От Nagel
К All
Дата 11.05.2017 17:40:39
Рубрики Локальные конфликты;

Южный Вьетнам после капитуляции.

Что могут посоветовать уважаемые участники на тему:
-реинтеграции Юга (национализация бизнеса, строительство государства и партии).
-судьба бывших войск АРВН -пытались ли воевать в партизанскую войну, куда делись сдавшиеся войска, использовлаи ли их в последующих войнах с Камбоджей и Китаем?
-роль СССР и США во всем вышеперечисленном.
Заранее спасибо.
От B~M
К Nagel (11.05.2017 17:40:39)
Дата 13.05.2017 14:26:42

Ну вы барин, и задачки ставите!

Тут без вьетнамского помощника никак!
Потому что по-русски мне заранее жалко времени искать то, чего нет. По-английски кое-что нарылось, но мало и, гм, не без недостатков. Остаётся учить вьетнамский (хотя что-то мне подсказывает, что вьетнамцы тоже не не вполне объективны в этом вопросе). Но в любом случае без английского - никак, потому что с вьетнамского на английский автопереводила ещё туда-сюда, через два раза на третий можно догадаться, а на русский - совсем никуда.

>Что могут посоветовать уважаемые участники на тему:
>-реинтеграции Юга (национализация бизнеса, строительство государства и партии).

Ну вот начните с вьетнамской вики :-)
https://vi.wikipedia.org/wiki/Kinh_t%E1%BA%BF_Vi%E1%BB%87t_Nam,_1976-1986 (Экономика Вьетнама, 1976-1986), там в конце ещё куча ссылок

По-английски пара книжек с попытками анализа и общего взгляда, написанные вскоре после войны:
Van Canh Nguyen, Earle Cooper - Vietnam Under Communism, 1975-1982 (Hoover Press, 1983) - с американских правых позиций
Noam Chomsky, Edward S. Herman - After the Cataclysm, Postwar Indochina and the Reconstruction of Imperial Ideology (South End Press, 1979) - с американских левых позиций
Глава в современной книжке, возможно, годная: Michael Lee Lanning, Dan Cragg - Inside the VC and the NVA (Texas A&M University Press, 2014)
Глава Vietnam After The Fall of Saigon, стр.237-258

>-судьба бывших войск АРВН -пытались ли воевать в партизанскую войну, куда делись сдавшиеся войска, использовлаи ли их в последующих войнах с Камбоджей и Китаем?

Здесь основной источник - воспоминания бывших солдат этой армии. Но поскольку те же самые воспоминания были обоснованием для обустройства в Штатах и получения всяких ништяков, то в них неизменно чувствуется некоторая преувеличенность "пиши больше, чего их, бусурман (в данном случае - коммуняк) жалеть!" Но всё-таки:
Посмотрите англовики: https://en.wikipedia.org/wiki/Vietnam_War#Aftermath - особенно ссылки к разделу, с 374 по 385, и особенно 375-ю - для понимания контекста.
А также https://en.wikipedia.org/wiki/Reeducation_camp и https://en.wikipedia.org/wiki/The_Vietnamese_Gulag (с ссылками)
У вьетнамцев свой взгляд: https://vi.wikipedia.org/wiki/H%E1%BB%8Dc_t%E1%BA%ADp_c%E1%BA%A3i_t%E1%BA%A1o (Перевоспитание, есть ссылки и на английском)
Книжки:
Nghia M. Vo - The Bamboo Gulag: Political Imprisonment in Communist Vietnam (McFarland, 2004)
Hoa Minh Truong - The Dark Journey: Inside the Reeducation Camps of Viet Cong (Strategic Book Publishing, 2010)
Небесполезна может быть и Nathalie Huynh Chau Nguyen - South Vietnamese Soldiers: Memories of the Vietnam War and After (ABC-CLIO, LLC, 2016)
Партизанить, судя по мемуарам, никто не пошёл. Даже просто добраться огородами до тайской границы было почти невыполнимой задачей, т.к. в Лаосе и Камбодже вьетнамцев вычисляют на раз, поэтому старались уходить морем - сразу или после отсидки.

>-роль СССР и США во всем вышеперечисленном.

В основном зрители. Вьетнам, особенно в период между взятием Сайгона и войной с Китаем, чувствовал себя очень самостоятельным мальчиком.

>Заранее спасибо.

Да не за что
От Nagel
К B~M (13.05.2017 14:26:42)
Дата 14.05.2017 14:48:10

Re: Ну вы...

