От Инженер-109
К ttt2
Дата 16.05.2017 10:39:11
Рубрики ВВС;

Скорости не меняются, пассажировместимость тоже

>В авиации идет непрерывный прогресс в материалах, аэродинамике, двигателях, уровне комфорта и безопасности пассажиров.

>Сравните Дримлайнер и Ту-154. Даже 737 современный это тень 737-го 70-х

Комфорт - это да, особенно в бизнесе, но недавно летел на 737-800 - кресла уже не откидываются. Материалы? Уверен, что цельнодюралевый и цельноугольный лайнеры дадут разницу в весе в 10-15% всего. Я не спорю - это неплохо, но за 50 лет! Сравните Муромца с его 10 пассажирами в 1914 и Дуглас Дакоту в 1935 - разница в 20 лет, а скорости втрое, вместимость в 5 раз.

Двигатели становятся дороже, хотя и ресурс растет да, а аэродинамика совершенствуется, но что это дает паксам? Сваливание возможно по прежнему, и ведь валятся постоянно. Нету автоматической системы исключающей негативное воздействие ЧФ.... Нет серьезного прогресса в гражданском сверхзвуке и т.п. Я об этом с-сно
От Alexeich
К Инженер-109 (16.05.2017 10:39:11)
Дата 16.05.2017 13:10:11

Re: Скорости не...

>Комфорт - это да, особенно в бизнесе, но недавно летел на 737-800 - кресла уже не откидываются. Материалы? Уверен, что цельнодюралевый и цельноугольный лайнеры дадут разницу в весе в 10-15% всего. Я не спорю - это неплохо, но за 50 лет! Сравните Муромца с его 10 пассажирами в 1914 и Дуглас Дакоту в 1935 - разница в 20 лет, а скорости втрое, вместимость в 5 раз.

Как известно, кривые развития новой технологии S-образны, сначала медленное накопление опыта, потом экспоненциальный рывок, потом стремление к асимптоте предельных возможностей тезнологии. Что мы и наблюдаем в классической реактивной авиации. Ждем-с технологического прорыва. Только наступит он скорее все же на земле.

>Двигатели становятся дороже, хотя и ресурс растет да,

Но цена ресурсочаса падает. А двигатели становятся не тольк дороже. но и экономичнее и экологичнее. Я не говорю за шум, кто жил у аэропорта в 70-е и сейчас - поймет.

> а аэродинамика совершенствуется, но что это дает паксам? Сваливание возможно по прежнему, и ведь валятся постоянно.

Смотрите интегрально. На паксокилометр с конца 60-х количество катастроф упало более чем на порядок. Паксы кагбэ меньше диться стали, и меньше платить за билеты, кстати.

> Нету автоматической системы исключающей негативное воздействие ЧФ....

полностью исключающей - нет. А всяких свистелок-перделок. которые предупреждают об опасных ситуациях - море, благодаря чему и снижается удельная (не абослютная) аварийность.

> Нет серьезного прогресса в гражданском сверхзвуке и т.п. Я об этом с-сно

Тут кагбэ дело уперлось в то, что экономически это оправдать не удалось. Классические паксовозы убили красивую идею дешевизной. Как выяснилось, богатых буратин, готовых платить за сокращение вдвое продолжительности интерконтинентального рейса, недостаточноо было даже для того чтобы вывести за 20 лет из убытка единственную компанию-эксплуатанта сверхвуковых пассажирских. Будет спрос - будет предложение. Или ждем тезнологического прорыва.
От Эвок Грызли
К Alexeich (16.05.2017 13:10:11)
Дата 17.05.2017 16:56:35

Re: Скорости не...

