)
Дата	10.05.2017 17:32:46

Не все так просто с корабельными автоматами.

https://ru.wikipedia.org/wiki/RIM-116_Rolling_Airframe_Missile

От	Koshak
К	МУРЛО (10.05.2017 17:32:46)
Дата	10.05.2017 18:21:36

Re: Не все...

> https://ru.wikipedia.org/wiki/RIM-116_Rolling_Airframe_Missile

Меняют Вулкан-фаланксы на ракеты, т.к. пока Вулкан попадал
1)В ракету на учениях, которая после попадания стала падать, срикошетила об воду и прилетела в корапь
2) в ЛК типа Айовы что-ли, но там тоже эффекта не возымело ибо "нипрабил"

От	МУРЛО
К	Koshak (10.05.2017 18:21:36)
Дата	10.05.2017 18:35:36

Отработка точек самообороны (+)

вообще дело сложное. Я видео не зря привел. Быстрый ход - таргет уйдет из параметра, медленный - в борт прилетит и будет как с муссоном.

От	Koshak
К	Harkonnen (10.05.2017 02:25:48)
Дата	10.05.2017 16:00:46

И меого они насбивали на кораблях?

Смешно, да
На корвбле пушка теоретичечки должна добить ПКР на ближе мертвой зоны ЗУР, это метров 400.
По Панцирю ПКРом никто стрелять не будет, ракета/бомба пойдет в объект на некотором удвлении

От	Harkonnen
К	Koshak (10.05.2017 16:00:46)
Дата	10.05.2017 17:43:38

Re: И меого...

>Смешно, да
>На корвбле пушка теоретичечки должна добить ПКР на ближе мертвой зоны ЗУР, это метров 400.
>По Панцирю ПКРом никто стрелять не будет, ракета/бомба пойдет в объект на некотором удвлении

короче отмазки эпичного фейла с пушками. по панцирю то нет, но вот по защищаемому объекту вполне

От	МУРЛО
К	Harkonnen (10.05.2017 17:43:38)
Дата	10.05.2017 18:03:29

Re: И меого...

>>Смешно, да
>>На корвбле пушка теоретичечки должна добить ПКР на ближе мертвой зоны ЗУР, это метров 400.
>>По Панцирю ПКРом никто стрелять не будет, ракета/бомба пойдет в объект на некотором удвлении
>

>короче отмазки эпичного фейла с пушками. по панцирю то нет, но вот по защищаемому объекту вполне

Все меняется если изначально панцирь делался по ТЗ ВС (а не саудитов). Тогда панцирь - развитие тунгуски. А в концепции тунгуски автоматы для самообороны на коротких дистанциях.

Но ВС на панцирь не польстились (имея проверенный тор) и его спихнули в для прикрытия трехсоток ВПВО. А там уже параметр ой как нужен, а автоматы не особо.

Никогда не попадались материалы КБ-1, в которых они предлагали для комплексов ближнего действия автоматы. Вот ракету тора они рассматривали вполне серьезно на Игарку.

От	Harkonnen
К	МУРЛО (10.05.2017 18:03:29)
Дата	10.05.2017 23:42:02

Re: И меого...

>Все меняется если изначально панцирь делался по ТЗ ВС (а не саудитов). Тогда панцирь - развитие тунгуски.

Ой да спасибо, старая как мир байка, потом как на самолеты в 60-е будут лепить пушки обратно. Проходили.

От	Blitz.
К	МУРЛО (10.05.2017 18:03:29)
Дата	10.05.2017 21:04:09

Re: И меого...

>Но ВС на панцирь не польстились (имея проверенный тор) и его спихнули в для прикрытия трехсоток ВПВО. А там уже параметр ой как нужен, а автоматы не особо.

А кто прорвашиеся ракеты добивать будет? Снова расчет ЗУ-23-2?

От	Иван Уфимцев
К	Blitz. (10.05.2017 21:04:09)
Дата	10.05.2017 23:46:45

Для начала, Тор-М2У

On 10.05.2017 21:04, Blitz. wrote:
>> Но ВС на панцирь не польстились (имея проверенный тор) и его спихнули в для прикрытия трехсоток ВПВО. А там уже параметр ой как нужен, а автоматы не особо.
>
> А кто прорвашиеся ракеты добивать будет?