>Тут без вьетнамского помощника никак!

>>-судьба бывших войск АРВН -пытались ли воевать в партизанскую войну, куда делись сдавшиеся войска, использовлаи ли их в последующих войнах с Камбоджей и Китаем?
>
>Здесь основной источник - воспоминания бывших солдат этой армии. Но поскольку те же самые воспоминания были обоснованием для обустройства в Штатах и получения всяких ништяков, то в них неизменно чувствуется некоторая преувеличенность "пиши больше, чего их, бусурман (в данном случае - коммуняк) жалеть!" Но всё-таки:
>Посмотрите англовики: https://en.wikipedia.org/wiki/Vietnam_War#Aftermath - особенно ссылки к разделу, с 374 по 385, и особенно 375-ю - для понимания контекста.
>А также https://en.wikipedia.org/wiki/Reeducation_camp и https://en.wikipedia.org/wiki/The_Vietnamese_Gulag (с ссылками)
>У вьетнамцев свой взгляд: https://vi.wikipedia.org/wiki/H%E1%BB%8Dc_t%E1%BA%ADp_c%E1%BA%A3i_t%E1%BA%A1o (Перевоспитание, есть ссылки и на английском)
>Книжки:
>Nghia M. Vo - The Bamboo Gulag: Political Imprisonment in Communist Vietnam (McFarland, 2004)
>Hoa Minh Truong - The Dark Journey: Inside the Reeducation Camps of Viet Cong (Strategic Book Publishing, 2010)
>Небесполезна может быть и Nathalie Huynh Chau Nguyen - South Vietnamese Soldiers: Memories of the Vietnam War and After (ABC-CLIO, LLC, 2016)
>Партизанить, судя по мемуарам, никто не пошёл. Даже просто добраться огородами до тайской границы было почти невыполнимой задачей, т.к. в Лаосе и Камбодже вьетнамцев вычисляют на раз, поэтому старались уходить морем - сразу или после отсидки.

>>-роль СССР и США во всем вышеперечисленном.
>
>В основном зрители. Вьетнам, особенно в период между взятием Сайгона и войной с Китаем, чувствовал себя очень самостоятельным мальчиком.

>>Заранее спасибо.
>
>Да не за что
Ну ещё раз спасибо)
А что сделали с бывшими рядовыми арвинами - как я понимаю лагеря перевоспитания это для офицерского состава, а куда солдат дели? Их призывали потом снова в 1979?
Вот еще- по военно-техническим спецам- которые были оставлены для освоения трофеной техники - они был на положении кого - з/к, военнослужащих народной армии, или просто гражданских лиц?
От B~M
К Nagel (14.05.2017 14:48:10)
Дата 14.05.2017 21:16:07

Re: Ну вы...

>А что сделали с бывшими рядовыми арвинами - как я понимаю лагеря перевоспитания это для офицерского состава, а куда солдат дели? Их призывали потом снова в 1979?

Во Вьетнаме, как я понимаю, в отличие от СССР пик репрессий был сразу после падения режима, а дальше всё шло ослабевая (с понятным исключением для хуацяо, которых в 1979 дожали под ноль). Так что если кто не попал под первый замес (и не пошёл потом по каким-нибудь расследованиям и доносам), не спорил с курсом партии и демонстрировал лояльность - тот считался вполне обычным гражданином, доступным в том числе и для защиты родины (т.е. подозрения могли оставаться, но на уровне картотек ГБ, а это тонкая материя, вряд ли и сейчас доступная для изучения).

>Вот еще- по военно-техническим спецам- которые были оставлены для освоения трофеной техники - они был на положении кого - з/к, военнослужащих народной армии, или просто гражданских лиц?

Могут исходить только из того, что трофейная техника на момент войны с Китаем была практически небоеспособна. Так что военспецы, даже если исправно посещали политзанятия, явно не пользовались каким-то особым авторитетом. Рулила революционная сила духа и патриотизм.
От pamir70
К B~M (14.05.2017 21:16:07)
Дата 17.05.2017 21:53:56

Re: Ну вы...