>> Нет серьезного прогресса в гражданском сверхзвуке и т.п. Я об этом с-сно

>Тут кагбэ дело уперлось в то, что экономически это оправдать не удалось. Классические паксовозы убили красивую идею дешевизной. Как выяснилось, богатых буратин, готовых платить за сокращение вдвое продолжительности интерконтинентального рейса,

...а особенно - при учете развития средств связи, втч и аудио-видео...
От Денис Лобко
К Эвок Грызли (17.05.2017 16:56:35)
Дата 17.05.2017 18:17:13

Вот-вот

Wazzup, bro?
>...а особенно - при учете развития средств связи, втч и аудио-видео...

"Скайп убил Конкорд"(с)Сергей Ильин. Чтобы выдать люлей, не обязательно лично лететь через океан, можно их выдать через видеоконференцсвязь.

С уважением, Денис Лобко.
От Инженер-109
К Alexeich (16.05.2017 13:10:11)
Дата 16.05.2017 18:28:07

Все верно, но...

>> Нету автоматической системы исключающей негативное воздействие ЧФ....
>полностью исключающей - нет. А всяких свистелок-перделок. которые предупреждают об опасных ситуациях - море, благодаря чему и снижается удельная (не абослютная) аварийность.

И ведь что характерно - орет система "террайн-террайн ахеад" то "польскому-101", то ССЖ с Яблонским - и кладут все на... и въезжают кто в овраг, кто в гору. Т.е. самолет все "знал", но убедить сапиенсов не смог. Надо дать самолету право самому безопасно сруливать туда, где "террайна-в-ахеаде" нету. Я об этом.

>> Нет серьезного прогресса в гражданском сверхзвуке и т.п. Я об этом с-сно
>Тут кагбэ дело уперлось в то, что экономически это оправдать не удалось. Классические паксовозы убили красивую идею дешевизной. Как выяснилось, богатых буратин, готовых платить за сокращение вдвое продолжительности интерконтинентального рейса, недостаточноо было даже для того чтобы вывести за 20 лет из убытка единственную компанию-эксплуатанта сверхвуковых пассажирских. Будет спрос - будет предложение. Или ждем тезнологического прорыва.

Начинать сверхзвук надо с небольших "супербизнесждетов", которые можно будет также использовать как 40 местные "серхзвуковые-экономы".Потому что я полагаю, что Конкорд просто избыточный по вместимости был ибо 108-140 паксов это много. Те кто сейчас летает "бизнесом" легко уйдут на "серхзвуковые-экономы", что и окупит разработку и эксплуатацию.
От Alexeich
К Инженер-109 (16.05.2017 18:28:07)
Дата 19.05.2017 11:19:48

Re: Все верно,

>Начинать сверхзвук надо с небольших "супербизнесждетов", которые можно будет также использовать как 40 местные "серхзвуковые-экономы".

Это весьма старая идея, из 80-х (еще в 90-е среди прочих яковлецы рисовали подобные по заказу "Лирджет" что ли). Кроме очевидных технических сложностей (построить большую балду с премлемым уровнем комфорта для пассажиров, как ни странно, проще, кто летал на лирджете - если не в супервип комплектации - знает, что он sucks по сравнению с рядовым бизнес классом, шумно, тесно, трясет, не говоря за цену), выяснилось, что даже весьма богатые буратины не спешили делать предзаказы на сверхзвукове бизнес-джеты, тут как раз тот случай, когда рынок все расставил по местам. К тому же сама идея паковать дюжину непроспавшихся топ-менеджеров для перевозки за несоклько часовых поясов для участия в часовом совещании с появлением полноценных онлайн-конференций несколько поблекла. А технические специалисты среднего звена, которым надо "руками пощупать" и в обычном паксовозе экономом долетят - не баре чай.
От jazzist
К Инженер-109 (16.05.2017 18:28:07)
Дата 16.05.2017 22:54:51

это проблема более политическая, чем технологическая

>Начинать сверхзвук надо с небольших "супербизнесждетов", которые можно будет также использовать как 40 местные "серхзвуковые-экономы".Потому что я полагаю, что Конкорд просто избыточный по вместимости был ибо 108-140 паксов это много. Те кто сейчас летает "бизнесом" легко уйдут на "серхзвуковые-экономы", что и окупит разработку и эксплуатацию.