Сабж. О 16 ракетах в каждой СОУ.

А так же гипотетический ~~Морфей-М1~~ Тор-М3-ПВО (не принимать же как бы так помягче сказать... Морфей-ПС1 в общем). Где к
"обычной" 9М338К добавится скажем 9М338Р и пресловутая "третья ракета" с тепловой и/или оптической головой. СОУ в нормальном
"полуторакабинном" исполнении, с блоком ВПУ эдак на 48 ракет (в общий контейнер 100х120х300см замечательно помещаются 12 ракет
вместе с ТПК[, ПАД] и прочими причиндалами, и все єто с запасом вписывается в 3т). Мало -- добавьте [С]ПУ, ракет эдак на
96..108..144 на каждой. Для полного счастья укоротить ТПК (вместе с ракетой) на 4 сантиметра.

> Снова расчет ЗУ-23-2?

Ну извините, нормальную четырехколесную повозку не приняли -- наслаждайтесь.

--
CU, IVan.

От	Blitz.
К	Иван Уфимцев (10.05.2017 23:46:45)
Дата	11.05.2017 00:51:00

Re: Для начала,...

>Сабж. О 16 ракетах в каждой СОУ.
В войсковой ПВО еще Тунгуска есть, в объектовой её нет. И да-машины как бы разного назначения.

> Ну извините, нормальную четырехколесную повозку не приняли -- наслаждайтесь.
Хорошо что от неё избавились

>--
>CU, IVan.

От	Иван Уфимцев
К	Blitz. (11.05.2017 00:51:00)
Дата	11.05.2017 09:46:14

Re: Для начала,...

On 11.05.2017 00:51, Blitz. wrote:
>> Сабж. О 16 ракетах в каждой СОУ.
> В войсковой ПВО еще Тунгуска есть,

Уже нет. Так же как и Шилки.

> в объектовой её нет.
> И да-машины как бы разного назначения.

С точки зрения объектовой -- одного.

>> Ну извините, нормальную четырехколесную повозку не приняли -- наслаждайтесь.
> Хорошо что от неё избавились

.. Даа. Так хорошо, что на двухколесную десантную не лезут две пушки, нормальные привода с аварийным генератором, не лезет
нормальный боезапас, а для развертывания в боевое положение сначала надо из кузова выкатить. Или копать окоп для стрельбы стоя с
грузовика.

--
CU, IVan.

От	Blitz.
К	Иван Уфимцев (11.05.2017 09:46:14)
Дата	11.05.2017 15:33:00

Re: Для начала,...

> Уже нет. Так же как и Шилки.
Когда успели Тунгуску, а заодно и Шилку снять с вооружения, вместе с вездешушой ЗУ-23-2?

> С точки зрения объектовой -- одного.
Неа. Разного и сильно.

>.. Даа. Так хорошо, что на двухколесную десантную не лезут две пушки, нормальные привода с аварийным генератором, не лезет
>нормальный боезапас, а для развертывания в боевое положение сначала надо из кузова выкатить. Или копать окоп для стрельбы стоя с
>грузовика.
Зачем все ето на пушечной легкой зенитке? Незачем, если надо-то ЗСУ с нормальной подвижностю и защитой.

От	МУРЛО
К	МУРЛО (10.05.2017 18:03:29)
Дата	10.05.2017 18:05:56

Видео испытания каштана(+)

https://www.youtube.com/watch?v=srZ18LUrjFE

Высокопревосходительство очень интересуються параметром.

От	KGI
К	МУРЛО (10.05.2017 18:05:56)
Дата	10.05.2017 20:25:48

Re: Видео испытания...

> https://www.youtube.com/watch?v=srZ18LUrjFE

>Высокопревосходительство очень интересуються параметром.