> Рулила революционная сила духа и патриотизм.
"Начиналось все с малого — с «классового самосознания». На простых и доступных примерах, с помощью песенок, рассказов и даже шуток, комиссары разъясняли молодым людям цели революции, начатой Вьетминем. Каждый новобранец должен был поведать личную историю того, каким несправедливостям и гонениям он подвергся со стороны землевладельцев или французов. Если же у него отсутствовал негативной опыт в данной области, новичок мог рассказать о ком-то другом, кто пострадал от действий богатеев и иностранцев. Комиссары усердно скармливали бойцам щедро приправленное «вкусовыми добавками» ксенофобии идеологическое блюдо с гарниром из патриотизма.
Так постепенно молодой человек понимал, что окружающий мир нуждается в переустройстве. Тогда наставник объяснял, что необходимо делать для того, чтобы все изменить — чтобы страна стала свободной, а крестьяне получили землю, чтобы он, вчерашний бедняк и сегодняшний новобранец, завтра сделался достойным и уважаемым членом общества. Прежде такие мысли и не посещали голову неграмотного крестьянина, теперь же наставления политработника воспринимались как самые настоящие откровения.
Далее надлежало перейти ко второму этапу воспитания — отлучению новичка от семьи, отучению от мыслей о родных и близких, оставшихся в прошлом. Чтобы помочь новобранцу обрести новую семью внутри армии, бойцов разделяли на тройки. Члены тройки заботились друг о друге, помогали один другому как братья. С течением времени члены тройки становились друзьями и, если можно так сказать, наперсниками. Затем под чутким руководством наставников молодые солдаты приучались воспринимать свою роту как «братство людей, связанных одной нитью», а себя членами некоего элитного подразделения, способными вынести все испытания во имя простого народа, из которого они вышли. Так новобранец достигал ступени, на которой вместо заботы о благе своей семьи начинал служение «делу», а политработник мог писать отчет о том, что подготовительный этап пройден.
Именно подготовительный, поскольку всю свою дальнейшую жизнь в армии вчерашний новичок оказывался окружен неусыпной заботой работников идеологического фронта. Тут вот и открывалась глубинная польза тройки, помогавшей новобранцу на первом этапе вживаться в коллектив. Каждый вечер члены такой «ячейки» встречались и обсуждали свои дела, а потому все трое всегда находились в курсе того, чем жил, о чем думал каждый из них. Если один из трех испытывал какие-то колебания, если у него возникали сомнения в правильности общего дела, двое других всегда были начеку. Они — каждый в отдельности, не полагаясь на товарища, — немедленно информировали политработника, который тут же принимал меры, чтобы помочь «сбившемуся с пути». Тройка в значительной мере гарантировала командование от дезертирства или предательства. Поскольку о намерениях отступника почти неминуемо узнавали двое, хотя бы один из них мог расстроить его планы. Таким образом эффективный механизм коммунистической службы безопасности пронизывал армию на всех уровнях до самого низа. Вот как высказывается по этому поводу специалист: это «...один из самых действенных инструментов (предотвращения дезертирства и предательства) в современной истории»<12>.
У комиссаров имелись и другие средства для того, чтобы держать солдат в узде, такие, например, как самокритика и товарищеская критика — технология, позаимствованная у китайцев. Такие мероприятия проводились на собрании роты, где были обязаны присутствовать все. Каждый солдат имел право высказаться как о своих неправильных действиях, так и об ошибках других, вне зависимости от воинского звания. Затем начиналось обсуждение, и тому, кого критиковали, полагалось прислушаться к мнению товарищей или возразить, если он считал, что их точка зрения неверна. Выводы западных аналитиков о действенности подобных методов разнятся, однако, что бы и кто бы ни говорил, на уровне подразделения такой подход срабатывал. Во-первых, он давал каждому солдату ощущение сопричастности к процессам принятия решений. Так они превращались из обычного пушечного мяса в членов команды, имеющих собственное мнение. Во-вторых, данный прием помогал бойцам высказываться о том, что их волновало, без опасения подвергнуться наказанию и давал выход чувствам. Если бы солдат, отягощенный мыслями о допущенных по отношению к нему несправедливостях, продолжал «вариться в собственном котле», это могло бы в итоге привести к дезертирству. В-третьих, такая практика служила для политработников индикатором состояния морального уровня подразделения и позволяла вовремя обратить внимание на то, что революционное рвение личного состава части начинает ослабевать.
На заключительной стадии программы политического просвещения и воспитания уже сам полностью политически подкованный и постоянно опекаемый комиссарами солдат должен был осознать свою высокую миссию по отношению к гражданскому населению, которое также было необходимо просвещать и воспитывать. Именно в роли воспитателей и просветителей и выступали военнослужащие, поскольку им часто приходилось жить бок о бок с гражданскими лицами. Солдаты не только вели пропагандистские занятия, но также строили дороги и мосты, они даже помогали крестьянам выращивать урожаи."
От B~M
К pamir70 (17.05.2017 21:53:56)
Дата 17.05.2017 23:16:02

Спасибо, поучительно

>> Рулила революционная сила духа и патриотизм.
>"Начиналось все с малого — с «классового самосознания».
>...
>даже помогали крестьянам выращивать урожаи."