СОбственно мест на 50 и хотят СПС, и утверждается, что он будет экономически оправдан. Но... например, достигшие по сверхзвуковому качеству больших успехов японцы прямо говорят: теперь надо гармонизироваться с нормами ИКАО по шуму итд. А реально это значит, что штаты и Европа просто решили их подержать за шкирку, только и всего. Полетает насовская ЛЛ, глядишь и поменяется нормативная база.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От Cat
К jazzist (16.05.2017 22:54:51)
Дата 20.05.2017 22:35:28

Re: это проблема...


>
>СОбственно мест на 50 и хотят СПС, и утверждается, что он будет экономически оправдан. Но... например, достигшие по сверхзвуковому качеству больших успехов японцы прямо говорят: теперь надо гармонизироваться с нормами ИКАО по шуму итд. А реально это значит, что штаты и Европа просто решили их подержать за шкирку, только и всего. Полетает насовская ЛЛ, глядишь и поменяется нормативная база.

=== 50 мест - это ни рыба ни мясо. Для коммерческих рейсов слишком маленький, как бизнес-джет слишком дорогой. При компоновке 1+2 потребуется 17 рядов. Плюс по правилу "куб-квадрат" снизится дальность из-за меньшего объема топливных баков. Да и проблема звукового удара не решена. Одно дело принимать нормы под коммерческий СПС и совсем другое - ради прихоти "богатых буратин". А если не снимут бан, вся идея теряет смысл.
От jazzist
К Cat (20.05.2017 22:35:28)
Дата 21.05.2017 23:32:09

Re: это проблема...

>=== 50 мест - это ни рыба ни мясо. Для коммерческих рейсов слишком маленький, как бизнес-джет слишком дорогой.

это нормальная размерность. не напасешься миллионеров... СДС на 8-12 мест строит Aerion


>Да и проблема звукового удара не решена. Одно дело принимать нормы под коммерческий СПС и совсем другое - ради прихоти "богатых буратин". А если не снимут бан, вся идея теряет смысл.

чем больше аэроплан - тем громче удар. как раз указанная размерность и вполне. есть, вроде, перспектива уменьшения. А вот как уменьшить у машины размерности 144 вопрос

ша-ба-да-ба-да фиА...
От ttt2
К Инженер-109 (16.05.2017 10:39:11)
Дата 16.05.2017 12:05:19

скорость - кому нужен звуковой удар, пассажировместимость - а надо больше?

>Комфорт - это да, особенно в бизнесе, но недавно летел на 737-800 - кресла уже не откидываются. Материалы? Уверен, что цельнодюралевый и цельноугольный лайнеры дадут разницу в весе в 10-15% всего. Я не спорю - это неплохо, но за 50 лет! Сравните Муромца с его 10 пассажирами в 1914 и Дуглас Дакоту в 1935 - разница в 20 лет, а скорости втрое, вместимость в 5 раз.

>Двигатели становятся дороже, хотя и ресурс растет да, а аэродинамика совершенствуется, но что это дает паксам? Сваливание возможно по прежнему, и ведь валятся постоянно. Нету автоматической системы исключающей негативное воздействие ЧФ.... Нет серьезного прогресса в гражданском сверхзвуке и т.п. Я об этом с-сно

Пассажировместимость соответствует пассажиропотокам и безопасности. Поезда пассажирские 40 вагонные тоже не делали и не делают.

Со сверхзвуком сложнее, там проблемы звукового удара. Куча стран полеты сверхзвуковые над своей территорией запретили. Конкорды ведь летали над морем.

Да на большинстве трасс люди и не парятся особо, все устраивает. Это сверхдальние перелеты, начиная с полетов в Бангкок и далее. Но надежды не оставляют. О реанимации СТС периодически вспоминают.

Сваливание - валятся чуть не 100 процентов по ошибкам экипажей. От всего не убережешься. Поезда тоже бъются иногда.

