От Marat
К А.Никольский
Дата 08.05.2002 19:16:44
Рубрики ВВС;

не погублен, но ограничен

Здравствуйте!

>>Мое личное сугубо субъективное мнение, уважаемый Святослав - что пытались по американскому образцу создать систему из двух истребителей, "легкого" (и относительно дешевого) и "тяжелого". Но завышенные требования к "легкому" истребителю привели к тому, что он оказался переразмерен (в первую очередь, из-за двухдвигательной компоновки), и обе машины стали конкурировать друг с другом - в том числе по возможностям "борта", вооружению и цене. Что в итоге фактически и погубило МиГ-29, как только началось сокращение расходов на оборону.
>+++++++
>Их продали после 1992 г примерно 60-70% от числа проданных Су-27,

если подходить чисто теоретически и с оговорками, но с жетскими понятиями (различая "продали" и "поставили") то правда твоя Алексей будет в следующем контексте:

за период с 1992 г. по 2001 гг. по количествую единиц МиГ-29х было поставлено 65% от Су-27/30 - 135 и 210 ед. соответсвенно (цифры подсчитаны мной - так что верить нет - Вам решать :)

по количеству же "проданных" (то есть "заключено контрактов/соглашений" на поставки/производство в данный же период) - картина будет сильно другая:

МиГ-29 - 160 ед.
Су-27/30 - 520 ед.

то есть 30%

При этом по деньгам ситуация еще больше не в пользу Микояновцев

>но с утчетом того, что почти все Су шли в Китай и Индию,

угу с этим соглашусь - более 90% Сушек приходится на эти две страны

>то выходит, что этот самолет не менее конкурентноспособен!

а вот с этим уже не соглашусь - менее конкурентоспособен - это как грил ВВ "аднозначно"
во-первых география Мигов тоже ограничена - особенно последние годы - африканскими странами и "небогатыми азиатскими" - проще говоря МиГ берут те, кто не может себе позволить взять дорогой Сухой

во-вторых география Сушек тоже расширяется

в-третьих посмотри динамику поставок Мигов и Сухих - у первых рост был в первой половине 90-х, затем полный ноль, небольшой рост в конце 90х и в 2001 г. и возможно еще чуток рост в ближайшие год-два - дальше все - тишина

У Сухих на протяжении всех 90х годов - стабильный рост и пока стагнации не сильно заметно (это если сильно пессимистично)

>С уважением, А.Никольский

C уважением, Марат
От Андю
К Marat (08.05.2002 19:16:44)
Дата 08.05.2002 20:24:37

ограничен, но выкарабкивается (?) :)) (+)

Приветствую !

Последняя французская заметка по 29-ым, которую я читал, была вполне оптимистичной -- 3 новых "борта" (после "мертворожденного" СМТ), с разными приятными прибамбасками по нарастающей, от возможности использовать Р-77 до УВТ и ФАР, диферамбы "морскому" МиГу для индийского "Горшкова" (в т.ч. и за то, что стартует с корабля без катапульту), существенное расширение возможностей "воздух-земля/поверхность", доп. баки, дозаправка в воздухе и т.д. и т.п.

Т.е., м.б. всё это и обычные, увы, прожекты, но если индусы возьмут "проапгрейженные" МиГи для своего "б/у" авиносца, ИМХО, перспективы м.б. вполне оптимистичными.

Всего хорошего, Андрей.
От Exeter
К Андю (08.05.2002 20:24:37)
Дата 08.05.2002 20:55:29

Куда?

Здраствуйте, уважаемый Андю!

>Последняя французская заметка по 29-ым, которую я читал, была вполне оптимистичной -- 3 новых "борта" (после "мертворожденного" СМТ), с разными приятными прибамбасками по нарастающей, от возможности использовать Р-77 до УВТ и ФАР,

Е:
Да эти "оптимистичные" новости уже 10 лет пережевывают. Особенно ежели какого-нибудь Ильина почитать... :-))


диферамбы "морскому" МиГу для индийского "Горшкова" (в т.ч. и за то, что стартует с корабля без катапульту),

Е:
А при чем тут МиГ вообще? :-)) Индусы выбрали МиГ-29, подозреваю, исключительно исходя из размеров, поскольку Су-33 на "Горшок" уж совсем неприлично малое число влазило бы :-))) А если Вы затронули вопрос о палубниках, то более характерным является как раз противоположный пример - отказ от МиГ-29К отечественного флота в пользу Су-27К. Хотя МиГ-29К имели на момент принятия этого решения более продвинутое БРЭО и на "Кузю" их могло бы влезть в 1,5 раза больше. Тем не менее, выбрали именно Су-27К - и совершенно правильно, я считаю.


