ВИФ2 NE : Ветка : Пятничное. А какой флот, по мнению форумчан, должен быть у РФ?

От	Р.М.
К	All
Дата	12.05.2017 15:17:54
Рубрики	Современность; Флот;

Пятничное. А какой флот, по мнению форумчан, должен быть у РФ?

На волне прошедших дискуссий возник такой вот вопрос о современном флоте РФ. Без флотофобии и флотофилии.

С уважением,
Роман.

От	U47
К	Р.М. (12.05.2017 15:17:54)
Дата	13.05.2017 23:23:19

Re: Пятничное. А...

А что мешает построить простые недорогие НАПЛ для Белого моря и Байкала и разместить "Булавы" на них?

От	марат
К	U47 (13.05.2017 23:23:19)
Дата	14.05.2017 17:53:27

Re: Пятничное. А...

>А что мешает построить простые недорогие НАПЛ для Белого моря и Байкала и разместить "Булавы" на них?
Договорные обязательства. Проклятое наследие СССР, наподписали, понимаешь, всяких ограничений.
С уважением, Марат

От	U47
К	марат (14.05.2017 17:53:27)
Дата	14.05.2017 23:02:56

Re: Пятничное. А...

Если не ощибаюсь, договора размещение на дне водоемов запрещают, а не подлодки

От	марат
К	U47 (14.05.2017 23:02:56)
Дата	15.05.2017 09:10:39

Re: Пятничное. А...

>Если не ощибаюсь, договора размещение на дне водоемов запрещают, а не подлодки
Я про Байкал - внутернний закрытый водоем
С уважением, Марат

От	U47
К	марат (15.05.2017 09:10:39)
Дата	16.05.2017 10:49:19

Re: Пятничное. А...

Однако, даже имеющиеся лодки не в Белом море держат. Так уверены в их устойчивости в Арктике?

От	марат
К	U47 (16.05.2017 10:49:19)
Дата	16.05.2017 16:39:23

Re: Пятничное. А...

>Однако, даже имеющиеся лодки не в Белом море держат. Так уверены в их устойчивости в Арктике?
Здравствуйте!
Отвечал на "почему не держат на Байкале и Белом море"
Арктика - ну ледяной панцирь как-то не дает НК и авиации искать и воздействовать на ПЛАРБ оружием. Остаются АПЛ.
С уважением, Марат

От	apple16
К	Р.М. (12.05.2017 15:17:54)
Дата	12.05.2017 23:45:15

Как бы от задач надо плясать

Современный ВМФ РФ вот например помогает решать задачу о недупущении бесконтрольных потставок нефти и газа в Европу. Через Сирию.

Поэтому купили несколько шаланд с кранами для перевозки грузов и бережно чинят битые жизню БДК. Остальные корабли ЧФ в этой истории на подхвате.

Какие задачи, вы считаете, стоят перед ВМФ?

От	selioa
К	Р.М. (12.05.2017 15:17:54)
Дата	12.05.2017 23:07:58

а речные флотилии тоже флот? (-)

От	apple16
К	selioa (12.05.2017 23:07:58)
Дата	12.05.2017 23:38:50

Речные флотилии это импровизация времен ВМВ. Сейчас это плавучие мишени,

не более того. Любой "монитор" утопят противотанкисты из кустов.

Так катера пограничников еще плюс минус и все.

От	Кострома
К	apple16 (12.05.2017 23:38:50)
Дата	13.05.2017 15:32:04

Смешно...

>не более того. Любой "монитор" утопят противотанкисты из кустов.

>Так катера пограничников еще плюс минус и все.

Речные флотилии появились задолго до второй мировой.

И, да - если на внутрених реках России понадобится монитор - то вопрос морского флота снимается автоматически.
А на амуре - почему не быть аналогу монитора?

В Хабаровске амур два км - не всякий Птур долетит до середины

А вот речные флотилии носителей крылатых ракет - а почему собствеено нет

От	Пехота
К	Кострома (13.05.2017 15:32:04)
Дата	14.05.2017 17:53:53

Re: Смешно...

Салам алейкум, аксакалы!

>А на амуре - почему не быть аналогу монитора?
>В Хабаровске амур два км - не всякий Птур долетит до середины

Вообще-то в Хабаровске пограничный Амур заканчивается, а до Хабаровска можно у китайских машин с нашего берега колёса рассмотреть. Это не говоря о соглашениях с Китаем по демилитаризации.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	Дмитрий Козырев
К	Кострома (13.05.2017 15:32:04)
Дата	13.05.2017 15:52:58

Сейчас это действительно никчему

>>не более того. Любой "монитор" утопят противотанкисты из кустов.
>
>>Так катера пограничников еще плюс минус и все.
>

>Речные флотилии появились задолго до второй мировой.

Это понятно. Только это следствие неразвитости транспортной инфраструктуры и иных видов транспорта. Когда реки были зачастую единственным видом внутренних коммуникаций.
Сейчас с развитием дорожной сети и летательных аппаратов роль рек как коммуникаций сходит на нет.
К тому же они в основном зарегулированы плотинами. А у нас еще и подвержены сезонным замерзаниям.

>И, да - если на внутрених реках России понадобится монитор - то вопрос морского флота снимается автоматически.
>А на амуре - почему не быть аналогу монитора?

Потому что он мишень.

>А вот речные флотилии носителей крылатых ракет - а почему собствеено нет

Ну это уже не совсем речные флотилии. Это все таки морские корабли с возможностью межтеатрового маневра по внутренним водным путям.

От	Кострома
К	Дмитрий Козырев (13.05.2017 15:52:58)
Дата	13.05.2017 21:03:37

Тут вы ошибаетесь

>>>не более того. Любой "монитор" утопят противотанкисты из кустов.
>>
>>>Так катера пограничников еще плюс минус и все.
>>
>
>>Речные флотилии появились задолго до второй мировой.
>
>Это понятно. Только это следствие неразвитости транспортной инфраструктуры и иных видов транспорта. Когда реки были зачастую единственным видом внутренних коммуникаций.
>Сейчас с развитием дорожной сети и летательных аппаратов роль рек как коммуникаций сходит на нет.
>К тому же они в основном зарегулированы плотинами. А у нас еще и подвержены сезонным замерзаниям.
Речной транспорт по прежнему наиболее дешовый. И прямо сейчас как раз речной траснспорт растёт - по сранению с к примеру 10 лет назадъ

Но к военной теме это не имеет отношения.

>>И, да - если на внутрених реках России понадобится монитор - то вопрос морского флота снимается автоматически.
>>А на амуре - почему не быть аналогу монитора?
>
>Потому что он мишень.

Всё мишень тут вопрос защиты и решений.
А также соотношения цены и качества

>>А вот речные флотилии носителей крылатых ракет - а почему собствеено нет
>
>Ну это уже не совсем речные флотилии. Это все таки морские корабли с возможностью межтеатрового маневра по внутренним водным путям.

Ну так а монторы дунайской флотилии что были?

От	Дмитрий Козырев
К	Кострома (13.05.2017 21:03:37)
Дата	13.05.2017 21:19:34

Re: Тут вы...

>>Сейчас с развитием дорожной сети и летательных аппаратов роль рек как коммуникаций сходит на нет.
>>К тому же они в основном зарегулированы плотинами. А у нас еще и подвержены сезонным замерзаниям.
>Речной транспорт по прежнему наиболее дешовый. И прямо сейчас как раз речной траснспорт растёт - по сранению с к примеру 10 лет назадъ

Растет только вместе с рочими. А так, объемы перевозок составляют единицы процентов от общего объема. Фактически возят только насыпные грузы и стройматериалы.

>Но к военной теме это не имеет отношения.

конечно не имеет.
Для военных нужна либо коммуникация либо направление наступления, по которому можно двигать ударные группы.
Очевидно, что в нынешних условиях (нестабильная речная сеть проигрывает как по направлению так и по сезону и по типу применяемой техники.

>>>И, да - если на внутрених реках России понадобится монитор - то вопрос морского флота снимается автоматически.
>>>А на амуре - почему не быть аналогу монитора?
>>
>>Потому что он мишень.
>

>Всё мишень тут вопрос защиты и решений.

На реке невозможно примеряться к складкам местности и маскироваться,, невозможно защищатьсядистанцией, т.к. маневрирование привязано к фарватеру.

>
>>Ну это уже не совсем речные флотилии. Это все таки морские корабли с возможностью межтеатрового маневра по внутренним водным путям.
>
>Ну так а монторы дунайской флотилии что были?

В ВОВ? Это такие артбатареи и танки в местности, где сухопутные артбатареи и танки не могли действовать.

От	Игорь Скородумов
К	Дмитрий Козырев (13.05.2017 21:19:34)
Дата	14.05.2017 19:19:35

Re: Речной транспорт

>>>Сейчас с развитием дорожной сети и летательных аппаратов роль рек как коммуникаций сходит на нет.
>>>К тому же они в основном зарегулированы плотинами. А у нас еще и подвержены сезонным замерзаниям.
>>Речной транспорт по прежнему наиболее дешовый. И прямо сейчас как раз речной траснспорт растёт - по сранению с к примеру 10 лет назадъ
>
>Растет только вместе с рочими. А так, объемы перевозок составляют единицы процентов от общего объема. Фактически возят только насыпные грузы и стройматериалы.

Тут Вы не правы. При необходимости доставить тяжелый негабарит речной транспорт без альтернативы. Например в энергетике негабариты весом от 100 тон и выше всегда везут по реке до ближайшего речного порта и только потом уже по суше. При этом приходится за свои деньги дорогу заново строить... И не дай бог мосты по пути:-(
Просто экономика сейчас крупные инвестпроекты притормозила из-за понимания стратегии развития страны на ближайшие 10-15 лет. А то что строим рядом с морем...

С уважением
Игорь

От	Паршев
К	Дмитрий Козырев (13.05.2017 15:52:58)
Дата	13.05.2017 16:38:36

Дороги тожек зарегулированы - мостами и прочими узостями

а вода - это такая среда, которая спокойно носит на себе десятки и сотни тонн

От	объект 925
К	Паршев (13.05.2017 16:38:36)
Дата	14.05.2017 20:34:16

Федеральное ведомство статистики, перевозки грузов

Вертикально- млн. тонн/тонно-километры/средняя длинна пути
Горизонтально всего/дороги/ж.д/морской транспорт/речной транспорт/ трубопроводы/ воздушный транспорт
https://www.destatis.de/DE/Publikationen/Thematisch/TransportVerkehr/Querschnitt/BroschuereVerkehrBlick0080006139004.pdf?__blob=publicationFile
Таблица на стр. 12

От	Дмитрий Козырев
К	Паршев (13.05.2017 16:38:36)
Дата	13.05.2017 19:34:30

Мост все таки не требует шлюзования.

>а вода - это такая среда, которая спокойно носит на себе десятки и сотни тонн

А перевозки железнодорожным и автомобильным транспортом кроют перевохки речным на порядок.
Осталось очень немного грузов которые рентабельно возить по рекам.
Ну и все таки фактор сехонного использования и глубин. Судоходных рек меньше чем рек вообще. Не в каждой судоходной реке получается возить сотни тонн.

А дороги уже есть и могут быть построены где угодно.

От	Кострома
К	Дмитрий Козырев (13.05.2017 19:34:30)
Дата	13.05.2017 21:09:31

Спор ни о чём

>>а вода - это такая среда, которая спокойно носит на себе десятки и сотни тонн
>
>А перевозки железнодорожным и автомобильным транспортом кроют перевохки речным на порядок.

Ага - особенно дороговизной.

Мост конечно проезжаещь быстрее чем шлюз.

Однако же не всякий мост тысячу тонн выдержит.

Один сухогруз волго балт подымает примерно пару грузовых составов

>Осталось очень немного грузов которые рентабельно возить по рекам.
Вы ошибаетесь

>Ну и все таки фактор сехонного использования и глубин. Судоходных рек меньше чем рек вообще. Не в каждой судоходной реке получается возить сотни тонн.

>А дороги уже есть и могут быть построены где угодно.

Ну тут глупо спорить.

Правда например товарищ Сталин с вами бы не согласился - трансполярную магистраль он так и не построил

От	Дмитрий Козырев
К	Кострома (13.05.2017 21:09:31)
Дата	13.05.2017 21:21:25

Re: Спор ни...

>>>а вода - это такая среда, которая спокойно носит на себе десятки и сотни тонн
>>
>>А перевозки железнодорожным и автомобильным транспортом кроют перевохки речным на порядок.
>
>Ага - особенно дороговизной.

рентабельностью.

>Мост конечно проезжаещь быстрее чем шлюз.
>Однако же не всякий мост тысячу тонн выдержит.

железнодорожный выдержит.

>Один сухогруз волго балт подымает примерно пару грузовых составов

ну и что? И ему нужны гарантированные глубины.

>>Осталось очень немного грузов которые рентабельно возить по рекам.
>Вы ошибаетесь

Это наблюдаемый факт.

>Правда например товарищ Сталин с вами бы не согласился - трансполярную магистраль он так и не построил

Он умер, а наследники свернули строительство.

От	Паршев
К	Дмитрий Козырев (13.05.2017 21:21:25)
Дата	13.05.2017 22:13:08

Re: Спор ни...

>>>>а вода - это такая среда, которая спокойно носит на себе десятки и сотни тонн
>>>
>>>А перевозки железнодорожным и автомобильным транспортом кроют перевохки речным на порядок.
>>
>>Ага - особенно дороговизной.
>
>рентабельностью.

Да, рентабельность при транспортировке ядерных ракет - важный критерий

От	Дмитрий Козырев
К	Паршев (13.05.2017 22:13:08)
Дата	13.05.2017 22:30:49

Re: Спор ни...

>>рентабельностью.
>
>Да, рентабельность при транспортировке ядерных ракет - важный критерий

Тут речь про "мониторы" идет а не про плавучие ракетные платформы.

От	deps
К	Кострома (13.05.2017 15:32:04)
Дата	13.05.2017 15:50:48

Re: Смешно...

>В Хабаровске амур два км - не всякий Птур долетит до середины

И какой же ПТУР по вашему не пролетит 1км?

От	Кострома
К	deps (13.05.2017 15:50:48)
Дата	13.05.2017 21:10:38

Re: Смешно...

>>В Хабаровске амур два км - не всякий Птур долетит до середины
>
>И какой же ПТУР по вашему не пролетит 1км?

Это Гоголь - Страшная месть. Очень интересно произведение - почитайте

От	deps
К	Кострома (13.05.2017 21:10:38)
Дата	14.05.2017 21:15:43

Re: Смешно...

>>>В Хабаровске амур два км - не всякий Птур долетит до середины
>>
>>И какой же ПТУР по вашему не пролетит 1км?
>

>Это Гоголь - Страшная месть. Очень интересно произведение - почитайте

Боюсь с этим вам на другой форум.

От	Дмитрий Козырев
К	apple16 (12.05.2017 23:38:50)
Дата	13.05.2017 14:58:54

Речные флотилии были еще в ГВ. В американскую (-)

От	Evg
К	apple16 (12.05.2017 23:38:50)
Дата	13.05.2017 10:45:18

Re: Речные флотилии

>не более того. Любой "монитор" утопят противотанкисты из кустов.

любой "монитор" времён ВМВ - так правильнее будет.

От	selioa
К	apple16 (12.05.2017 23:38:50)
Дата	13.05.2017 08:17:12

Re: Речные флотилии...

>не более того. Любой "монитор" утопят противотанкисты из кустов.

>Так катера пограничников еще плюс минус и все.

вы размеры Рыбинского, к примеру, водохранилища себе представляете?

От	Llandaff
К	selioa (13.05.2017 08:17:12)
Дата	15.05.2017 11:35:29

Re: Речные флотилии...

>>не более того. Любой "монитор" утопят противотанкисты из кустов.
>
>>Так катера пограничников еще плюс минус и все.
>
>вы размеры Рыбинского, к примеру, водохранилища себе представляете?

Корнет в прибрежных кустах не достанет? Будем у другого берега плавать?

От	КарАн
К	selioa (12.05.2017 23:07:58)
Дата	12.05.2017 23:11:05

РФ? Они самые. Русский флот. (-)

От	Р.М.
К	Р.М. (12.05.2017 15:17:54)
Дата	12.05.2017 21:53:48

Благодарю всех за обсуждение.

ВИФ рулит!:)

>С уважением,
>Роман.

От	mina
К	Р.М. (12.05.2017 21:53:48)
Дата	13.05.2017 00:03:21

"провокация удалась"? (-)

От	john1973
К	Р.М. (12.05.2017 15:17:54)
Дата	12.05.2017 20:10:07

Re: Пятничное. А...

Военно-космический ударный флот. Многотысячный, образующий полностью автоматическую группировку с разнесенным искусственным интеллектом. Чуть что - и бесполезно звонить лучшему немцу Горби по "хот-лайн". В общем, все придумано до нас - господами Хайнлайном и Кэмероном.

От	smertch
К	john1973 (12.05.2017 20:10:07)
Дата	12.05.2017 23:59:39

Re: Пятничное. А...

>Военно-космический ударный флот. Многотысячный, образующий полностью автоматическую группировку с разнесенным искусственным интеллектом. Чуть что - и бесполезно звонить лучшему немцу Горби по "хот-лайн". В общем, все придумано до нас - господами Хайнлайном и Кэмероном.

Полностью автоматическую нельзя. Катастрофически сократится номенклатура наград за счет тех, у которых статут подразумевает личное непосредственное геройство. "За победу в три клика" и "за самоотверженную работу джойстиком" ИМХО только полководческие давать будут или многоцелевые. А людям завсегда настоящего, мужского хочется.

'Не трудись, не порти новой карты планами беспочвенных побед...' (с)

От	АМ
К	smertch (12.05.2017 23:59:39)
Дата	13.05.2017 13:17:19

Ре: Пятничное. А...

>>Военно-космический ударный флот. Многотысячный, образующий полностью автоматическую группировку с разнесенным искусственным интеллектом. Чуть что - и бесполезно звонить лучшему немцу Горби по "хот-лайн". В общем, все придумано до нас - господами Хайнлайном и Кэмероном.
>
>Полностью автоматическую нельзя. Катастрофически сократится номенклатура наград за счет тех, у которых статут подразумевает личное непосредственное геройство. "За победу в три клика" и "за самоотверженную работу джойстиком" ИМХО только полководческие давать будут или многоцелевые. А людям завсегда настоящего, мужского хочется.

а много полководцев и ненадо, так что идеальная получается оптимизация трат так как все награды получат самые главные генералисимусы

>ьНе трудись, не порти новой карты планами беспочвенных побед...ь (с)

От	Паршев
К	Р.М. (12.05.2017 15:17:54)
Дата	12.05.2017 19:25:25

По нынешним временам

а) запрещающий развертывание ПРО в прилегающих морях, в первую очередь Баренцевом;
+ б) москитные силы река-озеро-море с Калибрами

От	СОР
К	Паршев (12.05.2017 19:25:25)
Дата	13.05.2017 07:40:34

Re: По нынешним...

>а) запрещающий развертывание ПРО в прилегающих морях, в первую очередь Баренцевом;

Дешевле просто сказать - запрещаем. И забыть об этом.

>+ б) москитные силы река-озеро-море с Калибрами

Вбухать миллиарды в не ядерные средства которые максимум смогут разрушить несколько "сараев" в европе.

От	АМ
К	СОР (13.05.2017 07:40:34)
Дата	13.05.2017 13:15:55

Ре: По нынешним...

>>+ б) москитные силы река-озеро-море с Калибрами
>
>Вбухать миллиарды в не ядерные средства которые максимум смогут разрушить несколько "сараев" в европе.

вообще то не ядерных конфликтов с участием вооруженных сил РФ за последние 25 лет будет уже с дюжену, так что по умному таки да надо вбухивать туда миллиарды

От	Паршев
К	СОР (13.05.2017 07:40:34)
Дата	13.05.2017 12:17:00

Re: По нынешним...

>>+ б) москитные силы река-озеро-море с Калибрами
>
>Вбухать миллиарды в не ядерные средства которые максимум смогут разрушить несколько "сараев" в европе.

Почему неядерные-то?

От	Iva
К	Р.М. (12.05.2017 15:17:54)
Дата	12.05.2017 19:16:00

Re: Пятничное. А...

Привет!

флот охраны 200мильной экономической зоны. И все.

Вот когда прилетят к нам 300-400 млн инопланетян с квалификацией и трудолюбием немцев, поднимут нашу экономику, тогда можно будет начинать думать об океанском флоте.

Владимир

От	ttt2
К	Iva (12.05.2017 19:16:00)
Дата	13.05.2017 10:59:34

Re: Пятничное. А...

>Привет!

>флот охраны 200мильной экономической зоны. И все.
>Вот когда прилетят к нам 300-400 млн инопланетян с квалификацией и трудолюбием немцев, поднимут нашу экономику, тогда можно будет начинать думать об океанском флоте.

Это явный перебор. Что вы будете делать с угрозой морских десантов? Забыли про КМП США и его огромном опыте?

Забыли про вероятные безнаказанные запуски КР с ПЛА прямо в прибрежных водах при отсутствии специальных сил против ПЛА?

Далее. Ликвидация ПЛАРБ и ограничение шахтными комплексами гарантированно уничтожаемыми первым ударом? Или ПГРК в 120 тонн опознаваемых любым бомжом с мобилой и о районах патрулирования которых мы обязаны сообщать куда надо?

Ну ну..

>Владимир
С уважением

От	АМ
К	ttt2 (13.05.2017 10:59:34)
Дата	13.05.2017 13:00:50

Ре: Пятничное. А...

>>Привет!
>
>>флот охраны 200мильной экономической зоны. И все.
>>Вот когда прилетят к нам 300-400 млн инопланетян с квалификацией и трудолюбием немцев, поднимут нашу экономику, тогда можно будет начинать думать об океанском флоте.
>
>Это явный перебор. Что вы будете делать с угрозой морских десантов? Забыли про КМП США и его огромном опыте?

так флот охраны 200мильной экономической зоны обеспечит и охрану побережья, вместе с РУК дислоцированном на континенте

От	ttt2
К	АМ (13.05.2017 13:00:50)
Дата	13.05.2017 22:12:35

Ре: Пятничное. А...

>так флот охраны 200мильной экономической зоны обеспечит и охрану побережья, вместе с РУК дислоцированном на континенте

Для охраны экономической зоны во всем мире используют легкие СКР которые против серьезного флота практически бесполезны. 100 процентов не гарантирую, но что бы Берки перехватывали браконьеров что то не слышал.

С уважением

От	АМ
К	ttt2 (13.05.2017 22:12:35)
Дата	13.05.2017 23:38:48

Ре: Пятничное. А...

>>так флот охраны 200мильной экономической зоны обеспечит и охрану побережья, вместе с РУК дислоцированном на континенте
>
>Для охраны экономической зоны во всем мире используют легкие СКР которые против серьезного флота практически бесполезны. 100 процентов не гарантирую, но что бы Берки перехватывали браконьеров что то не слышал.

уничтожение СКР это обьявление войны, атомной вероятно, ну там ракеты которые через пол часа будут над американскими горадами

Вот что СКР могут обеспечить, в теории, это обнаружение проникновения ПЛА в эту зону но в принципе и массированный вход КР в эту зону.

Буржуии вообще рисуют систему из мокрофонов на сотни км перед побережьем а на самом побережье грузовики с ракетами которые в качестве БЧ доставляют противолодочные торпеды...