С уважением
От Cat
К ttt2 (16.05.2017 12:05:19)
Дата 20.05.2017 17:44:47

Re: скорость -...


>
>Пассажировместимость соответствует пассажиропотокам и безопасности. Поезда пассажирские 40 вагонные тоже не делали и не делают.

===40-вагонные поезда и технически, и организационно вполне возможны. Особенно на линиях типа Москва - Санкт-Петербург или Париж-Брюссель


>Да на большинстве трасс люди и не парятся особо, все устраивает. Это сверхдальние перелеты, начиная с полетов в Бангкок и далее. Но надежды не оставляют. О реанимации СТС периодически вспоминают.

====Боюсь, что с СПС уже все. Разве что бизнес-джет сделают, но нам от этого ни холодно ни жарко.

>Сваливание - валятся чуть не 100 процентов по ошибкам экипажей. От всего не убережешься. Поезда тоже бъются иногда.

====Ну сделать аналог АБС, предотвращающий сваливание, технически несложно. Главное чтобы все датчики исправны были. А критические ситуации автоматика вполне сама способна отслеживать (вплоть до полного перехвата управления при необходимости). Но вместо этого почему-то принимается презумпция "человек всегда лучше автомата", что в корне неверно и не подтверждается статистикой. Тем более в авиации, где органы чувств человека по сути отключены и вместо них используются "органы чувств" самолета.
От Инженер-109
К ttt2 (16.05.2017 12:05:19)
Дата 16.05.2017 12:58:06

сверхзвук над морем вполне нужен....

>Да на большинстве трасс люди и не парятся особо, все устраивает. Это сверхдальние перелеты, начиная с полетов в Бангкок и далее. Но надежды не оставляют. О реанимации СТС периодически вспоминают.

рейсы через Атлантику, рейсы через Тихий океан, да и над Индийским уже не пустота

>Сваливание - валятся чуть не 100 процентов по ошибкам экипажей. От всего не убережешься. Поезда тоже бъются иногда.

При наблюдении за последними катастрофами не оставляет ощущение их "стандартности" - пора с этим покончить
>С уважением
От ttt2
К Инженер-109 (16.05.2017 12:58:06)
Дата 16.05.2017 13:33:34

Re: сверхзвук над...

>рейсы через Атлантику, рейсы через Тихий океан, да и над Индийским уже не пустота

Я согласен в принципе, видать возможные доходы еще не оправдывают риск цены разработки. Это многие миллиарды ненаших рублей.

>При наблюдении за последними катастрофами не оставляет ощущение их "стандартности" - пора с этим покончить

У меня такого ощущения нет. Большинство различные ошибки экипажей, выкаты например или наша последняя катастрофа над Черным морем, самолет был исправен. Бомбы на борту это особый случай самолеты тут вообще ни при чем.

С уважением
От Инженер-109
К ttt2 (16.05.2017 13:33:34)
Дата 16.05.2017 18:17:24

выкат будет еще очень долго, а вот со сваливанием пора кончать

>>рейсы через Атлантику, рейсы через Тихий океан, да и над Индийским уже не пустота
>Я согласен в принципе, видать возможные доходы еще не оправдывают риск цены разработки. Это многие миллиарды ненаших рублей.

Странно, что в наш век опросов "всего-и-обо-всем" никто не догадался спросить о желании паксов долетать из Сеула в Окланд за 4 часа и о том сколько они готовы за это платить.

>>При наблюдении за последними катастрофами не оставляет ощущение их "стандартности" - пора с этим покончить
>У меня такого ощущения нет. Большинство различные ошибки экипажей, выкаты например или наша последняя катастрофа над Черным морем, самолет был исправен. Бомбы на борту это особый случай самолеты тут вообще ни при чем.