>Т.е., м.б. всё это и обычные, увы, прожекты, но если индусы возьмут "проапгрейженные" МиГи для своего "б/у" авиносца, ИМХО, перспективы м.б. вполне оптимистичными.

Е:
Перспективы чего? Что МиГ продаст еще максимум полсотни машин за 10 лет? И на вырученные деньги сбацает еще пяток прототипов для модернизации?
Я говорил об отечественных ВВС. А там перспектив у мигаря не проглядывается. А все почему? А потому, что МиГ-29 в итоге оказался ненужным самолетом. Ни "легкий" истребитель, ни "тяжелый". Ни Богу свечка, ни черту кочерга. Сама концепция его как машины оказалась порочной. Надо было в 70-е годы делать взамен него советский F-16 :-))) Действительно ЛЕГКИЙ истребитель. Подобие МиГ-21, только нового поколения :-)))


С уважением, Exeter
От Observer
К Exeter (08.05.2002 20:55:29)
Дата 09.05.2002 16:21:47

Ре: Куда?


>Е:
>А при чем тут МиГ вообще? :-)) Индусы выбрали МиГ-29, подозреваю, исключительно исходя из размеров, поскольку Су-33 на "Горшок" уж совсем неприлично малое число влазило бы :-))) А если Вы затронули вопрос о палубниках, то более характерным является как раз противоположный пример - отказ от МиГ-29К отечественного флота в пользу Су-27К. Хотя МиГ-29К имели на момент принятия этого решения более продвинутое БРЭО и на "Кузю" их могло бы влезть в 1,5 раза больше. Тем не менее, выбрали именно Су-27К - и совершенно правильно, я считаю.

Мне говорили, что индусы вместо МИГ-29 уже и "Harrier" рассматривают для своей морской авиации. Сам этого не читал.
От Exeter
К Observer (09.05.2002 16:21:47)
Дата 09.05.2002 16:22:58

Наоборот - МиГ-29К у них идет на смену "Си Харриеру" :-))) (-)
От Observer
К Exeter (09.05.2002 16:22:58)
Дата 09.05.2002 16:27:14

Значит я ошибся. (-)
От А.Никольский
К Exeter (08.05.2002 20:55:29)
Дата 08.05.2002 22:23:01

РСК МиГ реально выжил

Я с Вами согласен, что МиГу удастся еще штук 50-100 продать (до момента выброса б\у Ф-16), но новые проекты модернизации это нечно более реальное, чем коржуевские прожекты, и будут востребованы ВВС РФ согласно недавним заявлениям Михайлова, хоть и во вторую очередь, сначала там планируют модернизировать Су-24, Су-27 и МиГ-31.
Но сам РСК МиГ реально выжил, хотя пару-тройку лет назад все думали, что ему каюк окончательный, после того как Безруков 250 млн долл украл.Важный признак, что МиГ выжил - в администрации президента есть, по нашим сведениям, настроения снять Никитина - значит есть, что пилить, директорами убитых предприятий наверху никто не интересуется.
С уважением, А.Никольский
От knight777
К А.Никольский (08.05.2002 22:23:01)
Дата 08.05.2002 23:47:59

Re: РСК МиГ...

Всем, здравствуйте!
выжила пока корпорация.
А будут живы ли боевые МиГи - еще вопрос. В этом сейчас вся дилемма Никитина, он это понимает и поэтому пробивает у себя производство СЛА, Ту-334 и т.д.
С уважением, knight777
От Дмитрий Журко
К Exeter (08.05.2002 20:55:29)
Дата 08.05.2002 21:49:22

Я оптимист, МиГ-29 умер... Пусть здравствует ПАК

Здраствуйте, уважаемый Exeter

>Я говорил об отечественных ВВС. А там перспектив у мигаря не проглядывается. А все почему? А потому, что МиГ-29 в итоге оказался ненужным самолетом. Ни "легкий" истребитель, ни "тяжелый". Ни Богу свечка, ни черту кочерга. Сама концепция его как машины оказалась порочной. Надо было в 70-е годы делать взамен него советский F-16 :-))) Действительно ЛЕГКИЙ истребитель. Подобие МиГ-21, только нового поколения :-)))

Согласен. Я надеюсь, что ПАК ФА у "Су" состоится и возможно, даже, на этом можно будет сэкономить.

С уважением, Дмитрий Журко
От Андю
К Exeter (08.05.2002 20:55:29)
Дата 08.05.2002 21:34:57

Куда, куда... :)) В неизвестность, конечно. ;-) (+)

Приветствую вас, ув. Ексетер !