Так что можно надежно обеспечить береговую оборону без больших горшком с сомнительной боевой ценностью.

>С уважением

От	ttt2
К	АМ (13.05.2017 23:38:48)
Дата	14.05.2017 22:01:49

Ре: Пятничное. А...

>Так что можно надежно обеспечить береговую оборону без больших горшком с сомнительной боевой ценностью.

Зависит от того что в вашем понимании "большой горшок".

Если это русские Нимицы или Лидеры с ЯЭУ, то я с вами полностью согласен. Но эсминцы и ПЛА обязательно нужны. Без них не будет полноценной обороны. Какой толк от ваших микрофонов, если уничтожать вражеские лодки безопасно будет невозможно. СКР из за своего малого водоизмещения имеют фактически ублюдочную ПВО, которая их самих от серьезного противника без дополнительного прикрытия не защитит.

>>С уважением
С уважением

От	АМ
К	ttt2 (14.05.2017 22:01:49)
Дата	15.05.2017 15:39:53

Ре: Пятничное. А...

>>Так что можно надежно обеспечить береговую оборону без больших горшком с сомнительной боевой ценностью.
>
>Зависит от того что в вашем понимании "большой горшок".

>Если это русские Нимицы или Лидеры с ЯЭУ, то я с вами полностью согласен. Но эсминцы и ПЛА обязательно нужны. Без них не будет полноценной обороны. Какой толк от ваших микрофонов, если уничтожать вражеские лодки безопасно будет невозможно. СКР из за своего малого водоизмещения имеют фактически ублюдочную ПВО, которая их самих от серьезного противника без дополнительного прикрытия не защитит.

ну почему невозможно, я написал какие с хемки рисуют буржуе, доставка противолодочной торпеды реактивным снарядом. Вообщем идеальное оружие именно для российской береговой обороны.

Если мы рассмотрим случая когда противнику НАДО прорватся через определенный участок то это предусматривает концентрацию его сил достаточную для этого прорыва. На флот идеальное средство для концентрации сил, США/НАТО обладают огромным флотом да и авиация сегодня обладает большим радиусом.

У меня подозрение что любое ПВО и ПЛО будут прорваны а обороняющийся корабль будет уничтожен, независимо от того это СКР или эсминец в 10000 т, или 3 эсминца в 10000 т.

Скорее затачивать надо на индивидуальную оборону, ПРО и ПЛО прежде всего. А вообще даже обеспечение большим флотом хороших СКР не тривиальная задача...

С ПЛА вопрос сложный

>>>С уважением
>С уважением

От	Blitz.
К	АМ (15.05.2017 15:39:53)
Дата	15.05.2017 16:49:11

Ре: Пятничное. А...

>У меня подозрение что любое ПВО и ПЛО будут прорваны а обороняющийся корабль будет уничтожен, независимо от того это СКР или эсминец в 10000 т, или 3 эсминца в 10000 т.

С чего? Наоброт, береговая авиация любой флот у своего берега, и немного дальше помножит-есть ли у него авианосец или, особенно немного подпертая средними кораблями.

От	АМ
К	Blitz. (15.05.2017 16:49:11)
Дата	15.05.2017 17:08:31

Ре: Пятничное. А...

>>У меня подозрение что любое ПВО и ПЛО будут прорваны а обороняющийся корабль будет уничтожен, независимо от того это СКР или эсминец в 10000 т, или 3 эсминца в 10000 т.
>
>С чего? Наоброт, береговая авиация любой флот у своего берега, и немного дальше помножит-есть ли у него авианосец или, особенно немного подпертая средними кораблями.

1. в такой общей формулировке это не верно

2. речь про устойчивость эсминца, его ПВО и ПЛО

От	Blitz.
К	АМ (15.05.2017 17:08:31)
Дата	15.05.2017 19:20:43

Ре: Пятничное. А...

>1. в такой общей формулировке это не верно
Как раз верно-прорыватся в район с хорошим прикрытием ПВО и самолетами с моря, гарантировано получить по зубам без результата
>2. речь про устойчивость эсминца, его ПВО и ПЛО
Дык опять же, смотря чем и как.

От	АМ
К	Blitz. (15.05.2017 19:20:43)
Дата	15.05.2017 20:31:27

Ре: Пятничное. А...

>>1. в такой общей формулировке это не верно
>Как раз верно-прорыватся в район с хорошим прикрытием ПВО и самолетами с моря, гарантировано получить по зубам без результата

не верно, все зависит от соотношения сил береговой и морской авиации

>>2. речь про устойчивость эсминца, его ПВО и ПЛО

>Дык опять же, смотря чем и как.

по определению, зачем нападающему обладающему инициативой нападать на эсминец нарядом сил не способным его подавить?

От	Blitz.
К	АМ (15.05.2017 20:31:27)
Дата	16.05.2017 20:24:35

Ре: Пятничное. А...

>не верно, все зависит от соотношения сил береговой и морской авиации
Верно, верно-береговую авиацию в равных условиях всегда можно быстро сконцентрировать, в отличии от морской которая только а свои а/в опирается, с соответвующим результатом.
>>>2. речь про устойчивость эсминца, его ПВО и ПЛО

>по определению, зачем нападающему обладающему инициативой нападать на эсминец нарядом сил не способным его подавить?
Ну мало ли, противник н-п попался тяжолый и смышленный, или себя переоценили.

От	АМ
К	Blitz. (16.05.2017 20:24:35)
Дата	16.05.2017 22:13:49

Ре: Пятничное. А...

>>не верно, все зависит от соотношения сил береговой и морской авиации
>Верно, верно-береговую авиацию в равных условиях всегда можно быстро сконцентрировать, в отличии от морской которая только а свои а/в опирается, с соответвующим результатом.

равных условий не бывает а береговая авиация так же зависит от своих аэродромов

>>>>2. речь про устойчивость эсминца, его ПВО и ПЛО
>
>>по определению, зачем нападающему обладающему инициативой нападать на эсминец нарядом сил не способным его подавить?
>Ну мало ли, противник н-п попался тяжолый и смышленный, или себя переоценили.

по моему опрометчива на это расчитывать

От	Blitz.
К	АМ (16.05.2017 22:13:49)
Дата	17.05.2017 20:01:47

Ре: Пятничное. А...

>равных условий не бывает а береговая авиация так же зависит от своих аэродромов
По сравнению как палубная зависит от а/в, можно сказать что береговая ни от чего не зависит.

>по моему опрометчива на это расчитывать
Однако случается постоянно, последний яркий пример хуситы vs СА

От	АМ
К	Blitz. (17.05.2017 20:01:47)
Дата	17.05.2017 23:07:54

Ре: Пятничное. А...

>>равных условий не бывает а береговая авиация так же зависит от своих аэродромов
>По сравнению как палубная зависит от а/в, можно сказать что береговая ни от чего не зависит.

нет такого сравнения, у обих сови плюсы и минусы

>>по моему опрометчива на это расчитывать
>Однако случается постоянно, последний яркий пример хуситы вс СА

хуситы пример в мою польцу зак как здесь совсем отсталый атакующий именно благодаря инициативе смог совершить свои дерзкии нападения

вы предлагаете строить флот из расчёта что огромный американский флот обладающий инициативой будет постоянно совершать ошибки и атаковать недостаточным нарядом сил.

От	Iva
К	ttt2 (13.05.2017 10:59:34)
Дата	13.05.2017 11:31:49

Re: Пятничное. А...

Привет!

>>флот охраны 200мильной экономической зоны. И все.
>>Вот когда прилетят к нам 300-400 млн инопланетян с квалификацией и трудолюбием немцев, поднимут нашу экономику, тогда можно будет начинать думать об океанском флоте.
>
>Это явный перебор. Что вы будете делать с угрозой морских десантов? Забыли про КМП США и его огромном опыте?

Наш флот ничего не сможет сделать с американским. Это аксиома. Мы не сможем построить флот, могущий соперничать с флотом США. Поэтому ваши вопросы ниже - практического смысла не имеют.

Ничего :(. Только мобильные сухопутные ракетные комплексы. И главным вопросом будет - сможем ли мы прикрыть их с воздуха?

>Забыли про вероятные безнаказанные запуски КР с ПЛА прямо в прибрежных водах при отсутствии специальных сил против ПЛА?

мы не сможем бороться с америакнскими ПЛА - так как это требует борьбы с прикрывающим их американским флотом. Прочтите речь Григоровича в Госдуме за 1908? год.

>Далее. Ликвидация ПЛАРБ и ограничение шахтными комплексами гарантированно уничтожаемыми первым ударом? Или ПГРК в 120 тонн опознаваемых любым бомжом с мобилой и о районах патрулирования которых мы обязаны сообщать куда надо?

да, ликвидация ПЛАРБ, прячущихся в наших портах и по мобильности не отличающихся от шахт. И уничтожаемый еще легче, так как находятся на границе.

>Ну ну..

ваши задачи длЯ флота без 300 млн инопланетян не решаются :).

Владимир

От	ttt2
К	Iva (13.05.2017 11:31:49)
Дата	13.05.2017 12:21:55

Re: Пятничное. А...

>Наш флот ничего не сможет сделать с американским. Это аксиома. Мы не сможем построить флот, могущий соперничать с флотом США. Поэтому ваши вопросы ниже - практического смысла не имеют.

Бред. Мы не сможем построить ОКЕАНСКИЙ флот сравнимый с США, я САМ ЛИЧНО сто раз об этом говорил. Что не нужны нам НИМИЦЫ. Но флот обеспечивающий защиту прибрежных акваторий вполне можем. Американский флот не какое то сборище камикадзе и под угрозу больших потерь вряд ли полезет. А полезет получит.

>Ничего :(. Только мобильные сухопутные ракетные комплексы. И главным вопросом будет - сможем ли мы прикрыть их с воздуха?

Чушь еще раз. ВЫ можете сколько угодно голословно твердить про бесполезность ПЛАРБ, но поскольку темой вы не владеете толку никакого. Мобильные комплексы в том виде что сейчас так же не идеал. Они явственно видны с космоса, и подлежат контролю в соответствии с договорами.

>мы не сможем бороться с америакнскими ПЛА - так как это требует борьбы с прикрывающим их американским флотом. Прочтите речь Григоровича в Госдуме за 1908? год.

Опять бред. Вы меньше читайте Кленси и Григоровича, а больше реальные источники о современном состоянии дел на флоте. За всю историю "прикрывающий американский флот" к современным районам патрулирования ПЛАРБ не приближался. Нет там самоубийц. Заплывали и заплывают ПЛА, но вероятность их обнаружения нами гораздо выше вероятности обнаружения ПЛАРБ ими. Риск есть конечно, не спорю, поэтому надо повышать КОН и число ПЛАРБ, оптимизировать районы патрулирования.

>>Далее. Ликвидация ПЛАРБ и ограничение шахтными комплексами гарантированно уничтожаемыми первым ударом? Или ПГРК в 120 тонн опознаваемых любым бомжом с мобилой и о районах патрулирования которых мы обязаны сообщать куда надо?
>
>да, ликвидация ПЛАРБ, прячущихся в наших портах и по мобильности не отличающихся от шахт. И уничтожаемый еще легче, так как находятся на границе.

Странно, вы специально не требуете увеличения КОН и расширения пунктов базирования, а требуете отказа от ПЛАРБ?

Впечатление такое что вы вообще не из России

>ваши задачи длЯ флота без 300 млн инопланетян не решаются :).

Они прекрасно решаются при грамотном комплектовании и грамотном использовании. Господства на акватории мирового океана нам достичь нереально и не нужно, а стада нимицев прущие под наши кр, торпеды и авиацию существуют только в вашем воображении.

Продуманный флот нам нужен.

>Владимир
С уважением

От	Iva
К	ttt2 (13.05.2017 12:21:55)
Дата	13.05.2017 12:44:33

Re: Пятничное. А...

Привет!
>
>Бред. Мы не сможем построить ОКЕАНСКИЙ флот сравнимый с США, я САМ ЛИЧНО сто раз об этом говорил. Что не нужны нам НИМИЦЫ. Но флот обеспечивающий защиту прибрежных акваторий вполне можем. Американский флот не какое то сборище камикадзе и под угрозу больших потерь вряд ли полезет. А полезет получит.

???
защиту прибрежных акваторий? Т.е. локальное превосходство на море?
малореально, учитывая соотношение сил и экономик.

>>Ничего :(. Только мобильные сухопутные ракетные комплексы. И главным вопросом будет - сможем ли мы прикрыть их с воздуха?
>
>Чушь еще раз. ВЫ можете сколько угодно голословно твердить про бесполезность ПЛАРБ, но поскольку темой вы не владеете толку никакого. Мобильные комплексы в том виде что сейчас так же не идеал. Они явственно видны с космоса, и подлежат контролю в соответствии с договорами.

Я про ракетные комплексы морского назначения - противокорабельные с суши. Тогда, может быть, в некоторых акваториях мы сможем добиться некоторого контроля. Но без локального господства ВВС в данном районе ничего не получится.

>Опять бред. Вы меньше читайте Кленси и Григоровича, а больше реальные источники о современном состоянии дел на флоте. За всю историю "прикрывающий американский флот" к современным районам патрулирования ПЛАРБ не приближался. Нет там самоубийц. Заплывали и заплывают ПЛА, но вероятность их обнаружения нами гораздо выше вероятности обнаружения ПЛАРБ ими. Риск есть конечно, не спорю, поэтому надо повышать КОН и число ПЛАРБ, оптимизировать районы патрулирования.

ПЛА + прочие средства контроля (включая самолеты ПЛО) обеспечивали нужный контроль. При нынешних штучных выходах - они тем более обеспечивают.

>>да, ликвидация ПЛАРБ, прячущихся в наших портах и по мобильности не отличающихся от шахт. И уничтожаемый еще легче, так как находятся на границе.
>
>Странно, вы специально не требуете увеличения КОН и расширения пунктов базирования, а требуете отказа от ПЛАРБ?

потому что это чемодан без ручки, даже хуже.
Мне понятна своекорыстная позиция адмиралов по поддержки ПЛАРБ. Так как ПЛАРБ требуют прикрытия своим флотом - поэтому существование ПЛАРБ позволяет адмиралам добиваться создания "прикрывающего флота", т.е. оттянуть нищие ресурсы страны на не нужное дело.

>Продуманный флот нам нужен.

тут согласен. И все, что превышает флот защиты 200 мильной зоны - оно не продуманное.

Владимир

От	Паршев
К	Iva (12.05.2017 19:16:00)
Дата	12.05.2017 19:35:01

Re: Пятничное. А...

>Вот когда прилетят к нам 300-400 млн инопланетян с квалификацией и трудолюбием немцев, поднимут нашу экономику, тогда можно будет начинать думать об океанском флоте.

и плюс глобальное потепление, чтобы моря не замерзали

От	АМ
К	Iva (12.05.2017 19:16:00)
Дата	12.05.2017 19:30:56

+++++++++++++

>Привет!

>флот охраны 200мильной экономической зоны. И все.

>Вот когда прилетят к нам 300-400 млн инопланетян с квалификацией и трудолюбием немцев, поднимут нашу экономику, тогда можно будет начинать думать об океанском флоте.

>Владимир

единственно что можно добавить это обеспечение разведки и слижения в мирное время в наиболее интересных точках

От	RTY
К	Р.М. (12.05.2017 15:17:54)
Дата	12.05.2017 17:03:01

Вопрос Ваш некорректен

Потому что флот - очень инертная структура, особенно в условиях "денег нет". И абсолютно невозможно взять и уничтожить имеющийся флот, а на его месте создать прекрасный флот из мечтаний.
Единственное, что можно обсуждать - вектор развития имеющегося флота, т.е. что делать с тем, что есть и что строить новое.

Наш имеющийся флот - неизбежно во многом наследие флота СССР, и такое положение будет сохраняться еще значительное количество времени. И сделать с этим ничего нельзя - нецелесообразно взять и порезать все советские корабли, оргструктуру, и т.п. (потому что тогда ничего не останется).

По вектору. Хотелось бы, конечно, чтобы вектор развития флота (вплоть до формы) определялся в первую очередь выкладками соответствующих НИИ, а не волюнтаризмом соответствующих политиков и прочих начальников, которые приходят и уходят. Не всегда будет всё понятно, но всегда обоснованно.

При таком подходе, например, никогда бы не появилось во флоте перспективы мисралей. Просто потому, что те же деньги ушли бы на более насущные нужды.

>На волне прошедших дискуссий возник такой вот вопрос о современном флоте РФ. Без флотофобии и флотофилии.

Без флотофобии и флотофилии такие ветки никак не могут обойтись.

От	Jack30
К	RTY (12.05.2017 17:03:01)
Дата	12.05.2017 22:47:25

Собствено почитав что думали в соответсвующих НИИ

От	RTY
К	Jack30 (12.05.2017 22:47:25)
Дата	12.05.2017 23:19:42

Re: Собствено почитав...

От	mina
К	RTY (12.05.2017 23:19:42)
Дата	12.05.2017 23:47:11

Чистка. Реальная и жесткая. От запятнавших.

Кстати в ВМА "нехорошими делами" стало ОПАСНО заниматься - за что безусловный + Максимову.

Однако не факт что его сил хватит на "агниевы конюшни" ЦНИИ ВК

От	RTY
К	mina (12.05.2017 23:47:11)
Дата	12.05.2017 23:58:47

Это не альтернатива системе НИИ

А предложение по улучшению ее функционирования.

От	mina
К	RTY (12.05.2017 23:58:47)
Дата	13.05.2017 00:20:23

а им может быть "альтернатива"? (-)

От	RTY
К	mina (13.05.2017 00:20:23)
Дата	13.05.2017 00:28:29

Человек в соседней подветке утверждает, что таки да

Но я никак не могу понять, в чем она состоит.

От	Р.М.
К	RTY (12.05.2017 17:03:01)
Дата	12.05.2017 17:28:14

Re: Вопрос Ваш...

>По вектору. Хотелось бы, конечно, чтобы вектор развития флота (вплоть до формы) определялся в первую очередь выкладками соответствующих НИИ, а не волюнтаризмом соответствующих политиков и прочих начальников, которые приходят и уходят. Не всегда будет всё понятно, но всегда обоснованно.

Сегодня вектор, пмсм, таков, что НИИ по существу не нужен. Что он такого глобального может выдать? Все разработки выдаются КБ профильных предприятий.

Без волюнтаризма в данном вопросе, видимо, никак. Т.к. конкретным людям (которые сегодня есть, а завтра уйдут) приходится принимать решения по флоту на многие десятилетия вперёд.

От	RTY
К	Р.М. (12.05.2017 17:28:14)
Дата	12.05.2017 17:45:54

Re: Вопрос Ваш...

>>По вектору. Хотелось бы, конечно, чтобы вектор развития флота (вплоть до формы) определялся в первую очередь выкладками соответствующих НИИ, а не волюнтаризмом соответствующих политиков и прочих начальников, которые приходят и уходят. Не всегда будет всё понятно, но всегда обоснованно.
>
>Сегодня вектор, пмсм, таков, что НИИ по существу не нужен.

Он (они) не может быть не нужен. Потому что всё сложно, и один генерал, пусть и с очень большими лампасами, не может учесть всех деталей и нюансов. Даже если очень хочет.

>Что он такого глобального может выдать? Все разработки выдаются КБ профильных предприятий.

А ТТТ на разработки кто должен выдавать? Ну там, какую затребовать дальность полета ПКР за имеющиеся деньги в условиях имеющегося времени и текущих возможностей промышленности.

>Без волюнтаризма в данном вопросе, видимо, никак. Т.к. конкретным людям (которые сегодня есть, а завтра уйдут) приходится принимать решения по флоту на многие десятилетия вперёд.

Решения в конечном итоге всегда кому-то приходится принимать. Просто одно дело, когда это решение базируется на деятельности соответствующих профильных НИИ, и совсем другое - когда не базируется.

От	Р.М.
К	RTY (12.05.2017 17:45:54)
Дата	12.05.2017 18:09:59

Re: Вопрос Ваш...

>>>По вектору. Хотелось бы, конечно, чтобы вектор развития флота (вплоть до формы) определялся в первую очередь выкладками соответствующих НИИ, а не волюнтаризмом соответствующих политиков и прочих начальников, которые приходят и уходят. Не всегда будет всё понятно, но всегда обоснованно.
>>
>>Сегодня вектор, пмсм, таков, что НИИ по существу не нужен.
>
>Он (они) не может быть не нужен. Потому что всё сложно, и один генерал, пусть и с очень большими лампасами, не может учесть всех деталей и нюансов. Даже если очень хочет.

НИИ в наших условиях давно себя уже изжили.

>>Что он такого глобального может выдать? Все разработки выдаются КБ профильных предприятий.
>
>А ТТТ на разработки кто должен выдавать? Ну там, какую затребовать дальность полета ПКР за имеющиеся деньги в условиях имеющегося времени и текущих возможностей промышленности.

А кто выдаёт ТТТ на продукцию ВПК у вероятного противника? Дальность полёта и прочие ништяки не промышленность же предлагает, правильнее, видимо, это ей задавать исходя из практических соображений.

>>Без волюнтаризма в данном вопросе, видимо, никак. Т.к. конкретным людям (которые сегодня есть, а завтра уйдут) приходится принимать решения по флоту на многие десятилетия вперёд.
>
>Решения в конечном итоге всегда кому-то приходится принимать. Просто одно дело, когда это решение базируется на деятельности соответствующих профильных НИИ, и совсем другое - когда не базируется.

Других вариантов по флоту нет, кроме НИИ??

От	RTY
К	Р.М. (12.05.2017 18:09:59)
Дата	12.05.2017 18:21:07

Re: Вопрос Ваш...

>>Он (они) не может быть не нужен. Потому что всё сложно, и один генерал, пусть и с очень большими лампасами, не может учесть всех деталей и нюансов. Даже если очень хочет.
>
>НИИ в наших условиях давно себя уже изжили.

Почему Вы так считаете?

>Других вариантов по флоту нет, кроме НИИ??

Есть только 2 варианта:
1) Думать. Широко, глубоко и на десятилетия вперед, для чего нужна хорошо организованная научная деятельность. Для этого и нужны НИИ. Если кому-то не нравится эта аббревиатура, можно придумать другую. Лишь бы там было слово "наука".

2) Не думать так, как указано в п.1. В этом случае будет или не широко, или не глубоко, или не на десятилетия. Думаю, понятно, что в этом случае будет или неполный охват угроз, или неправильный анализ путей реагирования на них, или будут предлагаться сиюминутные решения текущих вопросов без учета развития ситуации.

Вот и выбирайте.

От	Р.М.
К	RTY (12.05.2017 18:21:07)
Дата	12.05.2017 21:51:16

Re: Вопрос Ваш...

>>>Он (они) не может быть не нужен. Потому что всё сложно, и один генерал, пусть и с очень большими лампасами, не может учесть всех деталей и нюансов. Даже если очень хочет.
>>
>>НИИ в наших условиях давно себя уже изжили.
>
>Почему Вы так считаете?

Потому что являются прослойкой между заказчиком и производством. И в этой прослойке теряются время и деньги, а на выходе сомнительный результат в неопределённый срок плюс непомерно развитые амбиции взращенных в НИИ авторитетов, чьё мнение запросто может стать помехой в деле реализаций идей инженеров-практиков. Конечно, не все НИИ такие, есть занятия и для них в деле фундаментальных исследований. Но функции обычных отраслевых НИИ вполне себе могут взять КБ на предприятиях.