Бонбы - да, в сторону, выкат - это тоже не к самолету, а к погоде и аэропортовым службам, но сваливание!? Его давно пора "исключить"
>С уважением
От Alexeich
К Инженер-109 (16.05.2017 18:17:24)
Дата 19.05.2017 17:41:29

Re: выкат будет...

>Странно, что в наш век опросов "всего-и-обо-всем" никто не догадался спросить о желании паксов долетать из Сеула в Окланд за 4 часа и о том сколько они готовы за это платить.

Были такие опросы. Результат - необнадеживающий для сторонников сверхзвука. Число готовых платить довольно недостаточное.

> но сваливание!? Его давно пора "исключить"

Сделать "несваливаемый" самолет можно, но у него, зараза, аэродинамика быдет плохая с других точек зрения.
От Александр Буйлов
К Инженер-109 (16.05.2017 18:17:24)
Дата 16.05.2017 21:30:35

Думаете?

>...выкат - это тоже не к самолету, а к погоде и аэропортовым службам,
Откровенно говоря, выкат - нередко просто нестабилизированный заход. Плюс любовь иметь на глиссаде запас скорости "на всякий случай" по сравнению с установленной. Это как раз можно исключить.
>но сваливание!? Его давно пора "исключить"
Полностью сваливание не убрать, оно физикой обусловлено. Все гарантированные способы избежать сваливания - это ограничение по углу атаки задолго до критического, что в чрезвычайной ситуации может не позволить "перетянуть" наземное препятствие. Да, нужно мягко говоря не каждый день, но обидно въезжать в гору или здание только потому, что система решила запретить превышать УА. Сделать же ограничением комплексным (например позволять подойти к критическому углу но одновременно блокировать работу педалями и тп) - думаю вряд ли кто на это пойдет, слишком сложные алгоритмы вылазят, испытания и проверка одних только этих алгоритмов займёт немеряно времени.
Ну и вообще, в принципе современные авиалайнеры нормально переносят срыв, если есть запас высоты. Клюнул носом и дальше полетел. Слышал например, что на Ил-86 в своё время на переучивании летали на срыв. Проблемы бывают из за серьёзных нарушений центровки/установки стабилизатора или принудительного удержания самолёта в срывном режиме.
>>С уважением
С уважением.
От Инженер-109
К Александр Буйлов (16.05.2017 21:30:35)
Дата 16.05.2017 21:45:11

ну да..

>>...выкат - это тоже не к самолету, а к погоде и аэропортовым службам,
>Откровенно говоря, выкат - нередко просто нестабилизированный заход. Плюс любовь иметь на глиссаде запас скорости "на всякий случай" по сравнению с установленной. Это как раз можно исключить.

все так, но без плохой погоды с низким Ксц выкат не устроить :)

>Полностью сваливание не убрать, оно физикой обусловлено. Все гарантированные способы избежать сваливания - это ограничение по углу атаки задолго до критического, что в чрезвычайной ситуации может не позволить "перетянуть" наземное препятствие. Да, нужно мягко говоря не каждый день, но обидно въезжать в гору или здание только потому, что система решила запретить превышать УА. Сделать же ограничением комплексным (например позволять подойти к критическому углу но одновременно блокировать работу педалями и тп) - думаю вряд ли кто на это пойдет, слишком сложные алгоритмы вылазят, испытания и проверка одних только этих алгоритмов займёт немеряно времени.

Серьезные ГА самолеты давно не летают "где хотят", а в тех немногих зонах(маршрутах), где они летают (или собираются летать) ничто не мешает учесть все препятствия в радиусе 100 км.

>Ну и вообще, в принципе современные авиалайнеры нормально переносят срыв, если есть запас высоты. Клюнул носом и дальше полетел. Слышал например, что на Ил-86 в своё время на переучивании летали на срыв. Проблемы бывают из за серьёзных нарушений центровки/установки стабилизатора или принудительного удержания самолёта в срывном режиме.