Интересуются, потому что реально у каштана 200м по параметру, а не 2000 как вам всем рассказывают:). Поэтому чтобы стрельба состоялась и была успешной ПЭЖ должен постараться, а все остальные крепить очко ибо обломки падают непосредственно за кормой. У нас на флоте кашатном по РМ никогда не стреляют - дураков нема, а здесь индусы настояли. У них подход простой, все за что деньги уплачены, должно отстреляться по полной программе.

От	mina
К	KGI (10.05.2017 20:25:48)
Дата	10.05.2017 23:23:00

и стреляли и сбивали, и РМ-15М и Корнеты

>Интересуются, потому что реально у каштана 200м по параметру,
вообще 300 - для ЗАДАННОЙ ВЕРОЯТНОСТИ
а так больше, поэтому КБП и "понадеялось" "лихим кавалерийским наскоком" "заткнуть" "Барак"

>а не 2000 как вам всем рассказывают:)
Кому рассказывают?
Вам? ;)
А главное ЧЕМ, и по КАКИМ ЦЕЛЯМ.
Ибо ЗУР и тем более с "Каштана-М" (Кортик-М) предмет разговора более чем есть. Есть хорошее видео успешной работы "кортика" "Стерегущего" по РМ-15М, причем с хорошим параметром

н и ссылку на "новоросс" уделавший РМ-6 с солидным параметром ПЯТЬЮ снарядами АК-726 ранее приводил

С уважением, mina

От	KGI
К	mina (10.05.2017 23:23:00)
Дата	11.05.2017 01:14:59

Re: и стреляли...

>>Интересуются, потому что реально у каштана 200м по параметру,
>вообще 300 - для ЗАДАННОЙ ВЕРОЯТНОСТИ
>а так больше

Так это как, простите, без вероятности. Если повезет что-ли?

>>а не 2000 как вам всем рассказывают:)
>Кому рассказывают?
>Вам? ;)
>А главное ЧЕМ, и по КАКИМ ЦЕЛЯМ.
>Ибо ЗУР и тем более с "Каштана-М" (Кортик-М) предмет разговора более чем есть. Есть хорошее видео успешной работы "кортика" "Стерегущего" по РМ-15М, причем с хорошим параметром

А у меня нет видео. Но есть хорошая память(разве забудешь такое), о том как кортик-м на Стерегущем стрелял ракетами по щиту, примерно 2x3м, примерно на 2-3км , на стопе, в штиль и ясную погоду. Как же так, думал я тогда, ведь даже я из калаша и то бы попал наверное, а тут вона как, три ракеты, а щит целехонек.

>н и ссылку на "новоросс" уделавший РМ-6 с солидным параметром ПЯТЬЮ снарядами АК-726 ранее приводил

Ну про то как универсальная артиллерия всех уделывает с одного-двух снарядов , я слышу уже давно и во многих местах:). На этом фоне стрельбы А-190, на которых иногда доводится присутствовать всегда действуют обескураживающе и отрезвляюще.

>С уважением, mina

От	mina
К	KGI (11.05.2017 01:14:59)
Дата	11.05.2017 02:17:52

Re: и стреляли...

>Так это как, простите, без вероятности. Если повезет что-ли?
это значит НИЖЕ УСТАНОВЛЕННОГО КРИТЕРИЯ

>А у меня нет видео. Но есть хорошая память(разве забудешь такое), о том как кортик-м на Стерегущем стрелял ракетами по щиту, примерно 2x3м, примерно на 2-3км , на стопе, в штиль и ясную погоду. Как же так, думал я тогда, ведь даже я из калаша и то бы попал наверное, а тут вона как, три ракеты, а щит целехонек.
Не знаю, меня там не было ;), но если такое было то причин для этого может быть масса.
Впрочем с учетом Вашего "огромного опыта" "поражения щитов на 2-3ки" с "калаша", - куды уж мне :))))

>Ну про то как универсальная артиллерия всех уделывает с одного-двух снарядов , я слышу уже давно и во многих местах:). На этом фоне стрельбы А-190, на которых иногда доводится присутствовать всегда действуют обескураживающе и отрезвляюще.