От	RTY
К	Р.М. (12.05.2017 21:51:16)
Дата	12.05.2017 23:18:31

Re: Вопрос Ваш...

>>>>Он (они) не может быть не нужен. Потому что всё сложно, и один генерал, пусть и с очень большими лампасами, не может учесть всех деталей и нюансов. Даже если очень хочет.
>>>
>>>НИИ в наших условиях давно себя уже изжили.
>>
>>Почему Вы так считаете?
>
>Потому что являются прослойкой между заказчиком и производством.

Они и есть (должны быть) заказчик в том плане, что должны (в частности) разрабатывать квалифицированные требования к разрабатываемому всему, а также анализировать результат. Или предложите, кто их должен разрабатывать.

>И в этой прослойке теряются время и деньги,

Потратить время на то, чтобы хорошо подумать - всегда полезно. Много раз на протяжении своей карьеры разработчика наблюдал за тем, как люди не хотят тратить время, чтобы подумать и написать качественные требования, или ТЗ, или еще чего-нибудь "ненужное". На выходе всегда теряются большие время и деньги.

>а на выходе сомнительный результат в неопределённый срок

Если какие-то НИИ работают плохо, ну или кому-то кажется, что они работают плохо - это не значит, что идея НИИ плохая. Это значит, что или кто-то плохо этими НИИ управляет (неправильно распределяет ресурсы, неправильно ставит задачу и контролирует выполнение), или неспособен понять/принять результаты этой работы.

>плюс непомерно развитые амбиции взращенных в НИИ авторитетов, чьё мнение запросто может стать помехой в деле реализаций идей инженеров-практиков.

Дело инженеров-практиков - реализовывать выданное им ТЗ, написанное на основе выданных ТТТ. И все идеи их должны лежать в плоскости скорейшего и наиболее эффективного выполнения этого ТЗ. Если квалификация такого инженера перерастает этот уровень - он становится начальником и начинает писать ТЗ сам. Ну или добро пожаловать в НИИ.

>Но функции обычных отраслевых НИИ вполне себе могут взять КБ на предприятиях.

Не могут, и не должны. Не должны КБ на предприятиях сами себе писать требования, и сами же принимать свою работу.

От	Guderian
К	Р.М. (12.05.2017 15:17:54)
Дата	12.05.2017 16:29:45

Большой торговый грузовой потом можно браться за военный

А так эскадра открытого моря из того что большое (океанское) и еще плавает и корабли береговой охраны и ПЛО разбавленные ДПЛ и АПЛ.
Хватит нам " сами взорвали Кореец, нами потоплен "Варяг".

От	Исаев Алексей
К	Р.М. (12.05.2017 15:17:54)
Дата	12.05.2017 16:22:34

С акцентом на легкие силы

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Лодки с МБР нужны в количестве 2-3, не более. Соответственно отпадают все силы, которые нужны для "обеспечения развертывания". Авианосец, атомные крейсера, лодки с ПКР - не нужны. ПЛАТ нужны в качестве чудо-оружия против третьестепенных флотов. Частично заменяются ДЭПЛ.

Далее конкретика зависит от приоритетов и доктрины. В общем случае требуется некое количество кораблей класса фрегат-эсминец с ПКР до 6-8 тыс. тонн и , несколько БДК для поддержки приморского фланга. Развитые средства минной борьбы - тральщики с беспилотными подводными аппаратами, средства для постановки мин. Катера с ПКР.

Обеспечение безусловного превосходства над ВМСУ на Черном море. Балтика - больше центр судостроения. Дальвас - оборона побережья и рыболовства, противодействие возможной десантной операции японцев на спорные острова. Возможно концентрация сил на севере в случае обострения ситуации в Арктике.

С уважением, Алексей Исаев

От	Dervish
К	Исаев Алексей (12.05.2017 16:22:34)
Дата	14.05.2017 00:33:05

Вопрос: а почему ДальВас не как база для ПЛАРБ?

От	ttt2
К	Dervish (14.05.2017 00:33:05)
Дата	14.05.2017 21:55:57

Охотское море и так поз район. А зачем для Охотского моря ДальВас? Т

>Вопрос: а почему ДальВас не как база для ПЛАРБ?
>Там же по географии Охотское море почти как внутреннее - прикрывай районы патрулирования с берега (авиация, ЗРК, ПКРК) и прячься/патрулируй сколько угодно.

При чем тут Дальвас? Лодки заходят через полностью свои (по берегам) глубоководные проливы между островами Курильской гряды. По легендам под надводными кораблями. Одна из причин почему никакой "компромисс" по Курилам невозможен.

А так пришлось бы или под глазами (и эхолотами) мимо Японии через пролив Лаперуза, либо через труднопроходимый для лодок пролив Невельского, и там и там лодки были бы крайне уязвимы.

>Dervish
С уважением

От	Константин Дегтярев
К	ttt2 (14.05.2017 21:55:57)
Дата	15.05.2017 12:22:41

В Охотское море, увы, имеет совбодный доступ Япония

... с Острова Хоккайдо. А Япония - союзник США, к тому же обладающий мощным собственным флотом. Так что, как минимум, американские АПЛ и японские ДПЛ в Охотское море вхожи.

От	dragon.nur
К	Константин Дегтярев (15.05.2017 12:22:41)
Дата	15.05.2017 15:35:40

Re: В Охотское...

>... с Острова Хоккайдо. А Япония - союзник США, к тому же обладающий мощным собственным флотом. Так что, как минимум, американские АПЛ и японские ДПЛ в Охотское море вхожи.
Вот! Всё Сталин виноват, не захотел Японскую Народную Демократическую республику северного Хоккайдо! Менять теперь на няшмяш придётся :-)
С уважением, Эд

От	Константин Дегтярев
К	ttt2 (14.05.2017 21:55:57)
Дата	15.05.2017 12:18:33

На первый взгляд представляется, что и Кольского залива достаточно

... в качестве позиционного района.
Глубины - до 300 метров, длина - больше 50 км., ширина - свыше 7. Одной лодке есть где спрятаться, чтобы "выбомбить" залив "вчистую", нужно сотни боеголовок, ибо АПЛ может выведена из строя атомным взрывом (стандартной мощности 125-250кТ) при подводном взрыве на дальности порядка 500 м.

Понятно, что уж Кольский-то залив от ВМФ противника возможно. От ВВС тоже достаточно просто, т.к. там база флота, она по-любому обороняется по первому классу. Т.е., уничтожение крейсирующей БРПЛ возможно только массированным ядерным ударом, накрывающим всю акваторию залива. Что уже само по себе - большая нагрузка на СЯС противника.

От	Исаев Алексей
К	Dervish (14.05.2017 00:33:05)
Дата	14.05.2017 14:00:15

Процитирую Сами Знаете Кого

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

"Ракеты РПКСН пойдут со стороны Северного полюса или из Охотского моря. В обеих случаях через самые теоретически насыщенные районы ПРО - Аляска, Калифорния, Северная Дакота".

Опять же задача обложить Охотское море ПРО, валящем МБР на старте, не представляется биномом Ньютона.

С уважением, Алексей Исаев

От	Пехота
К	Dervish (14.05.2017 00:33:05)
Дата	14.05.2017 12:28:47

Поддержу вопрос

Салам алейкум, аксакалы!

>Там же по географии Охотское море почти как внутреннее - прикрывай районы патрулирования с берега (авиация, ЗРК, ПКРК) и прячься/патрулируй сколько угодно.

Что мешает перекрыть проливы между островами Курильской гряды, а также между Курилами и Сахалином каким-нибудь аналогом СОСУСа? Так, чтобы ни один подводный враг не прошёл незамеченным. И тогда в Охотское море можно хоть 50 РПКСН загонять - боевая устойчивость у всех будет на самом высоком уровне. По крайней мере так мне видится из моего пехотного окопа. А что скажут морские специалисты?

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	Паршев
К	Пехота (14.05.2017 12:28:47)
Дата	14.05.2017 12:53:01

Re: Поддержу вопрос

>а. А что скажут морские специалисты?

Я не морской специалист, тем более не подводный. Но по здравому смыслу какая-то причина выбора Камчатки была в своё время. Подозреваю, эта причина - всепогодность выхода в море. Из Владивостока к тому же в Охотское море надо идти либо мимо Японии, либо по узкому и мелкому проливу. На самом Охотском море базу строить? Всепогодность будет?

На Байкале надо базироваться, но для этого надо выходить из СНВ

От	Пехота
К	Паршев (14.05.2017 12:53:01)
Дата	14.05.2017 17:43:43

Вы не поняли вопрос

Салам алейкум, аксакалы!

>Я не морской специалист, тем более не подводный. Но по здравому смыслу какая-то причина выбора Камчатки была в своё время. Подозреваю, эта причина - всепогодность выхода в море. Из Владивостока к тому же в Охотское море надо идти либо мимо Японии, либо по узкому и мелкому проливу. На самом Охотском море базу строить? Всепогодность будет?

Я спрашивал не о постройке ВМБ на Охотском море, а об организации там районов боевого патрулирования. Доступ в которые, как мне кажется, иностранным ПЛ-охотникам возможно перекрыть даже на текущем технологическом уровне. А выходить туда можно хоть с Камчатки.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	Паршев
К	Пехота (14.05.2017 17:43:43)
Дата	14.05.2017 21:24:53

Действительно не понял

>Я спрашивал не о постройке ВМБ на Охотском море, а об организации там районов боевого патрулирования.

Так стреляют наши оттуда, учения там проводят. Наверное и патрулируют.

> Доступ в которые, как мне кажется, иностранным ПЛ-охотникам возможно перекрыть даже на текущем технологическом уровне. А выходить туда можно хоть с Камчатки.

В мирное время это нельзя сделать (оно не внутреннее, там же часть берега - Хоккайдо), а в военное - уже поздновато. И прорвутся они туда при необходимости.
Но что-то у нас делают именно в плане обороны Охотского моря.

От	KGI
К	Dervish (14.05.2017 00:33:05)
Дата	14.05.2017 00:44:20

То есть как не как база?

>>Лодки с МБР нужны в количестве 2-3, не более. Соответственно отпадают все силы, которые нужны для "обеспечения развертывания". Авианосец, атомные крейсера, лодки с ПКР - не нужны. ПЛАТ нужны в качестве чудо-оружия против третьестепенных флотов. Частично заменяются ДЭПЛ.
>
>>...Дальвас - оборона побережья и рыболовства, противодействие возможной десантной операции японцев на спорные острова. Возможно концентрация сил на севере в случае обострения ситуации в Арктике.
>
>Вопрос: а почему ДальВас не как база для ПЛАРБ?

А как же Вилючинск на Камчатке, куда Бореи пошли?
>Там же по географии Охотское море почти как внутреннее - прикрывай районы патрулирования с берега (авиация, ЗРК, ПКРК) и прячься/патрулируй сколько угодно.

>Dervish

От	Dervish
К	KGI (14.05.2017 00:44:20)
Дата	14.05.2017 01:00:13

Я о концепции ув. Исаева (-)

От	ttt2
К	Исаев Алексей (12.05.2017 16:22:34)
Дата	13.05.2017 10:49:20

Re: С акцентом...

>Лодки с МБР нужны в количестве 2-3, не более. Соответственно отпадают все силы, которые нужны для "обеспечения развертывания". Авианосец, атомные крейсера, лодки с ПКР - не нужны. ПЛАТ нужны в качестве чудо-оружия против третьестепенных флотов. Частично заменяются ДЭПЛ.

Это простите неверно. Лодки с КР нужны как средство уничтожения кораблей противника приближающимся к нашим водам, как угроза коммуникациям противника (вспомним две мировые войны), как дополнительное средство ядерного сдерживания в случае простого оснащения их ядерными боеголовками, ПЛАРБ сейчас имеют очень высокий уровень скрытности и строить их надо как можно больше. Флот средних кораблей все равно нужен для защиты природных ресурсов, заодно будет охранять и ПЛАРБ

>Далее конкретика зависит от приоритетов и доктрины. В общем случае требуется некое количество кораблей класса фрегат-эсминец с ПКР до 6-8 тыс. тонн и , несколько БДК для поддержки приморского фланга. Развитые средства минной борьбы - тральщики с беспилотными подводными аппаратами, средства для постановки мин. Катера с ПКР.

Вот с этим согласен. Добавьте стационарные системы гидроакустического наблюдения. Несколько крупных эсминцев с возможностью будущего вооружения их ПРО (могут пригодится). Один-два средних неатомных авианосца для локальных конфликтов и усиления ПВО корабельных соединений

>Обеспечение безусловного превосходства над ВМСУ на Черном море. Балтика - больше центр судостроения. Дальвас - оборона побережья и рыболовства, противодействие возможной десантной операции японцев на спорные острова. Возможно концентрация сил на севере в случае обострения ситуации в Арктике.

Заранее обречь себя на оборону - будущий провал. Как раз обеспечение возможного удара как БР так и КР по Японии в случае всякого реваншизма. Фронт выхода на Пасифику там большой и глубокий - отсюда хоть какая то посильная угроза нанесения ударов КР как по торговле США, так и по городам с Калифорнии начиная

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением

От	KGI
К	Исаев Алексей (12.05.2017 16:22:34)
Дата	13.05.2017 09:50:56

Так ведь все это уже проходили когда-то(+)

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Лодки с МБР нужны в количестве 2-3, не более. Соответственно отпадают все силы, которые нужны для "обеспечения развертывания". Авианосец, атомные крейсера, лодки с ПКР - не нужны. ПЛАТ нужны в качестве чудо-оружия против третьестепенных флотов. Частично заменяются ДЭПЛ.

все эти "легкие силы" - катера Г, лодки М, да и Щ туда же. Теперь вот ваши "идеи" насчет замены АПЛ на ДЭПЛ туда же:). Именно по заветам молодой школы или как там ее(читай сапогов и флотофобов) тогда сделали акцент на легкие силы. Получилось в итоге известно что - ни на что ни годное г и попил. Огромные деньги(сапоги знатные экономы да) были потрачены впустую.
Вы все никак не можете понять одну очевидную вещь. Чтобы легкие силы были конкурентноспособны, да и просто на что-то годны на текущем этапе развития техники, нужны такие нанотехнологии (в области двигателей, радиоэлектроники, оружия) которых у нас никогда не было, нет, и не светит. Нам нужно строить все только большое и страшное, но без затей, тогда будет дешево, сердито и в обозримые сроки.

От	Исаев Алексей
К	KGI (13.05.2017 09:50:56)
Дата	14.05.2017 10:24:04

Проходили, да не то

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>все эти "легкие силы" - катера Г, лодки М, да и Щ туда же.

Как известно, главной идеей тогда было противостояние флоту ведущих держав перпендикулярными методами. Отсюда всякий шлак с лодками в позиционных районах и убогими торпедными катерами.

Предлагается же не "перпендикулярность", а прямое противостояние тем, кому можно противостоять. Соответствующими силами.

>Вы все никак не можете понять одну очевидную вещь. Чтобы легкие силы были конкурентноспособны,

Против чего конкурентоспособным? Против АУГ? Да не будут они конкурентоспособным против АУГ, да и не надо это. От слова "совсем".

>Нам нужно строить все только большое и страшное, но без затей, тогда будет дешево, сердито и в обозримые сроки.

Не нужно. Это попил и должностишки вдалеке от горячего цеха. Толку никакого. Образец (идейный, концептуальный) тут немецкие Шнельботы. Которые много что смогли именно потому, что были сильны в своем классе. Да и вообще присмотреться к легким силам Кригсмарине.

С уважением, Алексей Исаев

От	Dervish
К	KGI (13.05.2017 09:50:56)
Дата	14.05.2017 00:41:26

Были в 1941-45 очень нелегкие силы на ЧМ

Были в 1941-45 очень нелегкие силы на ЧМ.
И как они там выступили супротив действительно легких сил немцев?..
НЯЗ, "не очень".

Dervish

От	СБ
К	KGI (13.05.2017 09:50:56)
Дата	13.05.2017 15:56:46

Re: Так ведь...

>>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>
>>Лодки с МБР нужны в количестве 2-3, не более. Соответственно отпадают все силы, которые нужны для "обеспечения развертывания". Авианосец, атомные крейсера, лодки с ПКР - не нужны. ПЛАТ нужны в качестве чудо-оружия против третьестепенных флотов. Частично заменяются ДЭПЛ.
>
>все эти "легкие силы" - катера Г, лодки М, да и Щ туда же. Теперь вот ваши "идеи" насчет замены АПЛ на ДЭПЛ туда же:). Именно по заветам молодой школы или как там ее(читай сапогов и флотофобов) тогда сделали акцент на легкие силы. Получилось в итоге известно что - ни на что ни годное г и попил. Огромные деньги(сапоги знатные экономы да) были потрачены впустую.

(1)"Лёгкие силы" как раз оказались единственным, что хоть как-то, пусть и очень хреново, работало. Крупные корабли какую-то пользу принесли исключительно в роли быстроходных транспортов, на море вообще ни разу не удалось попасть ни в одно плавсредство противника, эффективность обстрелов суши крайне сомнительна.

(2)Всё с точностью до наоборот. "Большой флот" оказался непропорционально велик для реальных театров и задач, а "лёгкие силы" крайне недостаточны, за исключением тех, которые рассматривались как потенциальное средство поддержки "большого флота" в борьбе с "большим флотом" неприятеля. ПЛ и торпедных катеров понастроили (хотя и отвратного качества), а вот с минно-тральными силами, сторожевыми кораблями, специализированными транспортно-десантными судами, вообще прибрежным москитным флотом у нас положение варьировалось от плохого до катастрофического.

От	марат
К	СБ (13.05.2017 15:56:46)
Дата	13.05.2017 18:18:31

Re: Так ведь...

>
>(1)"Лёгкие силы" как раз оказались единственным, что хоть как-то, пусть и очень хреново, работало. Крупные корабли какую-то пользу принесли исключительно в роли быстроходных транспортов, на море вообще ни разу не удалось попасть ни в одно плавсредство противника, эффективность обстрелов суши крайне сомнительна.
Охо, это катера Г-5 и малютки оказались эффективны?
Крупные корабли хоть могли что-то перевезти в Севастополь, Феодосию, в отличие от Г-5 и М. Могли десанты высаживать и оказывать им периодически артиллерийскую поддержку. В отличие от Г-5 и М.
ВА у противника вообще было что-то, во что можно было попасть? ну и как бы отсуствие постоянных учений и тренировок оно сказывается быстро на деградации флота. Армии следовало выполнять свою роль, тогда не пришлось бы списывать специалистов в морскую пехоту и жаловаться, что не могут поразить ни одно плавсредство противника.
>(2)Всё с точностью до наоборот. "Большой флот" оказался непропорционально велик для реальных театров и задач, а "лёгкие силы" крайне недостаточны, за исключением тех, которые рассматривались как потенциальное средство поддержки "большого флота" в борьбе с "большим флотом" неприятеля. ПЛ и торпедных катеров понастроили (хотя и отвратного качества), а вот с минно-тральными силами, сторожевыми кораблями, специализированными транспортно-десантными судами, вообще прибрежным москитным флотом у нас положение варьировалось от плохого до катастрофического.
Легкие силы оказались ничто без поддержки крупных кораблей и авиации.
С уважением, Марат

От	СБ
К	марат (13.05.2017 18:18:31)
Дата	14.05.2017 09:46:47

Re: Так ведь...

>Охо, это катера Г-5 и малютки оказались эффективны?

(1)Катера Г-5 и малютки оказались гумном от того, что их конструкция была подчинена мриям сторонников большого флота о сражениях с колоннами линкоров в Маркизовой луже и отражении массовых десантов противника.

(2)Да уж поболе чем крупные лоханки. Малютки реально топили корабли противника, хоть и мало, насчёт Г-5 не знаю, но они по крайней мере не пустили на ветер подобные деньги.

>Крупные корабли хоть могли что-то перевезти в Севастополь, Феодосию, в отличие от Г-5 и М. Могли десанты высаживать и оказывать им периодически артиллерийскую поддержку. В отличие от Г-5 и М.

(1)Феодосию немцы отбили обратно во многом именно потому, что флот перед лицом горстки самолётов, ЕМНИП, уступающей в штуках его кораблям от эсминца и выше, оказался неспособен осуществлять адекватный подвоз. В результате чего Феодосия стала первым и последним десантом, осуществлённым большим, а не малым флотом. Реально же снабжался Керченский плацдарм, что первый, что второй, москитным флотом и баржами на коротком плече через пролив. При этом в случае второго плацдарма оказалось, что по хорошему, если ожидается противодействие морских сил противника, мы можем рассчитывать на успешные перевозки лишь в радиусе эффективного огня береговой артиллерии.

(2)Переходы крупных боевых кораблей в Севастополь стали невозможны вскоре после переходов транспортов.

>ВА у противника вообще было что-то, во что можно было попасть?

Было. Даже наш флот, у которого разведывательное обеспечение действий крупных кораблей по факту отсутствовало, пару раз обнаруживал немецкие и румынские корабли, но вот только поделать с ними ничего не смог.

>ну и как бы отсуствие постоянных учений и тренировок оно сказывается быстро на деградации флота.

"Неудачник всегда ищет оправдание" (с).

>Армии следовало выполнять свою роль,

Сказки от адмиралов. Единственный флот который действовал не ровно в тех условиях базирования, для которых строился - это Черноморский, да и то лишь через полгода войны. Что Балтийский несколько месяцев мог базироваться вне Маркизовой лужи - это следствие неожиданного изменения политических раскладов, которое случилось сильно после формирования судостроительных программ, определивших его облик.

От	Дмитрий Козырев
К	марат (13.05.2017 18:18:31)
Дата	13.05.2017 19:42:57

Re: Так ведь...

>>
>>(1)"Лёгкие силы" как раз оказались единственным, что хоть как-то, пусть и очень хреново, работало. Крупные корабли какую-то пользу принесли исключительно в роли быстроходных транспортов, на море вообще ни разу не удалось попасть ни в одно плавсредство противника, эффективность обстрелов суши крайне сомнительна.
>Охо, это катера Г-5 и малютки оказались эффективны?

Это вопрос качества.
Танки БТ и местами Т-34 первых серий тоже были малоэффективны, но это не значит, что танки не нужны.
Да ставка на Г-5 была ошибочной, но Д-3, Комсомольцы, ТМ-200, Восперы и Элко были эффективны.
Малютки 14-й серии тоже вобщем то.

>Крупные корабли хоть могли что-то перевезти в Севастополь, Феодосию, в отличие от Г-5 и М.

Последними кораблями прорывавшимися в Севастополь были тральщики и МО.

>Могли десанты высаживать и оказывать им периодически артиллерийскую поддержку. В отличие от Г-5 и М.

Вы зацепились за конкретные типы, которые были не единственными в своем классе.

>Легкие силы оказались ничто без поддержки крупных кораблей и авиации.

Авиация несомненно.
А крупные корабли действовали только в первые 1-2 года войны.

От	АМ
К	KGI (13.05.2017 09:50:56)
Дата	13.05.2017 15:12:36

Ре: Так ведь...