опасные по срыву самолеты почти отошли в прошлое, но мы ведь не о них :)
>>>С уважением
>С уважением.
От NV
К Инженер-109 (16.05.2017 10:39:11)
Дата 16.05.2017 11:15:22

А что делать. Технологический предел.


>Комфорт - это да, особенно в бизнесе, но недавно летел на 737-800 - кресла уже не откидываются. Материалы? Уверен, что цельнодюралевый и цельноугольный лайнеры дадут разницу в весе в 10-15% всего. Я не спорю - это неплохо, но за 50 лет! Сравните Муромца с его 10 пассажирами в 1914 и Дуглас Дакоту в 1935 - разница в 20 лет, а скорости втрое, вместимость в 5 раз.

>Двигатели становятся дороже, хотя и ресурс растет да, а аэродинамика совершенствуется, но что это дает паксам? Сваливание возможно по прежнему, и ведь валятся постоянно. Нету автоматической системы исключающей негативное воздействие ЧФ.... Нет серьезного прогресса в гражданском сверхзвуке и т.п. Я об этом с-сно

Стоимость самолетов растет, а эффективность - вышла на полку. Добираются остатки за счет сверхэксплуатации как техники, так и людей.

Ещё несколько повысят температуру перед турбиной, за счет этого выйдут на стехиометрическое отношение топлива и воздуха с ликвидацией зоны смешения в камере сгорания - и всё, эволюция авиационного ГТД завершится.


Виталий
От Денис Лобко
К NV (16.05.2017 11:15:22)
Дата 16.05.2017 11:52:08

Re: А что...

Wazzup, bro?

>Ещё несколько повысят температуру перед турбиной, за счет этого выйдут на стехиометрическое отношение топлива и воздуха с ликвидацией зоны смешения в камере сгорания - и всё, эволюция авиационного ГТД завершится.

А какой-нибудь там, извините за выражение, впрыск воды не поможет? Который поможет понизить "температуру холодильника" в термодинамическом цикле?

С уважением, Денис Лобко.
От NV
К Денис Лобко (16.05.2017 11:52:08)
Дата 16.05.2017 12:15:52

Не поможет.


>А какой-нибудь там, извините за выражение, впрыск воды не поможет? Который поможет понизить "температуру холодильника" в термодинамическом цикле?

у вас столько воды на борт не полезет, чтобы температуру холодильника понижать. Проще взять столько же керосина по весу - толку будет больше.

Форсирование же впрыском воды - это вещь кратковременная и к росту экономичности не приводит. Вот тут описано
http://www.profer.ru/8k714/04/037.htm


Виталий
От Денис Лобко
К NV (16.05.2017 12:15:52)
Дата 16.05.2017 13:08:26

Странно, а в поршневых помогало :-) (-)
От NV
К Денис Лобко (16.05.2017 13:08:26)
Дата 16.05.2017 13:10:40

И в поршневых тоже - это было лишь кратковременное форсирование

сколько там микстуры Геринга в мессер влезет. И опять же - это - увеличение мощности, а не экономичности. Экономичность падает.

Виталий
От Денис Лобко
К NV (16.05.2017 13:10:40)
Дата 16.05.2017 13:28:00

Именно экономичность

Wazzup, bro?

"Впрыск воды в авиационные двигатели", Кайдаш и др., 1946 год. Тема исследовалась на Ли-2 и т.д. Очень рекомендую почитать.

Там, грубо говоря, не форсировали, а часть бензина "заменяли" водой, обедняя смесь без угрозы что-то сжечь. Ну и на взлёте получали сильно меньшие температуры головок.

Читал недавно, один товарищ сделал впрыск воды на Ан-2 и на какую-то Цессну (в 6-цилиндровый Лайкоминг, насколько я помню). Писал, что сильно меньше греются головки, если не изменяет память, градусов на 50.

С уважением, Денис Лобко.
От NV
К Денис Лобко (16.05.2017 13:28:00)
Дата 16.05.2017 13:35:02

Думаю, что мы говорим о разных технических решениях (-)