Это, в общем-то стандартная смесь конфуцианство/опыт (китайских) тайных обществ/коммунизм. В Северной Корее, например, всё то же самое (у Ланькова было поучительное о взаимной критике. когда товарищи заранее договариваются - "я тебя покритикую так, а ты меня - так"). Да и в Южной Корее и в Японии, я думаю, основы политработы те же, только с декорациями для белых господ.
От Pav.Riga
К B~M (13.05.2017 14:26:42)
Дата 13.05.2017 18:54:37

Re: Ну вы барин... сходите во вьетнамский магазин в США опросив продавателей...

>Тут без вьетнамского помощника никак!

>Здесь основной источник - воспоминания бывших солдат этой армии. Но поскольку те же самые воспоминания были обоснованием для обустройства в Штатах и получения всяких ништяков, то в них неизменно чувствуется некоторая преувеличенность "пиши больше, чего их, бусурман (в данном случае - коммуняк) жалеть!"
Во вьетнамском магазине в США (часто очень приемлемое качество при приемлемой цене часто острая экзотика вкуснее чем в аналогичных мексиканских ) А в окресностях даты падения Сайгона в магазине можно было даже увидать стендик и о лодках беглецов и лагерях у комми ...
Это если не считать экзотики в тире,где крохотная бабушка въетнамка привезшая туда
своего внука вдруг демонстрирует снайперскую стрельбу из двух пистолетов сразу в две
мишени.
А внук ее к слову сказать полный отличник.

С уважением к Вашему мнению.
От B~M
К Pav.Riga (13.05.2017 18:54:37)
Дата 13.05.2017 20:14:45

Re: Ну вы...

>>Здесь основной источник - воспоминания бывших солдат этой армии. Но поскольку те же самые воспоминания были обоснованием для обустройства в Штатах и получения всяких ништяков, то в них неизменно чувствуется некоторая преувеличенность "пиши больше, чего их, бусурман (в данном случае - коммуняк) жалеть!"
> Во вьетнамском магазине в США (часто очень приемлемое качество при приемлемой цене часто острая экзотика вкуснее чем в аналогичных мексиканских ) А в окресностях даты падения Сайгона в магазине можно было даже увидать стендик и о лодках беглецов и лагерях у комми ...
> Это если не считать экзотики в тире,где крохотная бабушка въетнамка привезшая туда
>своего внука вдруг демонстрирует снайперскую стрельбу из двух пистолетов сразу в две
>мишени.
> А внук ее к слову сказать полный отличник.

Не совсем понял вашу реплику, но при опросах первых попавшихся вьетнамцев о войнах 40-летней давности (как и любых других воевавших народов, конечно) ответы будут точно по Оруэллу: "Две ноги хорошо, четыре ноги плохо!" - или наоборот, в зависимости от того, к какой стороны фронта себя относят. Ну и масса нанесённого героизма и перенесённых страданий, тоже, в общем-то, давно известная из прессы и фольклора.
От Pav.Riga
К B~M (13.05.2017 20:14:45)
Дата 13.05.2017 23:46:36

Re: Ну вы... стендик и о лодках беглецов и лагерях у комми


>Не совсем понял вашу реплику, но при опросах первых попавшихся вьетнамцев о войнах 40-летней давности (как и любых других воевавших народов, конечно) ответы будут точно по Оруэллу: "Две ноги хорошо, четыре ноги плохо!" - или наоборот, в зависимости от того, к какой стороны фронта себя относят. Ну и масса нанесённого героизма и перенесённых страданий, тоже, в общем-то, давно известная из прессы и фольклора.
Я просто упоминал о таком стендике во вьетнамском магазине к юбилею падения Сайгона.
Прочее к примеру о моих вкусовых впечатлениях наглый офтопик.
Для меня человека из советского информационного поля такое было не привычно.
Как ,к примеру,сегодня не привычны были фото сожженных БТР и солдат КНА около площади Тянь-ань Мынь...

С уважением к Вашему мнению.