>>До нот салуте ме. Тхере аре годдамнед сниперс алл ароунд тхис ареа...
>
>>Лодки с МБР нужны в количестве 2-3, не более. Соответственно отпадают все силы, которые нужны для "обеспечения развертывания". Авианосец, атомные крейсера, лодки с ПКР - не нужны. ПЛАТ нужны в качестве чудо-оружия против третьестепенных флотов. Частично заменяются ДЭПЛ.
>
>все эти "легкие силы" - катера Г, лодки М, да и Щ туда же. Теперь вот ваши "идеи" насчет замены АПЛ на ДЭПЛ туда же:). Именно по заветам молодой школы или как там ее(читай сапогов и флотофобов) тогда сделали акцент на легкие силы. Получилось в итоге известно что - ни на что ни годное г и попил. Огромные деньги(сапоги знатные экономы да) были потрачены впустую.
>Вы все никак не можете понять одну очевидную вещь. Чтобы легкие силы были конкурентноспособны, да и просто на что-то годны на текущем этапе развития техники, нужны такие нанотехнологии (в области двигателей, радиоэлектроники, оружия) которых у нас никогда не было, нет, и не светит. Нам нужно строить все только большое и страшное, но без затей, тогда будет дешево, сердито и в обозримые сроки.

это лиш означет что "проще" не бывает в принципе, и большое и страшное которое будет построено "проще" закончится понятно как

От	Дмитрий Козырев
К	KGI (13.05.2017 09:50:56)
Дата	13.05.2017 15:04:48

Это точно (+)

От	KGI
К	Дмитрий Козырев (13.05.2017 15:04:48)
Дата	13.05.2017 19:52:30

Что не так?(+)

>>>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>>
>>>Лодки с МБР нужны в количестве 2-3, не более. Соответственно отпадают все силы, которые нужны для "обеспечения развертывания". Авианосец, атомные крейсера, лодки с ПКР - не нужны. ПЛАТ нужны в качестве чудо-оружия против третьестепенных флотов. Частично заменяются ДЭПЛ.
>>
>>все эти "легкие силы" - катера Г, лодки М, да и Щ туда же. Теперь вот ваши "идеи" насчет замены АПЛ на ДЭПЛ туда же:). Именно по заветам молодой школы или как там ее(читай сапогов и флотофобов) тогда сделали акцент на легкие силы. Получилось в итоге известно что - ни на что ни годное г и попил.
>
>Это разумеется не так.

Г, М и Щ не были легкими силами? Несомненно были и строились в более чем достаточных количествах.

> Попилом оказался заложенный "большой флот".

Он никак не мог оказаться попилом, так как не был построен , программа была принята только в 39 году перед самой войной и не была реализованная даже на 10%.
О попиле можно говорить тогда, когда что-то сделали(хотя бы процентов на 30-40), а оно не пригодилось, или к примеру очень долго что-то делали, да так и не сделали , получили зеро на выходе. Вот как с легкими силами. Их-то как раз понастроили с 30 по 39 предостаточно. И именно они оказались либо самыми малополезными как Щ либо совершенно бесполезными как Г и М. Все эти Мараты, Парижанки и Октябрины с КРЛами хоть какую-то пользу приносили по мере возможностей и способностей,а Г и М вообще никакой, понимаете.

>А во легких сил жестоко нехватало.
>Не хватало тральщиков, торпедных катеров, сторожевиков.

А, так Вы про это,про крепость задним умом:). Те легкие силы которые были и были многочисленны они были не те, которые Вам бы хотелось иметь задним умом:). Так это не удивительно. И в этот раз так же будет(все признаки уже есть если присмотреться) и в следующий. Я даже объяснил почему так происходит в предыдущем посте.

От	Дмитрий Козырев
К	KGI (13.05.2017 19:52:30)
Дата	13.05.2017 20:07:55

Все не так.

>>Это разумеется не так.
>
>Г, М и Щ не были легкими силами? Несомненно были и строились в более чем достаточных количествах.

Были лишь частью легких сил.
Причем низкое качество конкретных_типов_ не отменяет необходимости этих _классов_ кораблей. Мы не поведемся на манипуляции :)
Малютки последних серий были вполне нормальны.Щуки так и вообще были рабочей лошадью выполняли боевые задачи и добивались побед (едва не ключевых).

>> Попилом оказался заложенный "большой флот".
>
>Он никак не мог оказаться попилом, так как не был построен , программа была принята только в 39 году перед самой войной и не была реализованная даже на 10%.

Программа разработана в 1936, и она отъела ресурсы 9повышение в два раза расходов на флот), а также модернизацию заводов. тото и оно, что средства были потрачены, а выхлоп к войне - нулевой.

>О попиле можно говорить тогда, когда что-то сделали(хотя бы процентов на 30-40), а оно не пригодилось, или к примеру очень долго что-то делали, да так и не сделали , получили зеро на выходе. Вот как с легкими силами. Их-то как раз понастроили с 30 по 39 предостаточно. И именно они оказались либо самыми малополезными как Щ либо совершенно бесполезными как Г и М. Все эти Мараты, Парижанки и Октябрины с КРЛами хоть какую-то пользу приносили по мере возможностей и способностей,а Г и М вообще никакой, понимаете.

Вы просто забываете, что кроме Г и М, те же Щ воевали хорошо, а С не отличались от их по вдм и были лучшей ПЛ в отличие от К, Л и Д.
Кроме Г были ТКА Д-3, пр.123 и пр.200
Кроме того к легким силам относятся катера МО, морские БКА, БМО, ТЩ, КТЩ, КЛ и разнообразны боты.
В совокупности они многократно кроют тупиковую ветвь "Г и М".

>>А во легких сил жестоко нехватало.
>>Не хватало тральщиков, торпедных катеров, сторожевиков.
>
>А, так Вы про это,про крепость задним умом:). Те легкие силы которые были и были многочисленны они были не те, которые Вам бы хотелось иметь задним умом:). Так это не удивительно.

Это нормально. Есть развитие. Предвоенные танки тоже были построены исходя из устаревших концепций. Их можно было ограниченно использовать, они были замещены в производстве более эффективными типами.
также и на флоте. Правильный вектор развития и для легких сил был скорректирован еще до ВОВ.
Но к сожалению даже в течении войны ресурсы отвлекались на бессмысленную достройку крейсеров и эсминцев, которые так и не приняли участия в войне.

От	KGI
К	Дмитрий Козырев (13.05.2017 20:07:55)
Дата	13.05.2017 23:50:46

Re: Все так.

>>>Это разумеется не так.
>>
>>Г, М и Щ не были легкими силами? Несомненно были и строились в более чем достаточных количествах.
>
>Были лишь частью легких сил.
>Причем низкое качество конкретных_типов_ не отменяет необходимости этих _классов_ кораблей.

Катера Г были самым настоящим советским хайтеком , примерно как сейчас какая- нибудь армата или пакфа. Хайтеком, в котором использовались дефицитнейшие материалы и компоненты, быстроходные авиамоторы, хайтеком, который проектировался самым цветом советской инженерной школы. Хайтеком на котором была получена огромная даже по сегодняшним меркам скорость , инновационные формы корпуса. А Вы о каком-то низком качестве говорите, как раз качество было на высоте.

>>> Попилом оказался заложенный "большой флот".
>>
>>Он никак не мог оказаться попилом, так как не был построен , программа была принята только в 39 году перед самой войной и не была реализованная даже на 10%.
>
>Программа разработана в 1936, и она отъела ресурсы 9повышение в два раза расходов на флот), а также модернизацию заводов. тото и оно, что средства были потрачены, а выхлоп к войне - нулевой.

Разработана она могла быть когда угодно, Сталин высказывался в пользу большого флота с начала 30-х. А вот практические действия по ее выполнению начались в 39 то есть "делали" всего-то 2-3 годика.

>>О попиле можно говорить тогда, когда что-то сделали(хотя бы процентов на 30-40), а оно не пригодилось, или к примеру очень долго что-то делали, да так и не сделали , получили зеро на выходе. Вот как с легкими силами. Их-то как раз понастроили с 30 по 39 предостаточно. И именно они оказались либо самыми малополезными как Щ либо совершенно бесполезными как Г и М. Все эти Мараты, Парижанки и Октябрины с КРЛами хоть какую-то пользу приносили по мере возможностей и способностей,а Г и М вообще никакой, понимаете.
>
>Вы просто забываете, что кроме Г и М, те же Щ воевали хорошо, а С не отличались от их по вдм и были лучшей ПЛ в отличие от К, Л и Д.

Щ и С воевали хорошо только на фоне Г и М. В общем же и целом, все эти легкие силы М+Щ+С (а построили их в количестве, большем чем все остальные страны перед войной) не оказали сколь-нибудь существенного влияния, ни на ход боевых действий, ни на военные перевозки противника. До конца войны немцы на балтике плавали почти без охраны. Всего три царских горшка оказали влияние несравненно большее, они хоть могли эпизодически оттягивать на себя значительные силы люфтваффе и если бы вместо 200 ПЛ, 10 лет клепали бы какой-нибудь Севастополь-бис, на балтике и особенно на ЧФ вообще все могло бы сложится по другому.

>Кроме Г были ТКА Д-3, пр.123 и пр.200

Это все те же помидоры только в профиль, то же вооружение, та же мореходность, те же результаты.

От	Дмитрий Козырев
К	KGI (13.05.2017 23:50:46)
Дата	14.05.2017 11:42:31

Re: Все так.

>>>Г, М и Щ не были легкими силами? Несомненно были и строились в более чем достаточных количествах.
>>
>>Были лишь частью легких сил.
>>Причем низкое качество конкретных_типов_ не отменяет необходимости этих _классов_ кораблей.
>
>Катера Г были самым настоящим советским хайтеком , примерно как сейчас какая- нибудь армата или пакфа. Хайтеком, в котором использовались дефицитнейшие материалы и компоненты, быстроходные авиамоторы, хайтеком, который проектировался самым цветом советской инженерной школы. Хайтеком на котором была получена огромная даже по сегодняшним меркам скорость , инновационные формы корпуса. А Вы о каком-то низком качестве говорите, как раз качество было на высоте.

ой, я вас умоляю - не пытайтесь меня троллить.
Я говорю не о технологическом, а о тактическом качестве - низкая мореходность, слабое стрелковое вооружение.
вы так и будете упирать в "Г" или все таки поднимете шоры?

>>Программа разработана в 1936, и она отъела ресурсы 9повышение в два раза расходов на флот), а также модернизацию заводов. тото и оно, что средства были потрачены, а выхлоп к войне - нулевой.
>
>Разработана она могла быть когда угодно, Сталин высказывался в пользу большого флота с начала 30-х. А вот практические действия по ее выполнению начались в 39 то есть "делали" всего-то 2-3 годика.

Ой да конечно. Строительство Северного завода с эллингом под линкоры, расширение стапелей на балтийских и черноморских заводах, постройка цехов для изготовления башень это ведь просто так и не по программе.

>>>О попиле можно говорить тогда, когда что-то сделали(хотя бы процентов на 30-40), а оно не пригодилось, или к
>>Вы просто забываете, что кроме Г и М, те же Щ воевали хорошо, а С не отличались от их по вдм и были лучшей ПЛ в отличие от К, Л и Д.
>
>Щ и С воевали хорошо только на фоне Г и М.

И на фоне К, Л, Д тоже. Если конечно сейчас временно забыть о стратегической безпомощности флота и его командования вообще.

>В общем же и целом, все эти легкие силы М+Щ+С (а построили их в количестве, большем чем все остальные страны перед войной) не оказали сколь-нибудь существенного влияния, ни на ход боевых действий, ни на военные перевозки противника.

См. выше. Это проблема управления и базирования флота, а не качества и количества выпущенных ПЛ.

>Всего три царских горшка оказали влияние несравненно большее, они хоть могли эпизодически оттягивать на себя значительные силы люфтваффе

жжоте!

>и если бы вместо 200 ПЛ, 10 лет клепали бы какой-нибудь Севастополь-бис, на балтике и особенно на ЧФ вообще все могло бы сложится по другому.

Большая часть этих 200 ПЛ была на ТОФ, так чта тут впринципе проблема расстановки приоритетов.
Но вот 200 кораблей типа фрегат/корвет особенно на ЧМ все могло быть иначе без "бы".

>>Кроме Г были ТКА Д-3, пр.123 и пр.200
>
>Это все те же помидоры только в профиль, то же вооружение, та же мореходность, те же результаты.

Ну как "те же". Не те же.
Есть вполне конкретные боевые победы и систематическая боевая работа.
За всю ВОВ советский ВМФ достоверно и неопровержимо потопил 4 ПЛ противника.
Наши призеры это МО-4, ТЩ-116, С-101 и ТКА Д-3 (СМ-3).
Самый крупный надводный боевой корабль (миноносец) также потоплен ТКА Д-3. А вот если бы на комсомольцах торпеды были не 450, 533 - записали бы и эсминец.

От	dragon.nur
К	Дмитрий Козырев (14.05.2017 11:42:31)
Дата	15.05.2017 17:22:49

Re: Все так.

>Самый крупный надводный боевой корабль (миноносец) также потоплен ТКА Д-3. А вот если бы на комсомольцах торпеды были не 450, 533 - записали бы и эсминец.
Хватило бы заряда из торпекса вместо тола. Всё-таки 533 для деревяхи тяжеловата. И то же самое можно было сделать с малютками -- заменить 2х533 на 4х450 с зарядом повышенной мощности (может быть даже ценой некоторого сокращения дальности).
С уважением, Эд

От	KGI
К	Дмитрий Козырев (14.05.2017 11:42:31)
Дата	14.05.2017 13:29:13

Re: Все так.

>>>>Г, М и Щ не были легкими силами? Несомненно были и строились в более чем достаточных количествах.
>>>
>>>Были лишь частью легких сил.
>>>Причем низкое качество конкретных_типов_ не отменяет необходимости этих _классов_ кораблей.
>>
>>Катера Г были самым настоящим советским хайтеком , примерно как сейчас какая- нибудь армата или пакфа. Хайтеком, в котором использовались дефицитнейшие материалы и компоненты, быстроходные авиамоторы, хайтеком, который проектировался самым цветом советской инженерной школы. Хайтеком на котором была получена огромная даже по сегодняшним меркам скорость , инновационные формы корпуса. А Вы о каком-то низком качестве говорите, как раз качество было на высоте.
>
>ой, я вас умоляю - не пытайтесь меня троллить.
>Я говорю не о технологическом, а о тактическом качестве - низкая мореходность, слабое стрелковое вооружение.
>вы так и будете упирать в "Г" или все таки поднимете шоры?

Зачем мне их подымать? Вам напомнить в каких количествах строились Г и М? Именно на эти легкие силы была сделана ставка, это был становой хребет так сказать.

>>В общем же и целом, все эти легкие силы М+Щ+С (а построили их в количестве, большем чем все остальные страны перед войной) не оказали сколь-нибудь существенного влияния, ни на ход боевых действий, ни на военные перевозки противника.
>
>См. выше. Это проблема управления и базирования флота, а не качества и количества выпущенных ПЛ.

>>Всего три царских горшка оказали влияние несравненно большее, они хоть могли эпизодически оттягивать на себя значительные силы люфтваффе
>
>жжоте!

Отнюдь. В 42 одну Октябрину с двумя КРЛ бомбил целый авиакорпус. Со скромнейшими результатами.

>>и если бы вместо 200 ПЛ, 10 лет клепали бы какой-нибудь Севастополь-бис, на балтике и особенно на ЧФ вообще все могло бы сложится по другому.
>
>Большая часть этих 200 ПЛ была на ТОФ, так чта тут впринципе проблема расстановки приоритетов.
>Но вот 200 кораблей типа фрегат/корвет особенно на ЧМ все могло быть иначе без "бы".

200 корветов на ЧМ это такой же бесполезный попил. Подлодок у немцев на ЧМ не было (и не предвиделось) , а для люфтваффе все эти корветы/фрегаты в нашем исполнении - семечки , которые они бы лузгали между делом, не сильно отвлекаясь от основных задач. Единственное, что могло бы позволить все сделать иначе на ЧМ, это мощная и регулярная артиллерийская поддержка берега с моря.

От	СБ
К	KGI (14.05.2017 13:29:13)
Дата	14.05.2017 16:09:01

Re: Все так.

>Отнюдь. В 42 одну Октябрину с двумя КРЛ бомбил целый авиакорпус. Со скромнейшими результатами.

Ну да, "Киров" раскурочили, а так результаты скромнейшие. Ну и надо отметить, что всего-то на эти попытки ушло 600 вылетов, так что не особо там чего флот оттянул на себя.

>а для люфтваффе все эти корветы/фрегаты в нашем исполнении - семечки , которые они бы лузгали между делом, не сильно отвлекаясь от основных задач.

А в реальности люфтваффе между делом, не сильно отвлекаясь от основных задач лузгало крупные корабли, которых было гораздо меньше и следовательно кончались они быстрее. За весь 1941 более-менее крупные силы люфтваффе по морским целям действовали ровно четыре дня (понеся при этом символические потери и накрошив пару десятков тысяч народу, не считая утонувших народных рублей). Пресечение коммуникаций Севастополя было осуществлено вполне буквально между делом, количество вылетов на поражение морских целей составило крохотный процент от общей активности 8 авиакорпуса.

>Единственное, что могло бы позволить все сделать иначе на ЧМ, это мощная и регулярная артиллерийская поддержка берега с моря.

Которую большой флот успешно провалил.

От	dragon.nur
К	СБ (14.05.2017 16:09:01)
Дата	15.05.2017 13:02:05

Re: Все так.

>>Единственное, что могло бы позволить все сделать иначе на ЧМ, это мощная и регулярная артиллерийская поддержка берега с моря.
>Которую большой флот успешно провалил.
И чем бы она помогла в условиях предгорий? Там как бы гаубичные канонерки нужны были бы, а не "большой флот". А самый главный продолб в пропуске немцев в Крым вообще и он, извините, на сухопутах, а не на флотофилах.
С уважением, Эд

От	Дмитрий Козырев
К	KGI (14.05.2017 13:29:13)
Дата	14.05.2017 14:37:17

Re: Все так.

>>ой, я вас умоляю - не пытайтесь меня троллить.
>>Я говорю не о технологическом, а о тактическом качестве - низкая мореходность, слабое стрелковое вооружение.
>>вы так и будете упирать в "Г" или все таки поднимете шоры?
>
>Зачем мне их подымать?

действительно.

>Вам напомнить в каких количествах строились Г и М? Именно на эти легкие силы была сделана ставка, это был становой хребет так сказать.

Здесь ударение на слове "эти".
А нужно делать ударение на "легкие силы".
Простая замена катеров Г на катера Д меняет расклад.
Замена М 4-й серии на 14-ю меняет расклад.
Немецкие двойки по характеристикам неушедшие от М успешно воевали.

>>жжоте!
>
>Отнюдь. В 42 одну Октябрину с двумя КРЛ бомбил целый авиакорпус. Со скромнейшими результатами.

В 42-м? Когда она играла роль плавучего форта?
ну ок, что - надо было строить красную горку-2.

>>>и если бы вместо 200 ПЛ, 10 лет клепали бы какой-нибудь Севастополь-бис, на балтике и особенно на ЧФ вообще все могло бы сложится по другому.
>>
>>Большая часть этих 200 ПЛ была на ТОФ, так чта тут впринципе проблема расстановки приоритетов.
>>Но вот 200 кораблей типа фрегат/корвет особенно на ЧМ все могло быть иначе без "бы".
>
>200 корветов на ЧМ это такой же бесполезный попил.

"Отнюдь", они бы обеспечили и конвоирование и транспортировку грузов в осажденные города. Можно спрятаться за авторитетами и привести цитату одного из руководителей флота, который сетует на нехватку легких сил, а отнюдь не капитальных кораблей.

>Подлодок у немцев на ЧМ не было (и не предвиделось) ,

ой, неужели? А кто потопил танкер Вайян Кутюрье?

>а для люфтваффе все эти корветы/фрегаты в нашем исполнении - семечки , которые они бы лузгали между делом, не сильно отвлекаясь от основных задач.

Чего ж они не перещелкали все ТЩ и МО имевшиеся в меньшем количестве?

От	dragon.nur
К	Дмитрий Козырев (14.05.2017 14:37:17)
Дата	15.05.2017 14:28:32

Re: Все так.

>Замена М 4-й серии на 14-ю меняет расклад.
>Немецкие двойки по характеристикам неушедшие от М успешно воевали.
А вот тут вопрос, КАК перейти к 14 серии, сточив себе зубы об 4ю, без массового производства и истерик. И вообще -- нужны ли нам М в целом, или лучше отдать зозубретателей ныряющего торпедного аппарата в ГПУ, а хотелку чуть упростить и урезать, отталкиваясь от серийной Щ, например.
С уважением, Эд

От	Дмитрий Козырев
К	dragon.nur (15.05.2017 14:28:32)
Дата	15.05.2017 14:46:29

Re: Все так.

>>Замена М 4-й серии на 14-ю меняет расклад.
>>Немецкие двойки по характеристикам неушедшие от М успешно воевали.
>А вот тут вопрос, КАК перейти к 14 серии, сточив себе зубы об 4ю,

надо наконец поправиться - 15-я серия и 6-я :) Но это не вопрос даже. Исходный тезис был что М - говно и попил. А это не совсем так даже на примере серийного выпуска.

>И вообще -- нужны ли нам М в целом, или лучше отдать зозубретателей ныряющего торпедного аппарата в ГПУ, а хотелку чуть упростить и урезать, отталкиваясь от серийной Щ, например.

Ну тут имхо "своя правда". Строительства малых лодок не избежади страны, имевшие замкнутые ТВД и "срезающие косты".
Малые лодки имеют свою тактическую нишу и на Балтике и ЧМ. Несомненной ошибкой была идея межтеатрового маневра, что обусловило конструктивные недостатки. И массовая постройка их для ДВ (не иначе как в попытке создать "управляемое минное поле" на подходах к Владивостоку).

От	dragon.nur
К	Дмитрий Козырев (15.05.2017 14:46:29)
Дата	15.05.2017 15:32:39

Re: Все так.

>Ну тут имхо "своя правда". Строительства малых лодок не избежади страны, имевшие замкнутые ТВД и "срезающие косты".
>Малые лодки имеют свою тактическую нишу и на Балтике и ЧМ. Несомненной ошибкой была идея межтеатрового маневра, что обусловило конструктивные недостатки. И массовая постройка их для ДВ (не иначе как в попытке создать "управляемое минное поле" на подходах к Владивостоку).
Да голову не имели ни строители, ни стрелятели. Запасных торпед нет, две торпеды в аппаратах. Т.е. в САМОМ лучшем случае -- один выстрел в упор в некрупный боевой корабль и всё, ползи, перезаряжайся. А если их несколько? А если вас таких несколько, не пристрелите ли вы друг друга, напортачив в определении места? Танк тухачевского из трактора хотя бы в пахоту мог, а это -- только в перевод казённых, сиречь, народных денег, да ещё и за ордена и премии тем, кто это придумал.
С уважением, Эд

От	dragon.nur
К	Дмитрий Козырев (13.05.2017 15:04:48)
Дата	13.05.2017 18:40:55

Re: Это точно

>Это разумеется не так. Попилом оказался заложенный "большой флот".
"Это послезнание" (с). Не успели и повезло воевать не против, а с английским флотом.
>А во легких сил жестоко нехватало.
>Не хватало тральщиков, торпедных катеров, сторожевиков.
Особенно нехватало ТКА...
Не хватало мореходных ТКА, не хватало обученных экипажей, и флотские хотелки по бензину жестоко урезались в пользу армии (так сложилось).
>Пришлось опять идти на поклон к американцам.
>Чсх - присланный ими линкор в бою так и не поучаствова.
И где бы ему участвовать? Против карманника -- оверкилл, в суп с клёцками он бы и так не прошёл (да и не нужен был, см. КРТ Киров и октябрь 1945).
>Чсх-2 противник тоже крыл нас своими легкими силами - шнелльюотами, раумботами, бдб и малыми ПЛ.
А для противодействия этим до войны надо было заниматься не только нашими сапогами и не только горшками среднего размера, а для сего надо было быть раза в два богаче. Станьте, мышки, ёжиками (с)

С уважением, Эд

От	Дмитрий Козырев
К	dragon.nur (13.05.2017 18:40:55)
Дата	13.05.2017 19:52:44

Re: Это точно

>>Это разумеется не так. Попилом оказался заложенный "большой флот".
>"Это послезнание" (с). Не успели и повезло воевать не против, а с английским флотом.