>Е:
>Да эти "оптимистичные" новости уже 10 лет пережевывают. Особенно ежели какого-нибудь Ильина почитать... :-))
Есть такое ощущение, особенно если вспомнить все диферамбы пропетые почившему в бозе СМТ. Там уже даже про "вот-вот" модернизацию строевых МиГов заговорили... :((

Однако, здесь вроде как повеял свежий ветерок, да и про модернизацию европейских МиГов сейчас говорят часто.

>Е:
>А при чем тут МиГ вообще? :-)) Индусы выбрали МиГ-29, подозреваю, исключительно исходя из размеров, поскольку Су-33 на "Горшок" уж совсем неприлично малое число влазило бы :-))) А если Вы затронули вопрос о палубниках, то более характерным является как раз противоположный пример - отказ от МиГ-29К отечественного флота в пользу Су-27К. Хотя МиГ-29К имели на момент принятия этого решения более продвинутое БРЭО и на "Кузю" их могло бы влезть в 1,5 раза больше. Тем не менее, выбрали именно Су-27К - и совершенно правильно, я считаю.
Вам, как Адмиралу :)), виднее. Я вот тоже думаю, что наигравшись с Як-38 наши моряки захотели ПОЛНОЦЕННЫЙ "морской самолет", способный и ПВО обеспечить на нормальном удалении, и вражеские "Топганы" успешно погонять, и по "поверхности" поработать. В потенциале, Су-27 тут явно выигрывает у МиГ-29. ИМХО. :)) + У наших, наверно, не было требования по присутствию на палубе как можно бОльшего числа машин, или же оно не было приоритетным.

>Е:
>Перспективы чего? Что МиГ продаст еще максимум полсотни машин за 10 лет? И на вырученные деньги сбацает еще пяток прототипов для модернизации?
Хотя бы и так. Понятно, что долго на этом не проживут, но ведь это не вина МиГа, а беда, не так ли ? Я был бы рад и этому, несмотря на очевидное желание видеть НАСТОЯЩИЙ подъем, в первую очередь -- у нас дома.

>Я говорил об отечественных ВВС. А там перспектив у мигаря не проглядывается. А все почему? А потому, что МиГ-29 в итоге оказался ненужным самолетом. Ни "легкий" истребитель, ни "тяжелый". Ни Богу свечка, ни черту кочерга. Сама концепция его как машины оказалась порочной. Надо было в 70-е годы делать взамен него советский F-16 :-))) Действительно ЛЕГКИЙ истребитель. Подобие МиГ-21, только нового поколения :-)))
А вот кто-бы привел цены/трудо-, материалоемкость для пар Ф-15/Ф-16 и Су-27/МиГ-29, тогда бы и посмотрели. :)) Я сам информацией не владею. + ИМХО, американцы имели ещё более широкую чем мы линейку истребителей в 80-е гг. и ничего, не жужжали. Из чего я могу заключить, что для всего были свои причины, и надо очень подробно смотреть тех.задания, назначение, поставки союзникам/сателлитам, потенциального противника и пр., пр.

"Сьёзная констюкция" (с), т.е. я подобного анализа ещё не видел.

Всего хорошего, Андрей.
От Дмитрий Журко
К Андю (08.05.2002 21:34:57)
Дата 10.05.2002 12:24:33

Менее широкую линейку, заблуждение

>...ИМХО, американцы имели ещё более широкую чем мы линейку истребителей в 80-е гг. и ничего, не жужжали.

Меньше у них линейка была,считал недавно. Больше она получается только если к линейке AF прибавить Navy и Marin, что неправильно. И в ней были устаревшие и переходные к 5-ому поколению ersatz-самолёты, вроде F-117 или A-6 и AV-8B.

>Из чего я могу заключить, что для всего были свои причины, и надо очень подробно смотреть тех.задания, назначение, поставки союзникам/сателлитам, потенциального противника и пр., пр.

Вот это по-моему правильно.

>"Сьёзная констюкция" (с), т.е. я подобного анализа ещё не видел.

Его нет, долго искал, оказалось непахано.

С уважением, Дмитрий Журко
От Robert
К Дмитрий Журко (10.05.2002 12:24:33)
Дата 10.05.2002 18:44:21

Ре: Менее широкую...

>Меньше у них линейка была,считал недавно

Добавьте к посчитанным Ф-16/J79 (планер Ф-16 со другим, старым двигателем)и новый однодвигательный F-4 Tigershark(номер соxранен из-за популярности старого двуxдвигательного). Обе дешевые машины делались только на экспорт, дошло до серий из несколькиx единиц каждая, но покупатели предпочли меньше полноценныx машин бОльшему числу дешевыx "экспортныx".

Именно тогда пошел в прессе муссироваться столь популярный ныне тезис, что теxнику не состоящую на вооружении в ВВС продавца покупают очень неоxотно - после коммерческого неуспеxа этиx двуx экспортныx машин.
От advsoft
К Андю (08.05.2002 21:34:57)
Дата 08.05.2002 23:08:09

Re: Куда, куда......