А у меня нет "обескураживающего" отношения к стрельбам.
Когда начинаешь досконально разбираться - начиная с подготовки, организации (когда наезжали на "Физик" в его "пассив" успели засчитать даже те стрельбы когда ИДИОТЫ торпедами стреляли тупо В СТОРОНУ от цели) и заканчивая объективным разбором, "почему-то" "охотничьи рассказы" и "сказки венского леса" уходят, нет никакого "обескураживающего отношения", и остается конкретика.

Ну и "Пума" по ВСЕМ отзывам - очень и очень хорошая СУО (не слышал о ней ни одного плохого слова)
а вот с самой 190 потрахались изрядно
вроде как довели

От	Роман Алымов
К	Harkonnen (10.05.2017 02:25:48)
Дата	10.05.2017 13:45:12

У корабля есть шанс пострелять пушками в надводного противника (-)

От	Harkonnen
К	Роман Алымов (10.05.2017 13:45:12)
Дата	10.05.2017 15:16:43

Re: У корабля...

Ах вот для чего там пушки, я то думал для противоракетной обороны и пво)

От	Blitz.
К	Koshak (09.05.2017 18:17:31)
Дата	09.05.2017 23:26:31

Re: Потому что

>Потому что на этом рельефе радиогоризонт километром 20-25, из-за горы или леса внезапно никто не выскочит, самообороняться от наземного (скорее налёдного) противника не придется. А лишние 4 ЗУР уничтожат всяко больше, чем трыны без перезарядки
Ракету или УАБ можно и нужно остреливать пушками когда ракеты не справились, именно для етих целей они на Панцыре есть, плюс у них БК большой, вертолеты во втрорую очередь, ето ж не войсковой комплекс ПВО.

От	Пехота
К	Koshak (09.05.2017 18:17:31)
Дата	09.05.2017 19:47:49

Re: Потому что

Салам алейкум, аксакалы!

>А лишние 4 ЗУР

6

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	Koshak
К	Пехота (09.05.2017 19:47:49)
Дата	09.05.2017 19:55:33

Re: Потому что

>Салам алейкум, аксакалы!

>>А лишние 4 ЗУР
>
>6

Так точно, с прямым углом попутал!

От	И. Кошкин
К	Зуекщ (09.05.2017 17:36:46)
Дата	09.05.2017 18:14:41

ИМХО, сложно обеспечить работу автоматики.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Внятных объяснений я так и не нашёл.

...а сделать обогреваемыми - сложно, наверное. ну и возможно что-то с температурами артиллерийских порохов и их горением при таких низких температурах.

И. Кошкин

От	Koshak
К	И. Кошкин (09.05.2017 18:14:41)
Дата	09.05.2017 19:54:03

Re: ИМХО, сложно...

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Внятных объяснений я так и не нашёл.
>
>...а сделать обогреваемыми - сложно, наверное. ну и возможно что-то с температурами артиллерийских порохов и их горением при таких низких температурах.

>И. Кошкин

Вы взаправду считаете, что у авиапушки ГШ-30 и порохов могут случиться проблемы от низких температур при адаптации к наземному шасси??? При условии, что в тепле проблем нет???

От	mina
К	Koshak (09.05.2017 19:54:03)
Дата	11.05.2017 02:24:00

с учетом темпа и интенсивности стрельбы наземных - безусловно (-)

От	Koshak
К	mina (11.05.2017 02:24:00)
Дата	11.05.2017 02:49:23

Вы просто не в курсе

Вы простот не в курсе чем обуславливается скорострельность бортовых авиапушек, по всей видимости.

Будьте добры, разверните тезис темпа стрельбы.

Напомню, что мы говорим о ГШ-30-2 и пушке Панциря.

От	mina
К	Koshak (11.05.2017 02:49:23)
Дата	11.05.2017 22:41:34

я в курсе, но неточно выразился, точна фраза

>Вы простот не в курсе чем обуславливается скорострельность бортовых авиапушек, по всей видимости.