Когда перешли к строительству большого флота с английским флотом уже никто не собирался воевать.
Там как всегда ~~достойный флот для достойных господ~~" господство на море и 300 лет традиций".

>>А во легких сил жестоко нехватало.
>>Не хватало тральщиков, торпедных катеров, сторожевиков.
>Особенно нехватало ТКА...
>Не хватало мореходных ТКА,

совершенно верно.

>>Чсх - присланный ими линкор в бою так и не поучаствова.
>И где бы ему участвовать?

К 1945 г мог перейти во Владивосток.

>>Чсх-2 противник тоже крыл нас своими легкими силами - шнелльюотами, раумботами, бдб и малыми ПЛ.
>А для противодействия этим до войны надо было заниматься не только нашими сапогами и не только горшками среднего размера, а для сего надо было быть раза в два богаче. Станьте, мышки, ёжиками (с)

Не нужно.

От	dragon.nur
К	Дмитрий Козырев (13.05.2017 19:52:44)
Дата	15.05.2017 11:26:05

Re: Это точно

>>>Чсх - присланный ими линкор в бою так и не поучаствова.
>>И где бы ему участвовать?
>
>К 1945 г мог перейти во Владивосток.
на кой он там облокотился? проходить через льды линкором шириной вдвое от имеющихся на театре ледоколов -- тот ещё геморрой, а пустить его вкруг шарика через Панамский канал даже и с ремонтом в Сан-Диего -- боюсь, до ТВД он бы и так не дошёл, либо японская ПЛ расстаралась бы, либо американская (что даже более вероятней). Сжёг бы не лишние десять тысяч тонн мазута.

Но, даже, допустим, дошли... и что, высаживать на Парамушире он бы помог? или как случилось в ту войну с тихоокеанскими флотофилами острая попоболь с фантомными болями возможных потерь -- "торгашей бросить, боевым кораблям валить немедля обратно в свой порт под прикрытие бербата"

>>А для противодействия этим до войны надо было заниматься не только нашими сапогами и не только горшками среднего размера, а для сего надо было быть раза в два богаче. Станьте, мышки, ёжиками (с)
>Не нужно.
Расшифруй плиз. Где берём 45 мм автоматы, где БДБ, где брать для последних дизеля и квалифицированных механов ;)

С уважением, Эд

От	Дмитрий Козырев
К	dragon.nur (15.05.2017 11:26:05)
Дата	15.05.2017 11:43:11

Re: Это точно

>>>>Чсх - присланный ими линкор в бою так и не поучаствова.
>>>И где бы ему участвовать?
>>
>>К 1945 г мог перейти во Владивосток.
>на кой он там облокотился? проходить через льды линкором шириной вдвое от имеющихся на театре ледоколов -- тот ещё геморрой, а пустить его вкруг шарика через Панамский канал даже и с ремонтом в Сан-Диего -- боюсь, до ТВД он бы и так не дошёл, либо японская ПЛ расстаралась бы, либо американская (что даже более вероятней). Сжёг бы не лишние десять тысяч тонн мазута.

вокруг шарика конечно. Аммериканцев самих поставить в сопровождение, а японцам отчасти будет недотого, отчасти выбрать наиболее безопасный маршрут и тоже хорошо конвоировать.

>Но, даже, допустим, дошли... и что, высаживать на Парамушире он бы помог?

"чисто теоретически" - ДВ к 1945 г это потенциальный ТВД, где действия флота все еще актуальны, противник приведен практически в бебоеспособное состояние. А ЛК таки да - может быть практически неуязвимым средстовм подержки высадки.

>>>А для противодействия этим до войны надо было заниматься не только нашими сапогами и не только горшками среднего размера, а для сего надо было быть раза в два богаче. Станьте, мышки, ёжиками (с)
>>Не нужно.
>Расшифруй плиз. Где берём 45 мм автоматы, где БДБ, где брать для последних дизеля и квалифицированных механов ;)

Мы уже обсуждали этот вопрос - те дизеля и механы, что пошли на толпу малых и средних ПЛ.
45 мм автоматы - зачем?

От	dragon.nur
К	Дмитрий Козырев (15.05.2017 11:43:11)
Дата	15.05.2017 11:54:49

Re: Это точно

>"чисто теоретически" - ДВ к 1945 г это потенциальный ТВД, где действия флота все еще актуальны, противник приведен практически в бебоеспособное состояние. А ЛК таки да - может быть практически неуязвимым средстовм подержки высадки.
Осталось только запастись 15" фугасными снарядами, кои тоже не хрен собачий, и в английском линкорном бэка, как там выше и ниже упомянули, они появились аж к Нормандии (следовательно, у нас с ними -- мягко говоря, туго. Я там уже пошутил про Клауса и стачивание 16" от СоСо на токарном станке).

>Мы уже обсуждали этот вопрос - те дизеля и механы, что пошли на толпу малых и средних ПЛ.
Грыжа, простите (hernia). Ты сравниваешь среднебыстроходный подлодочный дизель с быстроходным катерным (а там были именно они, близкие родственники околовсяческих моторов шнелль- и раумботов. Обслуживание -- другое. И толпа -- я согласен, что предвоенные малые ПЛ на самом деле вообще надо было перечеркнуть косым крестом, по крайней мере -- в том виде, в котором они существовали в отечественном флоте, но средние-то тебе чем не угодили? Да и их не так и много.

>45 мм автоматы - зачем?
У немцев на своих БДБ 20 и 37 мм автоматы, а нам требуется огневое превосходство. Отседа мораль -- ЗИК-45 рулз форевер, 21-К --"вы не проходите"
--
С уважением, Эд

От	Дмитрий Козырев
К	dragon.nur (15.05.2017 11:54:49)
Дата	15.05.2017 12:09:13

Re: Это точно

>>"чисто теоретически" - ДВ к 1945 г это потенциальный ТВД, где действия флота все еще актуальны, противник приведен практически в бебоеспособное состояние. А ЛК таки да - может быть практически неуязвимым средстовм подержки высадки.
>Осталось только запастись 15" фугасными снарядами, кои тоже не хрен собачий, и в английском линкорном бэка, как там выше и ниже упомянули, они появились аж к Нормандии (следовательно, у нас с ними -- мягко говоря, туго.

Интересно, чем же и как тогда стреляла Королева Лиза в Дарданеелах, подавляя турецкие форты?
Впрочем на ЛК есть и средний калибр.

>>Мы уже обсуждали этот вопрос - те дизеля и механы, что пошли на толпу малых и средних ПЛ.
>Грыжа, простите (hernia). Ты сравниваешь среднебыстроходный подлодочный дизель с быстроходным катерным

не сравниваю. Катера у нас оснащались ГАМами. Речь про СКры и БДБ.

>>45 мм автоматы - зачем?
>У немцев на своих БДБ 20 и 37 мм автоматы, а нам требуется огневое превосходство. Отседа мораль -- ЗИК-45 рулз форевер, 21-К --"вы не проходите"

Это избыточное условие. Можно иметь или паритет или использовать 45 и 76 полуавтоматы.

От	dragon.nur
К	Дмитрий Козырев (15.05.2017 12:09:13)
Дата	15.05.2017 12:26:18

Re: Это точно

>Интересно, чем же и как тогда стреляла Королева Лиза в Дарданеелах, подавляя турецкие форты?
Форт -- не "мягкая цель", по нему коммон (полубронебойный) вполне годен.
>Впрочем на ЛК есть и средний калибр.
Для среднекалиберного хватит подтащить КРЛ. Быстрей и дешевле. Но не решились -- это даже с учётом известных японских проблем с нефтью, угольных ПЛ они придумать не успели :)

>не сравниваю. Катера у нас оснащались ГАМами. Речь про СКры и БДБ.
Немецкие БДБ с вполне себе быстроходными дизелями, а наши катера -- то срам и скрежет зубовный. СКР тоже разные (от парового недоминоносца до бензиновой МОшки). Копия немецкой БДБ воленс-ноленс будет с близкими по конструкции двигателями.

>Это избыточное условие. Можно иметь или паритет или использовать 45 и 76 полуавтоматы.
А за 76 захочется 85 и даже Б-34, потому как у немцев мал-мала, а ахт-комма-ахт бывали. Огневая производительность 21-К ака 45 мм полуавтомата мала слишком.

С уважением, Эд

От	Дмитрий Козырев
К	dragon.nur (15.05.2017 12:26:18)
Дата	15.05.2017 12:38:59

Re: Это точно

>>Интересно, чем же и как тогда стреляла Королева Лиза в Дарданеелах, подавляя турецкие форты?
>Форт -- не "мягкая цель", по нему коммон (полубронебойный) вполне годен.

Так на островах у японцев тоже укрепления.

>>Впрочем на ЛК есть и средний калибр.
>Для среднекалиберного хватит подтащить КРЛ. Быстрей и дешевле.

Избытка КРЛ у нас не было. А особеность ЛК в его боевой устойчиовсти под огнем артиллерии сухопутных войск.
Впрочем нежелание задейстовать КРЛ и отдача ДО на откуп ВМБ тоже характеризует наших полундр.

>>не сравниваю. Катера у нас оснащались ГАМами. Речь про СКры и БДБ.
>Немецкие БДБ с вполне себе быстроходными дизелями,

ну какие там "быстроходные" с ходом 10 уз?

>а наши катера -- то срам и скрежет зубовный.

Это эмоциональные завывания. Это про любе "оружие Победы" можно сказать. Но оно было боеспособно и применялось по назначению.

>СКР тоже разные (от парового недоминоносца до бензиновой МОшки). Копия немецкой БДБ воленс-ноленс будет с близкими по конструкции двигателями.

"дизельный эльпидифор" или большой охотник.

>>Это избыточное условие. Можно иметь или паритет или использовать 45 и 76 полуавтоматы.
>А за 76 захочется 85 и даже Б-34,

поставить, если позволяет вдм.

> Огневая производительность 21-К ака 45 мм полуавтомата мала слишком.

МОшки с ними всю войну провоевали. Вообще странные возражения - ничего нельзя сделать от перфекционизма :))
Так делали же.
Речь о том, что не надо быть богаче, можно в рамках имеющегося.

От	john1973
К	Дмитрий Козырев (15.05.2017 12:38:59)
Дата	15.05.2017 13:04:28

Re: Это точно

>Избытка КРЛ у нас не было. А особеность ЛК в его боевой устойчиовсти под огнем артиллерии сухопутных войск.
Угу, по факту один Калинин и свежепостроенный Каганович (сомнительный как боевая единица с несплаванным экипажем), один пр.1 с двумя пр.7 + вполне реальные атаки японского надводного флота как по десантным ордерам, так и по Владику

От	dragon.nur
К	john1973 (15.05.2017 13:04:28)
Дата	15.05.2017 13:41:07

Re: Это точно

>>Избытка КРЛ у нас не было. А особеность ЛК в его боевой устойчиовсти под огнем артиллерии сухопутных войск.
>Угу, по факту один Калинин и свежепостроенный Каганович (сомнительный как боевая единица с несплаванным экипажем), один пр.1 с двумя пр.7 + вполне реальные атаки японского надводного флота как по десантным ордерам, так и по Владику
Про то, что у японцев не было толком соляра с конца 1944 уже было известно разведотделу флота, ЕМНИМС. В очередной раз обсдалось боевое планирование.
С уважением, Эд

От	john1973
К	dragon.nur (15.05.2017 13:41:07)
Дата	15.05.2017 16:59:13

Re: Это точно

>Про то, что у японцев не было толком соляра с конца 1944 уже было известно разведотделу флота, ЕМНИМС. В очередной раз обсдалось боевое планирование.
На выходы Ямато топливо находилось))

От	dragon.nur
К	john1973 (15.05.2017 16:59:13)
Дата	15.05.2017 17:13:02

Re: Это точно

>>Про то, что у японцев не было толком соляра с конца 1944 уже было известно разведотделу флота, ЕМНИМС. В очередной раз обсдалось боевое планирование.
>На выходы Ямато топливо находилось))
С заправкой в один конец (и там оно и кончилось). Хотя, конечно, это послезнание, но дальше-то крупные японские НК вообще практически перестали выходить.
С уважением, Эд

От	dragon.nur
К	Дмитрий Козырев (15.05.2017 12:38:59)
Дата	15.05.2017 12:58:55

Re: Это точно

>Так на островах у японцев тоже укрепления.
У них -- другие, там нужней предполье вынести, а для того коммон -- "дырокол".

>Впрочем нежелание задейстовать КРЛ и отдача ДО на откуп ВМБ тоже характеризует наших полундр.
Ото ж.

>ну какие там "быстроходные" с ходом 10 уз?
Блин, ну причём тут быстроходность дизеля и скорость хода лайбы? Поршень быстрей семи мысы движется -- всё, превед, считай, другая механика, другие масла, другая обслуга форсунок и фильтров. Конструкция быстроходных ближе к современным автомобильным или тогдашним авиационным, это совсем не то привычное тихоходное чудовище из литосварных стоек, на котором отдельные цилиндры стоят, свинченные в блок десятками шпилек, со свободно вынимающимися для ревизии гильзами и с головами, притянутыми при сборке тысячетонными гидравлическим прессом. Я не шучу.

>Это эмоциональные завывания. Это про любе "оружие Победы" можно сказать. Но оно было боеспособно и применялось по назначению.
Не про любе, а про катере. Особенно с нашей болезнью низкооктанового бензе.

>МОшки с ними всю войну провоевали.
МОшки и провоёвывали -- два залпа с БДБ и МОшка либо тикает, либо маневрирует, либо горит, во всех трёх случаях выполнение БЗ сорвано.

>Вообще странные возражения - ничего нельзя сделать от перфекционизма :))

>Речь о том, что не надо быть богаче, можно в рамках имеющегося.
Очень уж рамки узкие.

С уважением, Эд

От	Дмитрий Козырев
К	dragon.nur (15.05.2017 12:58:55)
Дата	15.05.2017 13:29:47

Re: Это точно

>>Так на островах у японцев тоже укрепления.
>У них -- другие, там нужней предполье вынести, а для того коммон -- "дырокол".

Ничего не понял. какое предполье, если с берега стреляют?

>>ну какие там "быстроходные" с ходом 10 уз?
>Блин, ну причём тут быстроходность дизеля и скорость хода лайбы? Поршень быстрей семи мысы движется -- всё, превед, считай, другая механика, другие масла, другая обслуга форсунок и фильтров.

Не вижу предмета для обсуждения. Если оккупанты хотели ставить высокооборотистые дизели для достижения хода в 10 уз, не значит что мы должны делать также.
Если дизель ПЛ позволял выдавать 12-15 уз на ее обводах и водоизмещении, значит это нормально для СКР. Впрочем о чем говорить - у нас тральцы были имено такими, еще и быстрее ходили.

>>Это эмоциональные завывания. Это про любе "оружие Победы" можно сказать. Но оно было боеспособно и применялось по назначению.
>Не про любе, а про катере. Особенно с нашей болезнью низкооктанового бензе.

>>МОшки с ними всю войну провоевали.
>МОшки и провоёвывали -- два залпа с БДБ и МОшка либо тикает, либо маневрирует, либо горит, во всех трёх случаях выполнение БЗ сорвано.

"Не всегда". В эпическом бою у о-ва Нерва, МОшки даже связали боем два миноносца.
Кроме БДБ еще есть раумботы да и вообще не каждая задача решается морским артиллерийским боем.

От	dragon.nur
К	Дмитрий Козырев (15.05.2017 13:29:47)
Дата	15.05.2017 13:39:54

Re: Это точно

>>>Так на островах у японцев тоже укрепления.
>>У них -- другие, там нужней предполье вынести, а для того коммон -- "дырокол".
>
>Ничего не понял. какое предполье, если с берега стреляют?
Форт для коммона, по берегу -- фугас. Японцы совсем не сплошь жб дотами всё залепляли, часть укреплений на берегу -- обычный ДЗОТ и окопы, их расчистить и морпехота высаживается с огнемётными танками, далее наступает "превед, зайчег!"
>Не вижу предмета для обсуждения. Если оккупанты хотели ставить высокооборотистые дизели для достижения хода в 10 уз, не значит что мы должны делать также.
Именно то же и значит, другие обводы -- это будет либо не быстроходная, либо не баржа, а хрензнамошо.
>Если дизель ПЛ позволял выдавать 12-15 уз на ее обводах и водоизмещении, значит это нормально для СКР. Впрочем о чем говорить - у нас тральцы были имено такими, еще и быстрее ходили.
Ну причём тут тралец, когда речь начали про БДБ?

>Кроме БДБ еще есть раумботы да и вообще не каждая задача решается морским артиллерийским боем.
Любая задача довольно легко и бескровно с нашей стороны сводится к огневой производительности.
С уважением, Эд

От	Дмитрий Козырев
К	dragon.nur (15.05.2017 13:39:54)
Дата	15.05.2017 13:48:10

Re: Это точно

>>>>Так на островах у японцев тоже укрепления.
>>>У них -- другие, там нужней предполье вынести, а для того коммон -- "дырокол".
>>
>>Ничего не понял. какое предполье, если с берега стреляют?
>Форт для коммона, по берегу -- фугас. Японцы совсем не сплошь жб дотами всё залепляли, часть укреплений на берегу -- обычный ДЗОТ и окопы, их расчистить и морпехота высаживается с огнемётными танками, далее наступает "превед, зайчег!"

И что? Речь идет о том, что хорошобронированный линкор - устойчивое средство поддержки, даже если его 15 дюймовки не будут работать "в полную силу".

>>Не вижу предмета для обсуждения. Если оккупанты хотели ставить высокооборотистые дизели для достижения хода в 10 уз, не значит что мы должны делать также.
>Именно то же и значит, другие обводы -- это будет либо не быстроходная, либо не баржа, а хрензнамошо.

Если это выглядит как утка и плавает как утка - будет утка.
Если коробка двигается со скоростью 15 узлов, то чем ее вооружить сугубо следующая задача.

>>Если дизель ПЛ позволял выдавать 12-15 уз на ее обводах и водоизмещении, значит это нормально для СКР. Впрочем о чем говорить - у нас тральцы были имено такими, еще и быстрее ходили.
>Ну причём тут тралец, когда речь начали про БДБ?

Речь не идет о копировании немецких MFK, речь идет о кораблях сравнимого класса.

>>Кроме БДБ еще есть раумботы да и вообще не каждая задача решается морским артиллерийским боем.
>Любая задача довольно легко и бескровно с нашей стороны сводится к огневой производительности.

"Наилучшее вооружение - то что есть в нужное время в нужном месте".

От	dragon.nur
К	Дмитрий Козырев (15.05.2017 13:48:10)
Дата	15.05.2017 14:18:42

Re: Это точно

>И что? Речь идет о том, что хорошобронированный линкор - устойчивое средство поддержки, даже если его 15 дюймовки не будут работать "в полную силу".
Да не нужен он, вот я о чём. Одно хорошее плавание вокруг половины шарика ради чего, чтоб пятьсот матрозенов обрели истенно мареманскую практику? И чтоб на запасах мазута в половину недельной пропускной способности транссиба пострелять в один остров? Наличного корсостава более, чем достаточно, чтоб заняться подобным делом.
>Если это выглядит как утка и плавает как утка - будет утка.
>Если коробка двигается со скоростью 15 узлов, то чем ее вооружить сугубо следующая задача.
Не поместится в этой коробке другого. А как поместить -- будет не десантная.
>Речь не идет о копировании немецких MFK, речь идет о кораблях сравнимого класса.
Сравнимые классы -- прабабушке Европы королеве Виктории у гроб.
Опять будем разводить хрен знает что и сбоку бантик, типа Эльпидифора? Тысяча триста тонн вместо двухсот. Гениальное чугунядло, но не в этом случае.
>"Наилучшее вооружение - то что есть в нужное время в нужном месте".
Так вот чтоб оно было -- надо было тратить вдвое больше. И умело тратить, на что у нас не только у полундры мозгов не хватало.
С уважением, Эд

От	Дмитрий Козырев
К	dragon.nur (15.05.2017 14:18:42)
Дата	15.05.2017 14:36:19

Re: Это точно

>>И что? Речь идет о том, что хорошобронированный линкор - устойчивое средство поддержки, даже если его 15 дюймовки не будут работать "в полную силу".
>Да не нужен он, вот я о чём.

Я об этом сразу написал. Но возник вопрос - а где ж его применять было. Вот вариант, если хотеть применить.

>>Если это выглядит как утка и плавает как утка - будет утка.
>>Если коробка двигается со скоростью 15 узлов, то чем ее вооружить сугубо следующая задача.
>Не поместится в этой коробке другого. А как поместить -- будет не десантная.

Это как скомпоновать.

>>Речь не идет о копировании немецких MFK, речь идет о кораблях сравнимого класса.
>Сравнимые классы -- прабабушке Европы королеве Виктории у гроб.
>Опять будем разводить хрен знает что и сбоку бантик, типа Эльпидифора? Тысяча триста тонн вместо двухсот. Гениальное чугунядло, но не в этом случае.

Чего не так то?

>>"Наилучшее вооружение - то что есть в нужное время в нужном месте".
>Так вот чтоб оно было -- надо было тратить вдвое больше.

Не надо. Нужно строить нужное вместо ненужного.

От	dragon.nur
К	Дмитрий Козырев (15.05.2017 14:36:19)
Дата	15.05.2017 15:29:02

Re: Это точно

>Я об этом сразу написал. Но возник вопрос - а где ж его применять было. Вот вариант, если хотеть применить.
Это не вариант. Это послать на хутор бабочек ловить, причём за счёт всего СССР.
>Это как скомпоновать.
Компонуй-не компонуй -- из калоши глиссер не построить, а мореходному в луже делать нечего.
>Чего не так то?
То и есть. Тысяча триста тонн вместо двухсот. Большая и не слишком маневренная мишень, которая даже огрызнуться нормально не может -- нечем.
>Не надо. Нужно строить нужное вместо ненужного.
Его надо уметь строить.
С уважением, Эд

От	Дмитрий Козырев
К	dragon.nur (15.05.2017 15:29:02)
Дата	15.05.2017 15:55:32

Re: Это точно

>>Я об этом сразу написал. Но возник вопрос - а где ж его применять было. Вот вариант, если хотеть применить.
>Это не вариант.