>Вам, как Адмиралу :)), виднее. Я вот тоже думаю, что наигравшись с Як-38 наши моряки захотели ПОЛНОЦЕННЫЙ "морской самолет", способный и ПВО обеспечить на нормальном удалении, и вражеские "Топганы" успешно погонять, и по "поверхности" поработать. В потенциале, Су-27 тут явно выигрывает у МиГ-29. ИМХО. :)) + У наших, наверно, не было требования по присутствию на палубе как можно бОльшего числа машин, или же оно не было приоритетным.

и получили млин. Хотят ту не самолета вина, а то что авианосца нет нормального. Время выпуска авиакрыла на Кузе отвратительное, дальность и нагрузка у Су-33 при взлете с трамплина тоже...
От advsoft
К Андю (08.05.2002 20:24:37)
Дата 08.05.2002 20:41:19

Re: ограничен, но...

>>МиГу для индийского "Горшкова" (в т.ч. и за то, что стартует с корабля без катапульту),

с полными баками и нагрузкой??????? а то Су-33 тоже без катапульты стартует :-(

>Т.е., м.б. всё это и обычные, увы, прожекты,

да нет проекты, но до завершения им еще ой как делеко, если это вообще когда-нибудь произойдет
От cocs
К advsoft (08.05.2002 20:41:19)
Дата 08.05.2002 21:13:48

Re: ограничен, но...

Будьте все здоровы,граждане!



>с полными баками и нагрузкой??????? а то Су-33 тоже без катапульты стартует :-(

По рассказам военных Су-33 может стартовать с "Кузи" только с 60% заправки и без нагрузки. cocs
От Андю
К advsoft (08.05.2002 20:41:19)
Дата 08.05.2002 20:50:41

Re: ограничен, но...

Приветствую !

>>>МиГу для индийского "Горшкова" (в т.ч. и за то, что стартует с корабля без катапульту),

>с полными баками и нагрузкой??????? а то Су-33 тоже без катапульты стартует :-(

По первому -- не знаю, в статье ничего не говорилось, а я никогда сам не считал/не смотрел ни тяговооруженность, ни нагрузку, ни длину ВПП для этого. Не знаю, извините, но, наверное, таки есть "нужные режимы" -- особенно если "Горшков" полным ходом будет идти против ветра. ;))

По второму -- согласен, но таки палуба у "Кузнецова" подлиннее, чем у "Горшкова", по-моему, да и по индийским требованиям (что-то типа "готовность двух самолетов к взлету и обеспечение посадки третьего") "Сухие" им не подходят. Разве что Су-25. :)))) ИМХО, хотя здесь могу и ошибиться -- читал про всё это года полтора назад.

Всего хорошего, Андрей.
От advsoft
К Андю (08.05.2002 20:50:41)
Дата 08.05.2002 23:04:41

Re: ограничен, но...

>По первому -- не знаю, в статье ничего не говорилось, а я никогда сам не считал/не смотрел ни тяговооруженность, ни нагрузку, ни длину ВПП для этого. Не знаю, извините, но, наверное, таки есть "нужные режимы" -- особенно если "Горшков" полным ходом будет идти против ветра. ;))

не уверен, т.к. Су-33 с Кузи насколько я помню дай бог с 50% нагрузкой взлететь. Он конечно тяжелее, ну дык и движке то мощнее, палуба опять же длиньше.

>По второму -- согласен, но таки палуба у "Кузнецова" подлиннее, чем у "Горшкова", по-моему, да и по индийским требованиям (что-то типа "готовность двух самолетов к взлету и обеспечение посадки третьего") "Сухие" им не подходят. Разве что Су-

дык тут не в самолетах делах, а в палубе, и мне что-то сомнительно что такое на Кузе можно сделать, а уж на Горшке и подавно...
От Никита Каменский
К advsoft (08.05.2002 23:04:41)
Дата 09.05.2002 00:24:15

Re: ограничен, но...

>не уверен, т.к. Су-33 с Кузи насколько я помню дай

Дык "Кузнецов" уже давно даже 18 узлов дать не может. На полном ходу дела должны быть получше.
От advsoft
К Никита Каменский (09.05.2002 00:24:15)
Дата 09.05.2002 01:12:01

Re: ограничен, но...

>>не уверен, т.к. Су-33 с Кузи насколько я помню дай
>
>Дык "Кузнецов" уже давно даже 18 узлов дать не может. На полном ходу дела должны быть получше.

про состояние Кузи я в курсе. Вот только даже на полном ходу дела там все равно хреново. Комплекс по сути недоработан. Да и на скорость выпуска самолетов ход никакого влияния не оказывает.