>Будьте добры, разверните тезис темпа стрельбы.
я в курсе, но неточно выразился, точна фраза
http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2812324.htm

>Напомню, что мы говорим о ГШ-30-2 и пушке Панциря.
с учетом потока целей ПВО (особенно в случае ВТО) интенсивность огня арты ПВО много выше чем у самолетов

От	Моцарт
К	Koshak (09.05.2017 19:54:03)
Дата	09.05.2017 20:13:42

На самолете пушка укрыта в отсеке

А при дежурстве в Арктике на неё будут постоянно влиять снег и лёд, может быть, в этом проблема.

От	john1973
К	Моцарт (09.05.2017 20:13:42)
Дата	10.05.2017 18:52:06

Re: На самолете...

>А при дежурстве в Арктике на неё будут постоянно влиять снег и лёд, может быть, в этом проблема.
Посмотрите на этот отсек на любом самолете - там дырок больше, чем дюраля.

От	Koshak
К	Моцарт (09.05.2017 20:13:42)
Дата	09.05.2017 20:17:15

Re: На самолете...

>А при дежурстве в Арктике на неё будут постоянно влиять снег и лёд, может быть, в этом проблема.

Да-да, а в ТЗ на оригинальный Панцирь, по-вашему, написали "А ежели в снег и гололед оно не работат, то и ладно сколько ее зимы-то в России?! Летом посстреляем"

От	И. Кошкин
К	Koshak (09.05.2017 20:17:15)
Дата	09.05.2017 21:30:11

Я говорю не про снег и гололед, а про температурах -50 по Цельсию и ниже.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>А при дежурстве в Арктике на неё будут постоянно влиять снег и лёд, может быть, в этом проблема.
>
>Да-да, а в ТЗ на оригинальный Панцирь, по-вашему, написали "А ежели в снег и гололед оно не работат, то и ладно сколько ее зимы-то в России?! Летом посстреляем"

Я не знаю, как при такой температуре ведет себя необогреваемая автоматическая пушка и порох в ее снарядах.

И. Кошкин

От	Скиф
К	И. Кошкин (09.05.2017 21:30:11)
Дата	10.05.2017 07:13:06

Re: Я говорю...

>
>Я не знаю, как при такой температуре ведет себя необогреваемая автоматическая пушка и порох в ее снарядах.

На больших высотах (10 км и выше) примерно такие же температуры, что не влияет на способность боевой авиации, в случае необходимости применить оружие (пушку) .

От	Zevs
К	Скиф (10.05.2017 07:13:06)
Дата	10.05.2017 10:01:07

Re: Я говорю...

Ave!

>На больших высотах (10 км и выше) примерно такие же температуры, что не влияет на способность боевой авиации, в случае необходимости применить оружие (пушку) .

Самолет находится в воздухе максимум несколько часов.
Арктический "Панцирь" же будет находится при низких температурах неделями и месяцами.

Vale!

От	Офф-Топик
К	Zevs (10.05.2017 10:01:07)
Дата	10.05.2017 10:20:29

Время важно но по другому

>Самолет находится в воздухе максимум несколько часов.

ракета хранилась, выстрелила - пережив повышение температуры, улетела и сработала

>Арктический "Панцирь" же будет находится при низких температурах неделями и месяцами.

а пушечные детали и механизмы будут переживать циклы нагрев - охлаждение - нагрев - охлаждение при каждой стрельбе, со всеми вытекающими

>Vale!

От	Пехота
К	И. Кошкин (09.05.2017 21:30:11)
Дата	10.05.2017 05:12:07

А как авиаконструкторы это учитывают?

Салам алейкум, аксакалы!

>Я не знаю, как при такой температуре ведет себя необогреваемая автоматическая пушка и порох в ее снарядах.

На каждый километр высоты температура падает на 6 градусов. Минус пятьдесят будет на 10 км при температуре у земли +15. Авиапушки же как-то работают в таких условиях. 10 км, если что, это высота полёта сбитого над Донбассом Боинга.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	Flanker
К	Пехота (10.05.2017 05:12:07)
Дата	10.05.2017 11:39:33

Re: А как...