Вполне вариант, если брать для дела.

>>Это как скомпоновать.
>Компонуй-не компонуй -- из калоши глиссер не построить, а мореходному в луже делать нечего.

БДБ это калоша и есть.

>>Чего не так то?
>То и есть. Тысяча триста тонн вместо двухсот. Большая и не слишком маневренная мишень, которая даже огрызнуться нормально не может -- нечем.

аха - 4 дрыны - нечем. совсем нечем.
Не нравится Эльпидифор - берем Демосфен. Теже 300 тонн, 2 дизеля, 2 3-хдюймовки и сотня мин. "Опыт ПМВ".

>>Не надо. Нужно строить нужное вместо ненужного.
>Его надо уметь строить.

Все это было в Симпсонах. Нужно уметь отличасть нужное от ненужного и понимать, что нужно.

От	dragon.nur
К	Дмитрий Козырев (15.05.2017 15:55:32)
Дата	15.05.2017 16:51:56

Re: Это точно

>Вполне вариант, если брать для дела.
Как показал опыт -- нет. Его брали как гарантию получения будущего итальянского чуда. Хотя на какой военно-морской стоячий оно (возрастом с Октябрину) облокотилось -- вообще отдельный вопрос.

>БДБ это калоша и есть.
Не больше, чем Эльпидифор.

>>>Чего не так то?
>>То и есть. Тысяча триста тонн вместо двухсот. Большая и не слишком маневренная мишень, которая даже огрызнуться нормально не может -- нечем.
>аха - 4 дрыны - нечем. совсем нечем.
Четыре дрыны со скоростью наводки два-три градуса в секунду? От кого оно огрызнётся? От Хенкеля 111? Или от немецкой каноэ? В отличие от БДБ -- это одоробло не мелкосидящее.

>Не нравится Эльпидифор - берем Демосфен. Теже 300 тонн, 2 дизеля, 2 3-хдюймовки и сотня мин. "Опыт ПМВ".
Почти четыреста. Мины обр.1912? а зачем? либо мины, либо артиллерийский бой, иначе шашлык будет очень красивый, но очень пригорелый.

>Все это было в Симпсонах. Нужно уметь отличасть нужное от ненужного и понимать, что нужно.
Вот только ни Симпсонов, ни даже принципа Питера не знали наши флотофилы в 1930 году ;)

С уважением, Эд

От	И. Кошкин
К	Дмитрий Козырев (13.05.2017 19:52:44)
Дата	13.05.2017 22:19:46

Во Владивостоке был и крейсер, и миноносцы...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...а деасанты поддерживали огнем вооруженные пароходы.

И. Кошкин

От	john1973
К	Дмитрий Козырев (13.05.2017 19:52:44)
Дата	13.05.2017 20:56:04

Re: Это точно

>>>Чсх - присланный ими линкор в бою так и не поучаствова.
>>И где бы ему участвовать?
>К 1945 г мог перейти во Владивосток.
А зачем? Трумэн и так предлагал неограниченную поддержку с моря и воздуха, при условии участия СССР в боях на стороне САСШ + гипотетическая десантная операция на Острова. Опять же - мельчайшие множественные цели на двух крупных Курильских островах, и один крупный артиллерийский корабль с минимумом снарядов при фактически отсутствующей разведке, кроме очень неточной авиа (маскировка целей высококлассная). Морпехи дают ориентир на ложную цель, туда летят золотые снаряды...

От	И. Кошкин
К	Дмитрий Козырев (13.05.2017 15:04:48)
Дата	13.05.2017 16:38:33

Причем не поучаствовал он тогда, когда реальные десанты остро нуждались в ...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...артиллерийской поддержке и ее осуществляли миноносцы со своими 130 и 102.

Хотя, если подумать, правильно, что не стреляли. С уровнем полундры, они и без всяких руделей устроили бы "Императрицу Марию"-2

И. Кошкин

От	john1973
К	И. Кошкин (13.05.2017 16:38:33)
Дата	13.05.2017 17:54:02

Re: Причем не

>Хотя, если подумать, правильно, что не стреляли. С уровнем полундры, они и без всяких руделей устроили бы "Императрицу Марию"-2
Крайне интересное замечание - а сколько б/к 15дм снарядов приехали вместе с Ройял Совереном?
На минуточку - такой калибр в РКМП никогда не производился = освоение производства боеприпасов одномоментно с получением корабля невозможно. Итог - за день пальбы в сторону трех немцев вывалены все золотые снаряды, и матрозены на пустой коробке проводят партсобрания и рисуют боевые листки... Уж лучше пусть не стреляют по берегу, а учат матчасть.

От	Пауль
К	john1973 (13.05.2017 17:54:02)
Дата	13.05.2017 18:35:03

Re: Причем не

>Крайне интересное замечание - а сколько б/к 15дм снарядов приехали вместе с Ройял Совереном?

2 тысячи снарядов. Не знаю, сколько это в б/к.

С уважением, Пауль.

От	Centurion18
К	Пауль (13.05.2017 18:35:03)
Дата	13.05.2017 19:25:14

2.5 стандартных боекомплекта, когда по 100 снарядов на орудие (-)

От	john1973
К	Centurion18 (13.05.2017 19:25:14)
Дата	13.05.2017 19:40:23

Re: 2.5 стандартных...

Добавлю - нагличане не дали фугасных снарядов вообще, няп
Стрелять полубронебойными по мягким наземным целям наверное вообще неразумно.

От	Дмитрий Козырев
К	john1973 (13.05.2017 19:40:23)
Дата	15.05.2017 12:12:34

Re: 2.5 стандартных...

>Добавлю - нагличане не дали фугасных снарядов вообще, няп
>Стрелять полубронебойными по мягким наземным целям наверное вообще неразумно.

Между тем Queen Elizabeth в 1915 г обстреливал из ГК турецкие форты в Дарданеллах. Наверное "настоящий" ФС с современным ВВ будет иметь лучшее действие, но за неимением гербовой...

От	Паршев
К	john1973 (13.05.2017 19:40:23)
Дата	14.05.2017 23:49:00

Это они могут

>Добавлю - нагличане не дали фугасных снарядов вообще, няп
К Черчиллям тоже не дали. Наши болванками всю войну стреляли из них, очуметь.
К капиталшипам у них вроде бы фугасные были.

От	Centurion18
К	john1973 (13.05.2017 19:40:23)
Дата	14.05.2017 12:12:51

Re: 2.5 стандартных...

>Добавлю - нагличане не дали фугасных снарядов вообще, няп
>Стрелять полубронебойными по мягким наземным целям наверное вообще неразумно.
Насколько помню в монографии Кофмана по "Кингам" - фугасные для капиталшипов у них появились только к Нормандии. Старичок "Соверен" явно в первую очередь обновлений не входил.

От	Паршев
К	Centurion18 (14.05.2017 12:12:51)
Дата	16.05.2017 17:22:32

Да не может быть

>Насколько помню в монографии Кофмана по "Кингам" - фугасные для капиталшипов у них появились только к Нормандии.

Ведь англичане как раз и завели фугасы в морской артиллерии ГК

От	dragon.nur
К	Centurion18 (14.05.2017 12:12:51)
Дата	15.05.2017 11:31:59

Re: 2.5 стандартных...

>>Добавлю - нагличане не дали фугасных снарядов вообще, няп
>Насколько помню в монографии Кофмана по "Кингам" - фугасные для капиталшипов у них появились только к Нормандии.
У нас же были 406! Здесь срочно должен быть Клаус с предложением обточить их в центрах на 1 дюйм с заменой поясков :)
С уважением, Эд

От	john1973
К	dragon.nur (15.05.2017 11:31:59)
Дата	15.05.2017 12:56:44

Re: 2.5 стандартных...

>У нас же были 406! Здесь срочно должен быть Клаус с предложением обточить их в центрах на 1 дюйм с заменой поясков :)
Ага, ага. И где эти 406-мм, не расстреляны ли на полигоне в сторону немчуры? Уж не говорю про "обточку")))
Подозреваю, что стаканы этих снарядов делали методом центробежного литья с обточкой-расточкой, а это полный финиш - переход на другой калибр стаканов означает полную переделку литейной машины и всех приспособленных станков. А уж поясковые пресса придется построить заново.

От	dragon.nur
К	john1973 (15.05.2017 12:56:44)
Дата	15.05.2017 14:30:22

Re: 2.5 стандартных...

>>У нас же были 406! Здесь срочно должен быть Клаус с предложением обточить их в центрах на 1 дюйм с заменой поясков :)
>Ага, ага. И где эти 406-мм, не расстреляны ли на полигоне в сторону немчуры? Уж не говорю про "обточку")))
Да я шучу. Понятно, что чугуниевый стакан там явно не взлетел бы, даже с учётом того, что 381/всего 42.
С уважением, Эд

От	john1973
К	Пауль (13.05.2017 18:35:03)
Дата	13.05.2017 19:25:12

Re: Причем не

>>Крайне интересное замечание - а сколько б/к 15дм снарядов приехали вместе с Ройял Совереном?
>2 тысячи снарядов. Не знаю, сколько это в б/к.
Давайте грубо прикинем по аналогии с прочими кораблями. 100-120 снарядов ГК на ствол, 200-240 на башню, 800-960 снарядов ГК в боекомплекте. Т.е. их всего ДВА, причем один надо расстрелять на боевой учебе. Но даже до этого не дошло (конечно странно, что ждали последнего и решительного боя, реально не стреляя)

От	Пауль
К	john1973 (13.05.2017 19:25:12)
Дата	13.05.2017 19:36:23

Re: Причем не

>>>Крайне интересное замечание - а сколько б/к 15дм снарядов приехали вместе с Ройял Совереном?
>>2 тысячи снарядов. Не знаю, сколько это в б/к.
>Давайте грубо прикинем по аналогии с прочими кораблями. 100-120 снарядов ГК на ствол, 200-240 на башню, 800-960 снарядов ГК в боекомплекте. Т.е. их всего ДВА, причем один надо расстрелять на боевой учебе.

Стрельбы были при приёме корабля.

С уважением, Пауль.

От	Begletz
К	Исаев Алексей (12.05.2017 16:22:34)
Дата	13.05.2017 05:38:25

Каспий забыли, а ведь там черную икру надо охранять. (-)

От	Claus
К	Исаев Алексей (12.05.2017 16:22:34)
Дата	12.05.2017 17:25:39

Re: С акцентом...

>Лодки с МБР нужны в количестве 2-3, не более.
Это бесссмыслено. При таком количестве в море будет одна, а периодически ни одной.

Чтобы МСЯС представляли из себя реальную угрозу, нужно штук 10 их иметь и стремиться к КОН под 30%.

А МСЯС иметь очень даже полезно, т.к. устойчивость у них не ниже, чем у наземных МБР, а одномоментно внезапной атакой их выбить сложнее. И тем более сложнее выбить разнородные силы.

От	mina
К	Исаев Алексей (12.05.2017 16:22:34)
Дата	12.05.2017 17:07:10

а с чего Вы взяли что перечисленное нужно для "обеспечения

>Лодки с МБР нужны в количестве 2-3, не более. Соответственно отпадают все силы, которые нужны для "обеспечения развертывания". Авианосец, атомные крейсера, лодки с ПКР ...

а с чего Вы взяли что перечисленное нужно для "обеспечения развертывания"
то что это была ДУРЬ еще ВМФ СССР согласен не только я, но и ВМС США (выражавшие бурную радость такому отвлечению СОН ВМФ СССР на сугубо оборонительные задачи)

С уважением, mina

От	Guderian
К	Исаев Алексей (12.05.2017 16:22:34)
Дата	12.05.2017 16:35:28

А как же Северный флот - не подведет?!

С ним что?

От	kcp
К	Исаев Алексей (12.05.2017 16:22:34)
Дата	12.05.2017 16:34:13

А ещё речные флотилии. (-)

От	Дмитрий Козырев
К	kcp (12.05.2017 16:34:13)
Дата	12.05.2017 16:37:45

Зачем сейчас речные флотилии?

Если имеются ввиду Буяны, то они не "речные".

От	dragon.nur
К	Дмитрий Козырев (12.05.2017 16:37:45)
Дата	15.05.2017 11:16:51

Re: Зачем сейчас...

>Если имеются ввиду Буяны, то они не "речные".
Но и не морские. С их обводами лезть в шторм в Баренцево -- хорошо, если просто проблюются.
С уважением, Эд

От	kcp
К	Дмитрий Козырев (12.05.2017 16:37:45)
Дата	12.05.2017 17:10:58

Пограничная служба, к примеру. Ну и локальные конфликты с соседями (-)

От	Дмитрий Козырев
К	kcp (12.05.2017 17:10:58)
Дата	12.05.2017 20:49:17

Сейчас плавание по реке не дает былых преимуществ

Т.к. можно ездить или летать

От	КарАн
К	Дмитрий Козырев (12.05.2017 20:49:17)
Дата	12.05.2017 22:01:12

А раньше не летали?

>Т.к. можно ездить или летать
Приветствую!
Понятно, что средства ведения войны изменились, тем не менее?
"Речные" - понятие суть условное, даже в наших реалиях, но тут выше и БДБ упоминались, так они и в морях себе дурную славу заслужили.
Условный проект "Змеелов" - почему бы и нет?
1204 - устарел, Буян - сильно выше. А между7

От	Дмитрий Козырев
К	КарАн (12.05.2017 22:01:12)
Дата	13.05.2017 20:56:50

Раньше были сложности

С перевозкой людей и посадкой на не оборудованное.
\
>Понятно, что средства ведения войны изменились, тем не менее?
>"Речные" - понятие суть условное, даже в наших реалиях, но тут выше и БДБ упоминались, так они и в морях себе дурную славу заслужили.

Море от реки принципиально отличается размерностью.

>Условный проект "Змеелов" - почему бы и нет?
>1204 - устарел, Буян - сильно выше. А между7

Река маршрут для оперативного маневра. Тактически по ней нет необходимости идти.

От	И. Кошкин
К	КарАн (12.05.2017 22:01:12)
Дата	12.05.2017 23:55:49

Раньше управляемых ракет не было (-)

От	КарАн
К	И. Кошкин (12.05.2017 23:55:49)
Дата	13.05.2017 01:01:10

Хм. Да, забыл. Они отменили все. И танки, и вертолеты...несть числа. (-)

От	Дмитрий Козырев
К	КарАн (13.05.2017 01:01:10)
Дата	14.05.2017 11:45:25

Да проще все

Пехота теоретически может действовать на любой местности. Но до моторизации и механизации артиллерии ее было затруднительно сопровождать пехоту.
Поэтому на прилегающих к рекам участках поддержку было выгодно оказывать с кораблей.
Сейчас нет проблем с сопровождением пехоты артиллерией, танками и поддержкой авиации по вызову.

От	И. Кошкин
К	Дмитрий Козырев (14.05.2017 11:45:25)
Дата	14.05.2017 15:04:03

Re: Да проще...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Пехота теоретически может действовать на любой местности. Но до моторизации и механизации артиллерии ее было затруднительно сопровождать пехоту.
>Поэтому на прилегающих к рекам участках поддержку было выгодно оказывать с кораблей.
>Сейчас нет проблем с сопровождением пехоты артиллерией, танками и поддержкой авиации по вызову.

Не совсем так. Флотилии применялись и тогда, когда механизация и моторизация достигли высокого уровня: на Дунае и Одере, например. Просто в условиях тотальной войны, когда счет убитым идет не на десятки и сотни, а на десятки и сотни тысяч, любое дополнительное средство, которое повышает оперативную подвижность наступающих соединений приветствуется. Уже в 43-м году стало ясно, что при столкновении с танками и самоходными орудиями противника бронекатера сливают, зачастую, всухую. Но они были средством, добавлявшим гибкости при планировании операций, и с этим мирились. В современных конфликтах мириться с потерей людей и дорогостоящего вооружения от попадания одной-двух ракет - неприемлемо.

Боевые катера, хотя, конечно, не такие крупные, по прежнему применяются при действиях на реках для высадки боевых групп и их огневой поддержки, но там, где видимость ограничена десятками метров - в джунглях. Там маловероятно наличие у противника управляемых ракет и ствольной артиллерии.

И. Кошкин

От	И. Кошкин
К	КарАн (13.05.2017 01:01:10)
Дата	13.05.2017 18:40:06

Это какая-то детская реакция.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

В отличие от вертолета или танка, катер представляет собой крупную цель, на реке крайне ограниченную в маневре. Естественно, он легко поражается управляемой ракетой.

И. Кошкин

От	А.Никольский
К	Р.М. (12.05.2017 15:17:54)
Дата	12.05.2017 15:57:48

как сейчас, только

"Орланы" больно дорогие, я бы китайцам продал (только им не надо)
Но и новые большие корабли - модернизированные "Горшковы", как по факту и решили
а так, как справедливо заметил ув.уч.форума Василий Кашин, большие советские корабли, оставшиеся в ВМФ РФ - это некий аналог царских линкоров в советское время, их надо холить и лелеять для представительских целей пока не сгниют, а новые атомные эсминцы строить не надо.

От	СОР
К	А.Никольский (12.05.2017 15:57:48)
Дата	13.05.2017 02:52:13

То есть массово крылатых ракет не будет. (-)

От	А.Никольский
К	СОР (13.05.2017 02:52:13)
Дата	13.05.2017 08:05:42

по текущим планам будут на лодках 971, фрегатах и "Орланах"

а на атомных эсминцах да, не будут

От	RTY
К	А.Никольский (13.05.2017 08:05:42)
Дата	14.05.2017 11:49:52

а как же 949а(м)? (-)

От	smertch
К	Р.М. (12.05.2017 15:17:54)
Дата	12.05.2017 15:51:27

Re: Пятничное? Ну ладно...

>На волне прошедших дискуссий возник такой вот вопрос о современном флоте РФ. Без флотофобии и флотофилии.

>С уважением,
>Роман.

Корабли должны иметь:

-просторные трюмы, бункеры для цемента и бетоносмесительные установки. Чтобы, когда придет черный день, заполнить перед затоплением бетоном трюмы и надежно перегородить входы в базы. Часть цемента держать на складах, чтобы когда вернемся в родные базы, иметь из чего сделать памятники затонувшим кораблям

-широкие трапы, чтобы морякам удобно было сходить на берег для защиты родных бухт и городов

-помещения для нахождения на борту двойного экипажа, чтобы по пункту 2 на берег сходила реально грозная сила. Можно также предусмотреть кладовые для хранения касок и армейского обмундирования.

-состав вооружения не важен, ибо все равно п.1 важнее

Требования к л\с - включить в программу подготовки в мирное время штыковой бой и окапывание, ибо см. п.1,2

Если что - я бывший офицер ВМФ СССР и флот нежно люблю))

'Не трудись, не порти новой карты планами беспочвенных побед...' (с)

От	mes
К	smertch (12.05.2017 15:51:27)
Дата	13.05.2017 19:20:19

Re: Пятничное? Ну

Все большие подлодки переделать в подводные десантные корабли. И покрасить в белый цвет.

От	badger
К	smertch (12.05.2017 15:51:27)
Дата	12.05.2017 15:59:40

Следуя вашей логике...

Нало минную составляющую развивать, что бы как в ПМВ - раз, и завалили Финский залив минами...

От	mina
К	badger (12.05.2017 15:59:40)
Дата	12.05.2017 19:09:41

сначала "утро стрелецкой казни"

>Нало минную составляющую развивать, что бы как в ПМВ - раз, и завалили Финский залив минами...

ибо иначе получится как в 1855г.
у Нобиля - "безвредные хлопушки"

слава богу что был еще и Якоби

От	smertch
К	badger (12.05.2017 15:59:40)
Дата	12.05.2017 16:13:41

Re: Следуя вашей

>Нало минную составляющую развивать, что бы как в ПМВ - раз, и завалили Финский залив минами...

Это таки да, но дорого. Я бы в мобпланы забивал, к примеру, строительство на побережьях заводов по утилизации металлолома. А рядом с ними - небольшие базы хранения боевых землечерпалок. Можно кадрированные. По сигналу землечерпалки (у них днища раскрываются) подходят к заводам, загружаются металлоломом и шустро развозят его вдоль береговой черты, периодически опорожняясь. Противодесантная оборона крепнет неимоверно, "спаржа Роммеля" отдыхает.

Коль пошла такая пьянка... Землечерпалки можно проектировать по типу германских БДБ, с приличным вооружением. Ибо по опыту прошлой войны именно они и еще мотоботы и шаланды будут ломать хребет гадине.

'Не трудись, не порти новой карты планами беспочвенных побед...' (с)

От	badger
К	badger (12.05.2017 15:59:40)
Дата	12.05.2017 16:00:28

И ещё БРК хорошо

Потопить нельзя, можно в лесу прятать от врага...

От	Р.М.
К	smertch (12.05.2017 15:51:27)
Дата	12.05.2017 15:57:57

Спасибо, Кэп! :))

>-просторные трюмы, бункеры для цемента и бетоносмесительные установки.
Порадовал :)

От	Бульдог
К	Р.М. (12.05.2017 15:17:54)
Дата	12.05.2017 15:51:22

я щитаю, что дб два флота

морской и воздушный

От	john1973
К	Бульдог (12.05.2017 15:51:22)
Дата	12.05.2017 20:14:34

Re: я щитаю,...

>морской и воздушный
Космический. Главное - правильную форму одежды не позабыть нарисовать. Лейтенанту - узкий золотой лампас и солнышко над кармашком, полковнику - лампас в три пальца и тройной взрыв сверхновой над кармашком. Награждать портретами СП, ЮА и прочих - в бриллиантах, рубинах и сапфирах

От	Денис Лобко
К	Бульдог (12.05.2017 15:51:22)
Дата	12.05.2017 20:05:33

а космический? (-)

От	Akel
К	Бульдог (12.05.2017 15:51:22)
Дата	12.05.2017 17:35:17

И потешный! :-)) (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Р.М. (12.05.2017 15:17:54)
Дата	12.05.2017 15:48:05

Соответсвующий целям и задачам, определенным в военной доктрине (-)

От	Р.М.
К	Дмитрий Козырев (12.05.2017 15:48:05)
Дата	12.05.2017 15:54:16

Понимание доктрины у разных людей отличается существенно.

Доктрина может изменятся во времени и в зависимости от открывающихся/закрывающихся технических возможностей.
Читая все эти споры на форуме по теме нужен/не нужен Мистраль, АВ и т.д. (нужное подчеркнуть), захотелось увидеть осмысленный взгляд на развитие отечественного флота. Но нет...

От	Дмитрий Козырев
К	Р.М. (12.05.2017 15:54:16)
Дата	12.05.2017 16:25:06

Ответ на Ваш вопрос не уложится в формат постинга

т.к. заслуживает целого исследования ОУ ГШ :), в котром должны быть получены ответы на следующие вопросы:

1. Мирное время.
1.1. Целесообразны ли МСЯС для задачи сдерживания? Если да, то в каком количестве они нужны? каковы районы их развертывания? Какой противник и какими силами и средствами может сорвать выполнения этой задачи в этих районах?
1.2. Охрана морской экономической зоны. Какой противник и какими силами и средствами может воспрепятствовать ведению хозяйственной деятельности?
1.3. Охрана границ, противотеррористическая и противодиверсионная деятельность. Какой противник и какими силами и средствами может создать терористическую и диверсионную угрозу на морских направлениях?
1.4. Борьба с пиратством. В каком объеме, в каких районах и какими методами должна вестись?

2. В военное время.
2.1. Какие конфликты и с какими противниками вероятны для РФ в перспективе?
2.2. Какую угрозу создадут противники РФ на морских направлениях? Какими средствами и методами может парироваться эта угроза?
2.3. Какие задачи будут решать ВС РФ в рамках каждого из конфликтов? Целесообразна ли для решения этих задач поддержка и/или самостоятельные действия с морских направлений?
2.4. Необходимо ли (будет ли возможно) поддержание экономической деятельности в морской зоне для каждого вида из конфликтов и какими средствами и методами оно может быть обеспечено.

В зависимости от ответов на каждый из вопросов определяется
а) необходимость и целесобразность решения поставленной задачи силами ВМФ;
б) потребное количество и ТТХ корабельного состава ВМФ.

Между тем ответ на каждый вопрос сам по себе дискуссионен и не имеет однозначного ответа даже на форуме :)

От	Лейтенант
К	Дмитрий Козырев (12.05.2017 16:25:06)
Дата	17.05.2017 01:07:43

Кроме противников в доктрине еще и союзники могут быть

Существование больших горшков у РФ может быть целесообразно для формирования вспомогательных сил поддержки Китайского флота открытого океана. Собственно других рациональных вариантов и нет ПМСМ.

От	Р.М.
К	Дмитрий Козырев (12.05.2017 16:25:06)
Дата	12.05.2017 16:32:47

Re: Ответ на...

>Между тем ответ на каждый вопрос сам по себе дискуссионен и не имеет однозначного ответа даже на форуме :)

Благодарю :)

От	realswat
К	Р.М. (12.05.2017 15:54:16)
Дата	12.05.2017 15:59:58

Re: Понимание доктрины...

>Читая все эти споры на форуме по теме нужен/не нужен Мистраль, АВ и т.д. (нужное подчеркнуть), захотелось увидеть осмысленный взгляд на развитие отечественного флота.

Этот "осмысленный взгляд" можно бросить только с кочки осмысленного зрения на задачи отечественной внешней политики. Соответственно, любая попытка ведения серьёзного разговора на эту тему грозит политотой и хохлосрачем.

От	ttt2
К	Р.М. (12.05.2017 15:17:54)
Дата	12.05.2017 15:40:31

Соответствующий геополитической ситуации и экономическим возможностям РФ

>На волне прошедших дискуссий возник такой вот вопрос о современном флоте РФ. Без флотофобии и флотофилии.

1. Поскольку экономические возможности современной РФ несопоставимы с возможностями нашего вероятного противника, то задачи создания сопоставимого ВМФ не могут ставиться в принципе.

2. Так же на это указывает географическое положение РФ - отсутствие широкого и полностью безопасного выхода на акваторию мирового океана (кроме в основном покрытого льдами СЛО).

3. С другой стороны Россия имеет обширные запасы природных ресурсов в своей морской экономической зоне - начиная от углеводородов до рыбных ресурсов.

4. Так же на море приходится значительная часть наших границ

5. На море находится значительная часть стратегических сил страны, обеспечивающих безопасное сущетвование государства - ПЛАРБ.

6. Так же Россия имеет значительное число дружественных стран которые при определенных обстоятельствах буду нуждаться или уже нуждаются в нашей помощи.

Из этого и вытекают требования к флоту.

Защита наших природных ресурсов.
Обеспечение устойчивости СЯС.
Обеспечение безопасности границ и предотвращение угрозы с моря.
Посильная поддержка дружественных стран.

Отсюда можно представить и наш будущий флот.

ПЛАРБ, АПЛ, эсминцы, фрегаты и сильная береговая авиация

Упор на безопасность ПЛАРБ и защиту наших границ и ресурсов, предотвращение угрозы нападения с моря. Если позволит экономика создание компактного флота ударных АПЛ (с возможностью нанесения ударов КР по берегу) по принципу "лучшая защита - нападение"

Желательны один-два (не более) авианосца средних размеров как для поддержки союзных стран, так и для усиления ПВО корабельных соединений.

В основном как то так.

>С уважением,
>Роман.
С уважением

От	Ibuki
К	ttt2 (12.05.2017 15:40:31)
Дата	12.05.2017 15:49:21

отказаться от ПЛАРБ

>5. На море находится значительная часть стратегических сил страны, обеспечивающих безопасное сущетвование государства - ПЛАРБ.
>Обеспечение устойчивости СЯС.
Есть предложение отказаться от СЯС морского базирования как невыгодных по критерию "стоимость-эффективность".

От	RTY
К	Ibuki (12.05.2017 15:49:21)
Дата	12.05.2017 18:23:21

Что конкретно Вы предлагаете?

Порезать имеющиеся лодки, в т.ч. на стапелях?

От	АМ
К	RTY (12.05.2017 18:23:21)
Дата	12.05.2017 19:31:50

Re: Что конкретно...

>Порезать имеющиеся лодки, в т.ч. на стапелях?

пусть служат пока не войдет в строй сухопутная замена

От	ttt2
К	АМ (12.05.2017 19:31:50)
Дата	13.05.2017 00:00:05

Re: Что конкретно...

>пусть служат пока не войдет в строй сухопутная замена

очень долго ждать придется адекватной замены.

Фишка в том что ПЛАРБ оптимально совмещают скрытность на позиции и возможность контроля количества противником.

Шахтные просто мишень для первого удара, а ПГРК будут эффективны только в случае выхода их договоров и отказа от всякого контроля. Тогда да, можно играться с тайными перемещениями по всей стране. Но пока наше политическое руководство на это не готово (а зря).

С уважением

От	АМ
К	ttt2 (13.05.2017 00:00:05)
Дата	13.05.2017 09:59:45

Ре: Что конкретно...

>>пусть служат пока не войдет в строй сухопутная замена
>
>очень долго ждать придется адекватной замены.

>Фишка в том что ПЛАРБ оптимально совмещают скрытность на позиции и возможность контроля количества противником.

они их совмещают если у противника нет средств слежения и сопровождения ПЛАРБ, тоесть американские и французские прекрасно совмещают, может и китайцы в опеределенных районах в некоторой степени будут совмещать так как строят флот огромными темпами

>Шахтные просто мишень для первого удара, а ПГРК будут эффективны только в случае выхода их договоров и отказа от всякого контроля. Тогда да, можно играться с тайными перемещениями по всей стране. Но пока наше политическое руководство на это не готово (а зря).

и с не мобильными есть варианты. Политическое руководство, вообще здесь многое зависит от от тога насколько надежным считается тот или иной вариант размещения, тоесть что ему говорят представители промышленности :-)

>С уважением

От	ttt2
К	АМ (13.05.2017 09:59:45)
Дата	13.05.2017 10:34:50

Ре: Что конкретно...

>они их совмещают если у противника нет средств слежения и сопровождения ПЛАРБ, тоесть американские и французские прекрасно совмещают, может и китайцы в опеределенных районах в некоторой степени будут совмещать так как строят флот огромными темпами

Современные средства слежения и сопровождения, учитывая высокую скрытность современных ПЛАРБ требуют постоянного и массированного присутствия противника в районах патрулирования ПЛАРБ, что насколько мне известно (пока) не практикуется. ИМХО если у противника начнутся подвижки в этом направлении мы об этом узнаем из дипломатических демаршей. Поскольку наши молчат и продолжают строить ПЛАРБ значит уверены в их относительной безопасности. Кроме того у нас есть регионы, вроде Белого моря куда вражеским ПЛА вообще не пробраться учитывая глубины на входах

>и с не мобильными есть варианты. Политическое руководство, вообще здесь многое зависит от от того насколько надежным считается тот или иной вариант размещения, тоесть что ему говорят представители промышленности :-)

С немобильными нет никаких реальных вариантов. Уже давно. Уничтожаются они первым ударом. Тратить огромные деньги пытаясь прикрыть их ПРО - чудовищные и малоэффективные затраты, нереальные для нашей страны.

Проще и дешевле отказаться от договоров и резко увеличить число боеголовок по принципу "пусть 2/3 будут уничтожены, остальных хватит"

С уважением

От	АМ
К	ttt2 (13.05.2017 10:34:50)
Дата	13.05.2017 12:59:16

Ре: Что конкретно...

>>они их совмещают если у противника нет средств слежения и сопровождения ПЛАРБ, тоесть американские и французские прекрасно совмещают, может и китайцы в опеределенных районах в некоторой степени будут совмещать так как строят флот огромными темпами
>
>Современные средства слежения и сопровождения, учитывая высокую скрытность современных ПЛАРБ требуют постоянного и массированного присутствия противника в районах патрулирования ПЛАРБ, что насколько мне известно (пока) не практикуется. ИМХО если у противника начнутся подвижки в этом направлении мы об этом узнаем из дипломатических демаршей. Поскольку наши молчат и продолжают строить ПЛАРБ значит уверены в их относительной безопасности. Кроме того у нас есть регионы, вроде Белого моря куда вражеским ПЛА вообще не пробраться учитывая глубины на входах

откуда ВАМ это известно?

Судя по количеству ПЛАРБ на боевом дежурстве не вижу не каких проблем для ВМС США и тем более НАТО выделять групировку для сопровождения КАЖДОЙ ПЛАРБ.

>>и с не мобильными есть варианты. Политическое руководство, вообще здесь многое зависит от от того насколько надежным считается тот или иной вариант размещения, тоесть что ему говорят представители промышленности :-)
>
>С немобильными нет никаких реальных вариантов. Уже давно. Уничтожаются они первым ударом. Тратить огромные деньги пытаясь прикрыть их ПРО - чудовищные и малоэффективные затраты, нереальные для нашей страны.

вопервых ПРО вносит элемент непредсказуемости для противника а во вторых есть тактика установки ложных целей

>Проще и дешевле отказаться от договоров и резко увеличить число боеголовок по принципу "пусть 2/3 будут уничтожены, остальных хватит"

с чего это дешевле непонятно, и договоры как правило имеют плюсы для сторона которая по финансовым причинам ограничена в наращивание своих вооруженных сил

>С уважением

От	ttt2
К	АМ (13.05.2017 12:59:16)
Дата	13.05.2017 22:07:30

Ре: Что конкретно...

>>Современные средства слежения и сопровождения, учитывая высокую скрытность современных ПЛАРБ требуют постоянного и массированного присутствия противника в районах патрулирования ПЛАРБ, что насколько мне известно (пока) не практикуется. ИМХО если у противника начнутся подвижки в этом направлении мы об этом узнаем из дипломатических демаршей. Поскольку наши молчат и продолжают строить ПЛАРБ значит уверены в их относительной безопасности. Кроме того у нас есть регионы, вроде Белого моря куда вражеским ПЛА вообще не пробраться учитывая глубины на входах
>
>откуда ВАМ это известно?

Известно что? Что глубины на входе в Белое море 30 м, а длина ПЛА Лос-Анджелес 110 м? Вы нарисуйте в тетрадке как это выглядит. Может вы обогатите историческую науку открытиями о действиях гораздо меньших немецких подводных лодок в Белом море? Или вы про характеристики скрытности ПЛАРБ? А вам самому не почитать? Гнать голословную чепуху проще?

>Судя по количеству ПЛАРБ на боевом дежурстве не вижу не каких проблем для ВМС США и тем более НАТО выделять групировку для сопровождения КАЖДОЙ ПЛАРБ.

Откуда ВАМ это известно? Держать для гарантированного уничтожения флот из десятков ПЛА камикадзе в десятках километров от наших баз? А сколько десятков миллиардов ненаших рублей эти атомные камикадзе стоят вы не слышали? Районы патрулирования наших ПЛАРБ плотно прикрываются нашей ПЛО и противник вряд ли пойдет на такой необоснованный риск.

>>С немобильными нет никаких реальных вариантов. Уже давно. Уничтожаются они первым ударом. Тратить огромные деньги пытаясь прикрыть их ПРО - чудовищные и малоэффективные затраты, нереальные для нашей страны.
>
>вопервых ПРО вносит элемент непредсказуемости для противника а во вторых есть тактика установки ложных целей

Этот ваш "элемент непредсказуемости для противника" присутствует всегда и не факт что потратив триллионы рублей на ПРО шахт, каждый люк которых противнику известен мы этот элемент хоть насколько то увеличим. Вы что то читали про перехват малоразмерных целей летящих со скоростью 4-5 км/сек? Сколько это стоит для гарантированного перехвата?

>>Проще и дешевле отказаться от договоров и резко увеличить число боеголовок по принципу "пусть 2/3 будут уничтожены, остальных хватит"
>
>с чего это дешевле непонятно, и договоры как правило имеют плюсы для сторона которая по финансовым причинам ограничена в наращивание своих вооруженных сил

Если вы не в курсе о сумасшедшей стоимости эффективной ПРО, то говорить с вами вообще совершенно не о чем. Почитайте хоть что то на эту тему.

С уважением

От	АМ
К	ttt2 (13.05.2017 22:07:30)
Дата	13.05.2017 23:25:18

Ре: Что конкретно...

>>откуда ВАМ это известно?
>
>Известно что? Что глубины на входе в Белое море 30 м, а длина ПЛА Лос-Анджелес 110 м? Вы нарисуйте в тетрадке как это выглядит. Может вы обогатите историческую науку открытиями о действиях гораздо меньших немецких подводных лодок в Белом море? Или вы про характеристики скрытности ПЛАРБ? А вам самому не почитать? Гнать голословную чепуху проще?

белое море? А туда самолеты из норвегии и авианосцев из бaренцова моря не смогут долететь?

А если в эту лужу пару сотен ЯБЧ?

>>Судя по количеству ПЛАРБ на боевом дежурстве не вижу не каких проблем для ВМС США и тем более НАТО выделять групировку для сопровождения КАЖДОЙ ПЛАРБ.
>
>Откуда ВАМ это известно? Держать для гарантированного уничтожения флот из десятков ПЛА камикадзе в десятках километров от наших баз? А сколько десятков миллиардов ненаших рублей эти атомные камикадзе стоят вы не слышали? Районы патрулирования наших ПЛАРБ плотно прикрываются нашей ПЛО и противник вряд ли пойдет на такой необоснованный риск.

Что значите необоснованый риск, мы обсуждаем ядерную войну а вам американских ПЛА жалко.

Они у американцев есть вот что мне известно, исходить следует из того что американцам будет не жалко своих ПЛА, самолетов и авианосцев что бы предотвратить ответный удар по американским городам. Надо смотреть чего они могут достигнуть если мобилизуют и рискнут всеми своим вооруженными силами.

>>>С немобильными нет никаких реальных вариантов. Уже давно. Уничтожаются они первым ударом. Тратить огромные деньги пытаясь прикрыть их ПРО - чудовищные и малоэффективные затраты, нереальные для нашей страны.
>>
>>вопервых ПРО вносит элемент непредсказуемости для противника а во вторых есть тактика установки ложных целей
>
>Этот ваш "элемент непредсказуемости для противника" присутствует всегда и не факт что потратив триллионы рублей на ПРО шахт, каждый люк которых противнику известен мы этот элемент хоть насколько то увеличим. Вы что то читали про перехват малоразмерных целей летящих со скоростью 4-5 км/сек? Сколько это стоит для гарантированного перехвата?

дорого но и элемент непредсказуемости остается, хватит одной БЧ против цели или надо 4?

Но по мне лучший вариант это ложные цели

>>>Проще и дешевле отказаться от договоров и резко увеличить число боеголовок по принципу "пусть 2/3 будут уничтожены, остальных хватит"
>>
>>с чего это дешевле непонятно, и договоры как правило имеют плюсы для сторона которая по финансовым причинам ограничена в наращивание своих вооруженных сил
>
>Если вы не в курсе о сумасшедшей стоимости эффективной ПРО, то говорить с вами вообще совершенно не о чем. Почитайте хоть что то на эту тему.

ну вы не в курсе что к боеголовкам прилагаются ракеты а к ракетом если вы не отказались от подводной составляющей и ПЛ

>С уважением

От	ttt2
К	АМ (13.05.2017 23:25:18)
Дата	15.05.2017 09:58:18

Ре: Что конкретно...

>белое море? А туда самолеты из норвегии и авианосцев из бaренцова моря не смогут долететь?

ПЛО самолеты однозначно нет. Они тихоходные и уничтожаются современными ИБ без проблем.

>А если в эту лужу пару сотен ЯБЧ?

Вот это фиг знает. Болтанка будет огого. Но ИМХО все равно хоть одна ПЛАРБ выживет, а это уже огромный ущерб противнику.

>Что значите необоснованый риск, мы обсуждаем ядерную войну а вам американских ПЛА жалко.

Да не жалко мне, но посылать десятки ПЛА к берегам противника - прямая провокация нанесения РЯУ. Нужно это американцам?

>Они у американцев есть вот что мне известно, исходить следует из того что американцам будет не жалко своих ПЛА, самолетов и авианосцев что бы предотвратить ответный удар по американским городам. Надо смотреть чего они могут достигнуть если мобилизуют и рискнут всеми своим вооруженными силами.

Направление такой огромной армады к нашим берегам уже прямой и обязательный повод для ракетно-ядерного удара.

Что делает любой человек видя как другой вытаскивает пистолет? Правильно, стреляет первый.

>дорого но и элемент непредсказуемости остается, хватит одной БЧ против цели или надо 4?

Это СЛИШКОМ дорого. Я говорю, гораздо дешевле, проще нарастить число боеголовок.

>Но по мне лучший вариант это ложные цели

Ложные цели занимают место целей настоящих, оно надо?

С уважением

От	АМ
К	ttt2 (15.05.2017 09:58:18)
Дата	15.05.2017 16:31:16

Ре: Что конкретно...

>>белое море? А туда самолеты из норвегии и авианосцев из баренцова моря не смогут долететь?
>
>ПЛО самолеты однозначно нет. Они тихоходные и уничтожаются современными ИБ без проблем.

не такие и тихоходные, благо лететь км 500

А сегодня американцы перевооружаются на П-8

ИБ ПВО можно подавить

>>А если в эту лужу пару сотен ЯБЧ?
>
>Вот это фиг знает. Болтанка будет огого. Но ИМХО все равно хоть одна ПЛАРБ выживет, а это уже огромный ущерб противнику.

а выжившим надо будет пускать ракеты под перехватчиками противника

>>Что значите необоснованый риск, мы обсуждаем ядерную войну а вам американских ПЛА жалко.
>
>Да не жалко мне, но посылать десятки ПЛА к берегам противника - прямая провокация нанесения РЯУ. Нужно это американцам?

что то похожие было ещё в 41м..... а десятки ПЛА годаздо мение заметная цель чем 120 дивизий

>>Они у американцев есть вот что мне известно, исходить следует из того что американцам будет не жалко своих ПЛА, самолетов и авианосцев что бы предотвратить ответный удар по американским городам. Надо смотреть чего они могут достигнуть если мобилизуют и рискнут всеми своим вооруженными силами.
>
>Направление такой огромной армады к нашим берегам уже прямой и обязательный повод для ракетно-ядерного удара.

постепенное обострение политической ситуации и бряцание оружием

>Что делает любой человек видя как другой вытаскивает пистолет? Правильно, стреляет первый.

это он делает если есть шанс выстрелить первым

Здесь скорее человек видит что к нему подходят 10 других с автоматами, выхватить ТТ он может и успеет но и него шансов выжить не будет. Так что как правило человек будет не спешить.

>>дорого но и элемент непредсказуемости остается, хватит одной БЧ против цели или надо 4?
>
>Это СЛИШКОМ дорого. Я говорю, гораздо дешевле, проще нарастить число боеголовок.

>>Но по мне лучший вариант это ложные цели
>
>Ложные цели занимают место целей настоящих, оно надо?

если ложные цели в виде разного рода ПУ на земле то они во первых значительно дешевле настоящих а во вторых в теории позволяют сохранить ограничения по количеству боеголовок

>С уважением

От	Кострома
К	АМ (13.05.2017 12:59:16)
Дата	13.05.2017 14:00:59

На лицо ассиметричный ответ

>Судя по количеству ПЛАРБ на боевом дежурстве не вижу не каких проблем для ВМС США и тем более НАТО выделять групировку для сопровождения КАЖДОЙ ПЛАРБ.

Поскольку по любому патрулирование одного ракетаносца обходится бюджету дешевле, чем выход и патрулирование в море корабельной группировки.
Полагаю - сильно больше чем из двух кораблей.

И - да - если вражеские субмарины могут спокойно заходить в Белое море и находится там сколько нужно - значит самое верное что мы можем сделать - это сдаться.
Поторму что большей беспомозности придумать сложно

>>
>>С немобильными нет никаких реальных вариантов. Уже давно. Уничтожаются они первым ударом. Тратить огромные деньги пытаясь прикрыть их ПРО - чудовищные и малоэффективные затраты, нереальные для нашей страны.

Э...простите - каким именно первым ударом?
Первым ударом чего?

Вот к примеру стоит где нить в красноярском крае ракетная точка.
Чем именно её можно уничтожить первым ударом?
Ядерной бомбой?

А сколько таких бомб понадобится?
К примеру, в Костромской области точки и пусковые площадки ракетной дивизии были разбросаны на диаметре что то около ста километров.

на кажду надо по ядерной ракете (точнее боеголовке) или достаточно одну боеголовку на две - три?
Подлётное время кстати - то около получаса туда.
Что в это время будут делать войска РВСН?
Козла забивать?
Или вы думайте что у нас всё так плохо, что нет никакой возможности засечь массовый ядерный удар?
Но тогда нам и мобильные установки не помогут
>
>

От	Claus
К	Кострома (13.05.2017 14:00:59)
Дата	13.05.2017 18:32:47

Re: На лицо...

>А сколько таких бомб понадобится?
>К примеру, в Костромской области точки и пусковые площадки ракетной дивизии были разбросаны на диаметре что то около ста километров.
Современными средствами их сложно отследить?

>на кажду надо по ядерной ракете (точнее боеголовке) или достаточно одну боеголовку на две - три?
При современных средствах может хватить и нескольких не ядерных.
Да и ядерных - на МБР несущую 3-4 боеголовки, противник вполне может потратить пару боеголовок.
Тем более что противник побогаче будет.

>Подлётное время кстати - то около получаса туда.
Из США?
А из средиземного, северного, баренцева моря, из тихого океана? Там расстояния зачастую менее 2 тыс. км.

>Что в это время будут делать войска РВСН?
>Козла забивать?
>Или вы думайте что у нас всё так плохо, что нет никакой возможности засечь массовый ядерный удар?
Засечь могут не все. А если и засекут, то времени на реакцию очень мало.

От	Кострома
К	Claus (13.05.2017 18:32:47)
Дата	13.05.2017 20:59:55

Re: На лицо...

>>А сколько таких бомб понадобится?
>>К примеру, в Костромской области точки и пусковые площадки ракетной дивизии были разбросаны на диаметре что то около ста километров.
>Современными средствами их сложно отследить?

Конечно легко - в чём проблема?

Отслеживайте - десяток пусковых площадок радиус - 100 км.
Сколько нужно батонов?

>>на кажду надо по ядерной ракете (точнее боеголовке) или достаточно одну боеголовку на две - три?
>При современных средствах может хватить и нескольких не ядерных.