>На каждый километр высоты температура падает на 6 градусов. Минус пятьдесят будет на 10 км при температуре у земли +15. Авиапушки же как-то работают в таких условиях. 10 км, если что, это высота полёта сбитого над Донбассом Боинга.
Самолет там находится часы однако, наземной установке надо работать в таких условиях месяцами. Возможно есть ньюансы

От	mina
К	Flanker (10.05.2017 11:39:33)
Дата	11.05.2017 02:26:22

+ интенсивность стрельбы и расход (-)

От	bedal
К	Пехота (10.05.2017 05:12:07)
Дата	10.05.2017 10:46:28

Ну, во-первых, не всегда они там и срабатывают

Кроме того, условия эксплуатации авиационных пушек заметно отличаются от наземных. Дело же не только в формальной цифре на градуснике.

От	FLayer
К	И. Кошкин (09.05.2017 21:30:11)
Дата	10.05.2017 01:58:24

Насколько я понимаю Арктику

Доброго времени суток

До -50 ещё доехать надо, и оно не так часто, как видится в Москве. А вот -30 в течение месяца-двух постоянно - это вполне реально. И надо, чтобы оно работало в этих условиях.

Ну так, чтоб было понятвенно. При -30 мой карамультук ТОЗ-120 может безотказно работать. Но вероятнее всего при -10 В ТЕЧЕНИЕ 12 ЧАСОВ ПОДРЯД верхний боёк просто сядет в гнезде. И я поимею не поражённую цель и осечку. Но так-то в среднем он работает!

Ибо потому что около близко приблизительно точно!

От	RTY
К	И. Кошкин (09.05.2017 21:30:11)
Дата	09.05.2017 22:59:45

Т.е. это гипотеза, не основанная на какой-то информации, заслуживающей доверия? (-)

От	mina
К	RTY (09.05.2017 22:59:45)
Дата	11.05.2017 02:25:08

видимо на здравом смысле ;) (-)

От	И. Кошкин
К	RTY (09.05.2017 22:59:45)
Дата	09.05.2017 23:23:10

Это прямо в заголовке моего первого сообщения было указано (-)

От	объект 925
К	Зуекщ (09.05.2017 17:36:46)
Дата	09.05.2017 17:38:41

Пушки ето против вертолетов. Не? (-)

От	Дмитрий Козырев
К	объект 925 (09.05.2017 17:38:41)
Дата	09.05.2017 17:52:48

Пушки это последний рубеж перехвата ракет (-)

От	Паршев
К	Дмитрий Козырев (09.05.2017 17:52:48)
Дата	11.05.2017 22:29:58

Не рубеж, а только самооборона

дальности-то у пушек мало, чтобы рубежи прикрывать.

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (09.05.2017 17:52:48)
Дата	09.05.2017 17:53:59

Ре: т.е. не будет "последнего рубежа" потому что? (-)

От	Зуекщ
К	объект 925 (09.05.2017 17:38:41)
Дата	09.05.2017 17:40:31

В Арктике вертолётов не бывает? (-)

От	объект 925
К	Зуекщ (09.05.2017 17:40:31)
Дата	09.05.2017 17:43:01

ВДО? Апачи отражающие атаку ТД? (-)

От	объект 925
К	объект 925 (09.05.2017 17:43:01)
Дата	09.05.2017 17:45:03

Ре: ВДО? - пардоню, ДШО. (-)

От	deps
К	Зуекщ (09.05.2017 17:36:46)
Дата	09.05.2017 17:37:42

Re: Так почему...

>Внятных объяснений я так и не нашёл.

Вопрос интереснее, зачем нужен и Панцирь только с ракетами (18шт) и Тор(Как я понимаю это на базе Тор-2 и там 16 ракет)?

От	badger
К	deps (09.05.2017 17:37:42)
Дата	11.05.2017 04:21:58

Re: Так почему...

>Вопрос интереснее, зачем нужен и Панцирь только с ракетами (18шт) и Тор(Как я понимаю это на базе Тор-2 и там 16 ракет)?

Наверное, "Тор" дороже ?