Правда?
Каких, сколько?
напоминаю - речь идёт о красноярском крае.
Можете рассмотреть иркутскую область или Тюменскую область

>Да и ядерных - на МБР несущую 3-4 боеголовки, противник вполне может потратить пару боеголовок.
>Тем более что противник побогаче будет.

Правда?
В Красноярске 27 балистических ракет типа Сатана (воевода)
каждая - 10 боеголовок

>>Подлётное время кстати - то около получаса туда.
>Из США?
>А из средиземного, северного, баренцева моря, из тихого океана? Там расстояния зачастую менее 2 тыс. км.

Правда?
Вы про какие свои ракетеные дивизии говорите?

>>Что в это время будут делать войска РВСН?
>>Козла забивать?
>>Или вы думайте что у нас всё так плохо, что нет никакой возможности засечь массовый ядерный удар?
>Засечь могут не все. А если и засекут, то времени на реакцию очень мало.

27 ракет воевода - вы сами сказали что для их уничтожения несколько боеголовок надо.
То есть это миниму три - четыре ракеты на одну дивизию

Такой удар - и не заметят!?

Ачто тогда можно заметить?

От	Claus
К	Кострома (13.05.2017 20:59:55)
Дата	13.05.2017 22:18:17

Re: На лицо...

>Отслеживайте - десяток пусковых площадок радиус - 100 км.
>Сколько нужно батонов?
Если их отследят, то ударят по тем площадкам, где ракеты есть.

>Правда?
>Каких, сколько?
Томагавк, например.

>напоминаю - речь идёт о красноярском крае.
>Можете рассмотреть иркутскую область или Тюменскую область
До красноярска из баренцева моря менее 3000км, из желтого чуть больше 3000.
Тюмень - менее 2000 из баренцев
Иркутск - менее 2500 из желтого.

Два последних района достаются томагавками морского базирования.
И все они достаются баллистическими морского базирования с подлетным временем порядка 10 минут.

>Правда?
>В Красноярске 27 балистических ракет типа Сатана (воевода)
>каждая - 10 боеголовок
Правда, правда.
3-4 это Ярс.
А Сатана это еще более вкусная цель - можно вынести 10 боеголовок одной-двумя.

>>>Подлётное время кстати - то около получаса туда.
>>Из США?
>>А из средиземного, северного, баренцева моря, из тихого океана? Там расстояния зачастую менее 2 тыс. км.

>Правда?
>Вы про какие свои ракетеные дивизии говорите?
Правда, правда.
А дивизии - да фактически любые. С моря можно достать до районов развертывания с расстояния в 2000-3000км.

>То есть это миниму три - четыре ракеты на одну дивизию
И? Потратить 3-4 ракеты на 27 это весьма выгодно.

>Такой удар - и не заметят!?
Ну заметят, возможно, - а через несколько минут уже ракеты прилетят.
Времени на реакцию практически не остается.

От	Кострома
К	Claus (13.05.2017 22:18:17)
Дата	14.05.2017 01:09:14

Re: На лицо...

>>Отслеживайте - десяток пусковых площадок радиус - 100 км.
>>Сколько нужно батонов?
>Если их отследят, то ударят по тем площадкам, где ракеты есть.

Так там шахта.
Это что же за приборы котоые сквозь землю сморят?

>>Правда?
>>Каких, сколько?
>Томагавк, например.

Эти томагавки через северный полюс полетят?

>>напоминаю - речь идёт о красноярском крае.
>>Можете рассмотреть иркутскую область или Тюменскую область
>До красноярска из баренцева моря менее 3000км, из желтого чуть больше 3000.

И зачем итайцам из жёлтого моря стрелять по России?
Или это американцы из китайских территориальных вод стрельнуть по РОссии???

А по баренцеву морю - вот и ответ - для чего нужен флот.

>>Правда?
>>В Красноярске 27 балистических ракет типа Сатана (воевода)
>>каждая - 10 боеголовок
>Правда, правда.
>3-4 это Ярс.
>А Сатана это еще более вкусная цель - можно вынести 10 боеголовок одной-двумя.

Наверно я вас огорчу - но балистические ракеты преназначены для целей несколко ьолее крупных чем ракетные точки

>>
>>Такой удар - и не заметят!?
>Ну заметят, возможно, - а через несколько минут уже ракеты прилетят.
>Времени на реакцию практически не остается.

Ну видимо амрканцы что то знают про свои ракеты - и думают иначе

От	Claus
К	Кострома (14.05.2017 01:09:14)
Дата	15.05.2017 18:39:20

Re: На лицо...

>Так там шахта.
>Это что же за приборы котоые сквозь землю сморят?
Они вполне могут видет загрузку ракет в шахту.

>Эти томагавки через северный полюс полетят?
Зачем через северный?

>>>напоминаю - речь идёт о красноярском крае.
>>>Можете рассмотреть иркутскую область или Тюменскую область
>>До красноярска из баренцева моря менее 3000км, из желтого чуть больше 3000.

>И зачем итайцам из жёлтого моря стрелять по России?
>Или это американцы из китайских территориальных вод стрельнуть по РОссии???
Тяжелый случай. Это когда же это Желтое море стало китайскими терводами?????
Вы хоть в курсе что там еще есть такие страны как обе Кореи? Или что там периодически учения проводят с участием кораблей Южной Кореи и АПЛ США?
Кстати еще японское море есть, проходы в которое контролируются союзными США странами.

>А по баренцеву морю - вот и ответ - для чего нужен флот.
Как минимум для контроля Баренцева моря он нужен.
Но это никак не отменяет того, что позиции ПГРК и шахт также уязвимы. и как бы не посильнее, чем ПЛАРБ.

>>>Правда?
>>>В Красноярске 27 балистических ракет типа Сатана (воевода)
>>>каждая - 10 боеголовок
>>Правда, правда.
>>3-4 это Ярс.
>>А Сатана это еще более вкусная цель - можно вынести 10 боеголовок одной-двумя.
>

>Наверно я вас огорчу - но балистические ракеты преназначены для целей несколко ьолее крупных чем ракетные точки
"Эти усовершенствования, а также применение на ракете аппаратуры астрокоррекции в совокупности с повышением эффективности навигационной системы ПЛАРБ позволило получить для блоков W88 КВО 120 метров[18][16]. При использовании в ИНС для коррекции координат системы NAVSTAR КВО достигает 90 метров[21]. При поражении ракетных шахт противника используется так называемый способ «2 по 1» — нацеливание на одну шахту МБР двух боевых блоков с разных ракет. При этом вероятность поражения цели составляет 0,95."

>Ну видимо амрканцы что то знают про свои ракеты - и думают иначе
Сейчас они думают одно, завтра могут думать другое.
А для того, чтобы думали правильно, нужны соответстствующие аргументы (в виде эффективного оружия).

От	Кострома
К	Claus (15.05.2017 18:39:20)
Дата	15.05.2017 21:56:28

Re: На лицо...

>>Так там шахта.
>>Это что же за приборы котоые сквозь землю сморят?
>Они вполне могут видет загрузку ракет в шахту.

А могут и не видеть.
Вот они конеретно сейчас они не видят технику которая вполне возмодно едет в ЛДНР.
А может и не едет.

>>Эти томагавки через северный полюс полетят?
>Зачем через северный?

Через южный не получится.

>>>>напоминаю - речь идёт о красноярском крае.
>>>>Можете рассмотреть иркутскую область или Тюменскую область
>>>До красноярска из баренцева моря менее 3000км, из желтого чуть больше 3000.
>
>>И зачем итайцам из жёлтого моря стрелять по России?
>>Или это американцы из китайских территориальных вод стрельнуть по РОссии???
>Тяжелый случай. Это когда же это Желтое море стало китайскими терводами?????
>Вы хоть в курсе что там еще есть такие страны как обе Кореи? Или что там периодически учения проводят с участием кораблей Южной Кореи и АПЛ США?

Так вы думайте наши друзья стрельнут по нам из Чемульпо?
Но это гораздо больше чем 3 тысячи вёрст до иркуска.
Не говоря уже о красноярске.
Опять же - этоя не вспоминаю о радости Китая, в сторону которого вдруг полетят ракеты с ядерной боеголовкой.

То то наши товарищи обрадуются - и конечно никак не отреагируют

>Кстати еще японское море есть, проходы в которое контролируются союзными США странами.

И флот нужен не только баренцевом - но и японском и даже Охотском морях

>>А по баренцеву морю - вот и ответ - для чего нужен флот.
>Как минимум для контроля Баренцева моря он нужен.
>Но это никак не отменяет того, что позиции ПГРК и шахт также уязвимы. и как бы не посильнее, чем ПЛАРБ.

Сомнительный тезис.
Врят ли ракетную шахту можно уничтожить торпедой с неядерной боеголовкой

>>>
>>Ну видимо амрканцы что то знают про свои ракеты - и думают иначе
>Сейчас они думают одно, завтра могут думать другое.

>А для того, чтобы думали правильно, нужны соответстствующие аргументы (в виде эффективного оружия).

Циркон смотрит на вас

От	Claus
К	Кострома (15.05.2017 21:56:28)
Дата	16.05.2017 18:59:01

Re: На лицо...

>А могут и не видеть.
>Вот они конеретно сейчас они не видят технику которая вполне возмодно едет в ЛДНР.
>А может и не едет.
Шахты для них интереснее будут.
А отследить работы на них со спутников вполне возможно.

>>>Эти томагавки через северный полюс полетят?
>>Зачем через северный?
>Через южный не получится.
Тупите?
Ну еще раз повторю - из баренцова, желтого или японского моря по многим позициям даже томагавками достать можно, пусть и спролетом над территорией китая (если из двух последних морей).
И тем более любая наша позиция достается баллистическими ракетами, выпущенными ПЛАРБ из этих морей с самым минимальным подлетным временем, менее 10 минут.
А точность боеголовок у ракет морского базирования американцы поднимали и шахты они поражать вполне могут.

>Так вы думайте наши друзья стрельнут по нам из Чемульпо?
И смысл придуриваться?

>Но это гораздо больше чем 3 тысячи вёрст до иркуска.
Из желтого моря до Иркутска 2300-2500км.
Из японского 2400-3000км.

>Не говоря уже о красноярске.
Из желтого моря до Красноярска 3200-3400км.
Из японского 3200-3800км.

>Опять же - этоя не вспоминаю о радости Китая, в сторону которого вдруг полетят ракеты с ядерной боеголовкой.
Если ракеты полетят, то мнение китайцев удже никого интересовать не будет.

>Сомнительный тезис.
>Врят ли ракетную шахту можно уничтожить торпедой с неядерной боеголовкой
И смысл тупить?

От	Паршев
К	Кострома (13.05.2017 20:59:55)
Дата	13.05.2017 22:11:15

Первое, что придется делать в предугрожаемый период - выходить из СНВ

не ради боеголовок, а ради деятельности по маскирове. Ложные позиции, макеты, ложные ракеты - в общем всё что запрещено, там не дураки составляли перечни запретов.
Надо было это сделать сразу после расторжения договора по ПРО. Но боллз, боллз...

От	ttt2
К	Паршев (13.05.2017 22:11:15)
Дата	13.05.2017 22:19:55

Re: Первое, что...

>Надо было это сделать сразу после расторжения договора по ПРО. Но боллз, боллз...

Еще не поздно..

С уважением

От	mina
К	ttt2 (13.05.2017 00:00:05)
Дата	13.05.2017 00:11:16

...

>Фишка в том что ПЛАРБ оптимально совмещают скрытность на позиции и возможность контроля количества противником.

оставьте при себе свои безграмотные фантазии

или ВЫ в состоянии их "обосновать"?

От	RTY
К	АМ (12.05.2017 19:31:50)
Дата	12.05.2017 20:17:41

Re: Что конкретно...

>>Порезать имеющиеся лодки, в т.ч. на стапелях?
>
>пусть служат пока не войдет в строй сухопутная замена

Учитывая строящиеся, пройдет лет минимум 30.

От	марат
К	АМ (12.05.2017 19:31:50)
Дата	12.05.2017 20:05:42

Re: Что конкретно...

Здравствуйте!
>>Порезать имеющиеся лодки, в т.ч. на стапелях?
>
>пусть служат пока не войдет в строй сухопутная замена
Если сиюминутное желание быть популистом пройдет, то может внезапно выясниться, что технологии утрачены безвозвратно.
С уважением, Марат

От	АМ
К	марат (12.05.2017 20:05:42)
Дата	13.05.2017 13:23:11

Ре: Что конкретно...

>Здравствуйте!
>>>Порезать имеющиеся лодки, в т.ч. на стапелях?
>>
>>пусть служат пока не войдет в строй сухопутная замена
>Если сиюминутное желание быть популистом пройдет, то может внезапно выясниться, что технологии утрачены безвозвратно.
>С уважением, Марат

да это проблематично но с другой стороны сяс это слишком важно что бы сисковать ради технологии

От	марат
К	АМ (13.05.2017 13:23:11)
Дата	13.05.2017 18:23:12

Ре: Что конкретно...

Здравствуйте!
>да это проблематично но с другой стороны сяс это слишком важно что бы сисковать ради технологии
ПЛАРБ это компонента СЯС, а не флота.
С уважением, Марат

От	АМ
К	марат (13.05.2017 18:23:12)
Дата	13.05.2017 19:28:32

Ре: Что конкретно...

>Здравствуйте!
>>да это проблематично но с другой стороны сяс это слишком важно что бы сисковать ради технологии
>ПЛАРБ это компонента СЯС, а не флота.
>С уважением, Марат

оставлять в СЯС не эффективную компоненту ради технологии проблематично

От	марат
К	АМ (13.05.2017 19:28:32)
Дата	13.05.2017 19:50:27

Ре: Что конкретно...

Здравствуйте!
>оставлять в СЯС не эффективную компоненту ради технологии проблематично
Еще никто не доказал что ПЛАРБ неэффективная составляющая СЯС. Так, мнения.
С уважением, Марат

От	ttt2
К	Ibuki (12.05.2017 15:49:21)
Дата	12.05.2017 16:46:44

Re: отказаться от...

>Есть предложение отказаться от СЯС морского базирования как невыгодных по критерию "стоимость-эффективность".

А замена есть?

Шахтные 100процентно выводятся опережающим ударом. ПГРК номинально эффективны, а фактически еще более уязвимы чем ПЛАРБ.

ПЛАРБ действительно фиг найдешь среди вод, а громадные сороканожки ПГРК отследить из космоса можно.

С уважением

От	Ibuki
К	ttt2 (12.05.2017 16:46:44)
Дата	12.05.2017 17:47:26

Re: отказаться от...

>А замена есть?
ПГРК и шахтные МБР защищенные локальной ПРО.

>ПЛАРБ действительно фиг найдешь среди вод, а громадные сороканожки ПГРК отследить из космоса можно.
ПЛАРБ они привязаны к базам, выход отслеживается и в мирное время препятствовать сопровождению ПЛАРБ в нейтральных водах нет законодательной возможности.

От	Claus
К	Ibuki (12.05.2017 17:47:26)
Дата	13.05.2017 02:49:27

Re: отказаться от...

>ПГРК и шахтные МБР защищенные локальной ПРО.
ПРО относительно легко насыщается.

>ПЛАРБ они привязаны к базам
Можно подумать, что ПГРК и тем более шахтные комлексы не привязаны.

>выход отслеживается и в мирное время препятствовать сопровождению ПЛАРБ в нейтральных водах нет законодательной возможности.
Плотное сопровождение непосредственно у наших баз - это повод для вывода всех ПГРК и ПЛАРБ на позиции.

Скрытное же сопровождение ПЛА практически не дает возможности обеспечить синхронную атаку на ПЛАРБ (особенно если их несколько) и ПГРК.
ПЛА то и сами постоянной связи не имеют.

От	Ibuki
К	Claus (13.05.2017 02:49:27)
Дата	15.05.2017 13:41:14

Re: отказаться от...

>>ПГРК и шахтные МБР защищенные локальной ПРО.
>ПРО относительно легко насыщается.
Если Вы знаете параметры ПРО. А если знания нет все становится интересно. Представьте на секунду что США развернули некую локальную ПРО для защиты своих шахт но сохранили ее данные в секретере. Столько там целевых каналов, боезапас? А Вам задание разработать для Верховного Главнокомандующего план нападения на МБР шахтного базирования с выведением шахт из строя с 90% вероятностью, 95% вероятностью. Сколько БЧ будем назначать на пусковой комплекс? 2, 20, 200? В том то и фокус что придется назначать заведомо излишне количество БЧ во верхней границе оценке возможностей развернутой ПРО. А количество БЧ ограничено договорами, в принципе числом не завалить, и даже если договор все, в экономической этой гонке такая мера выгодней так как заставляет противника назначать на прикрытые объекты большие количества дорогостоящих БЧ.

>>ПЛАРБ они привязаны к базам
>Можно подумать, что ПГРК и тем более шахтные комплексы не привязаны.
Вот проблемы которые нужна решать и их решение финансировать. 9 ПЛАРБ в базах и одна в море для стратегического сдерживания США плохой помощник.

>Плотное сопровождение непосредственно у наших баз - это повод для вывода всех ПГРК и ПЛАРБ на позиции.
Про мальчика который кричал "волк" знаете?

От	ttt2
К	Ibuki (12.05.2017 17:47:26)
Дата	12.05.2017 23:51:29

Re: отказаться от...

>ПГРК и шахтные МБР защищенные локальной ПРО.

Защищать шахтные ПРО - выбрасывать деньги на ветер, а ПГРК в теории можно, но не таких громадин. И вы не учитываете что по договорам противник имеет право контролировать количество ПГРК. Как совместить контроль и скрытность?

>ПЛАРБ они привязаны к базам, выход отслеживается и в мирное время препятствовать сопровождению ПЛАРБ в нейтральных водах нет законодательной возможности.

Ну отслеживается, ну и что? Вышли и пропали. Вернулись, вышли и пропали другие. Чтоб сопровождать ПЛАРБ надо посылать в прибрежные районы контролируемые нашим ВМС многочисленные ПЛА, которые сами по себе будут практически смертниками. Не было такого в мировой практике, что бы страна так подставлялась. Не думаю что такой вариант их устроит. Все же есть определенные правила игры. Провоцировать противника на первый удар США не захотят.

С уважением

От	Iva
К	ttt2 (12.05.2017 23:51:29)
Дата	13.05.2017 11:35:22

Re: отказаться от...

Привет!

>
>Ну отслеживается, ну и что? Вышли и пропали. Вернулись, вышли и пропали другие. Чтоб сопровождать ПЛАРБ надо посылать в прибрежные районы контролируемые нашим ВМС многочисленные ПЛА, которые сами по себе будут практически смертниками. Не было такого в мировой практике, что бы страна так подставлялась. Не думаю что такой вариант их устроит. Все же есть определенные правила игры. Провоцировать противника на первый удар США не захотят.

вы про ситуацию в эпоху Холодной войны почитайте что-нибудь.

Ну на самый крайний случай - хотя бы Клейнси :)

Владимир

От	ttt2
К	Iva (13.05.2017 11:35:22)
Дата	13.05.2017 11:56:57

Re: отказаться от...

>вы про ситуацию в эпоху Холодной войны почитайте что-нибудь.
>Ну на самый крайний случай - хотя бы Клейнси :)

Я лежу. Осталось Голливуд посоветовать.

И сейчас не холодная война. Другие ПЛАРБ совсем в других районах патрулирования, другое число ПЛА, другие отношения.

Впрочем чувствую вам это не интересно.

>Владимир
С уважением

От	Evg
К	ttt2 (12.05.2017 23:51:29)
Дата	13.05.2017 10:21:01

Re: отказаться от...

>>ПГРК и шахтные МБР защищенные локальной ПРО.
>
>Защищать шахтные ПРО - выбрасывать деньги на ветер, а ПГРК в теории можно, но не таких громадин. И вы не учитываете что по договорам противник имеет право контролировать количество ПГРК. Как совместить контроль и скрытность?

Способ убережения ПГРК (как и БЖРК) заключается не в их маскировке (хотя и это тоже возможно), а в быстром удалении от предполагаемой точки взрыва, в момент - когда ракеты супостата уже в пути.

От	Кострома
К	Evg (13.05.2017 10:21:01)
Дата	13.05.2017 14:06:42

Что???

От	Дмитрий Козырев
К	Кострома (13.05.2017 14:06:42)
Дата	13.05.2017 21:01:16

Re: Что???

>За подлётное время он может уехать километров на десять.

>Это убережот его только от ОЧЕНЬ маленького ядерного взрыва

Это убережет его взрыва в 500 кт.
(ударная волна 5 psi на 4 км, зона возгораний на 8 км).

От	Кострома
К	Дмитрий Козырев (13.05.2017 21:01:16)
Дата	13.05.2017 21:16:20

Re: Что???

>>За подлётное время он может уехать километров на десять.
>
>>Это убережот его только от ОЧЕНЬ маленького ядерного взрыва
>
>Это убережет его взрыва в 500 кт.
>(ударная волна 5 psi на 4 км, зона возгораний на 8 км).

Ну к примеру у воеводы - 800 килотонн.
При том что вовсе не обязательно что она попадёт в место предыдущего нахождения а не влево - вправо.

Чё то странная гусарская рулетка

От	Лейтенант
К	Кострома (13.05.2017 21:16:20)
Дата	17.05.2017 09:29:05

Re: Что???

>При том что вовсе не обязательно что она попадёт в место предыдущего нахождения а не влево - вправо.

У США боеголовок на МБР мощнее 470 кт нет, по крайней мере официально. Причем основная масса - 170 кт (аж 12 боеголовок в тарайдент влазит, кстати именно/только в этом варианте).

От	ttt2
К	Evg (13.05.2017 10:21:01)
Дата	13.05.2017 12:32:04

Re: отказаться от...

>Способ убережения ПГРК (как и БЖРК) заключается не в их маскировке (хотя и это тоже возможно), а в быстром удалении от предполагаемой точки взрыва, в момент - когда ракеты супостата уже в пути.

Ракета супостата даже пущенная из шахты летит менее 30 минут. Из прибрежных акваторий - 10-15 минут. Вычтите время на обнаружение, принятие решения на передвижение, запуск моторов, само передвижение - и насколько вы успеете отъехать? А если там как раз висит спутник и используются боеголовки МАРВ?

А поскольку сплошное РЛС поле отсутствует, Томагавк вообще может прилететь в последний момент.

Возможность обнаружения ПЛАРБ американским лосем вы возводите в абсолютную истину, а все остальное отбрасываете.

Смешно.

С уважением

От	RTY
К	Evg (13.05.2017 10:21:01)
Дата	13.05.2017 12:22:08

Re: отказаться от...

От	KGI
К	RTY (13.05.2017 12:22:08)
Дата	13.05.2017 12:58:00

Для реализации ответно-встречного удара, СПРН нужна сильно не такая как у нас(+)

>>Способ убережения ПГРК (как и БЖРК) заключается не в их маскировке (хотя и это тоже возможно), а в быстром удалении от предполагаемой точки взрыва, в момент - когда ракеты супостата уже в пути.
>
>А в чем смысл уберегать их вместо того чтобы приготовиться к пуску и запустить ответный удар?

На спутниках, а не на наземных радарах. Так что на ответно-встречный у нас никто не рассчитывает. В случае же с ПГРК все зиждится на понятии некоего "угрожаемого периода" в течение которого они разбежаться успеют , а спутники обнаружить их разбегание не успеют. Все эти сухопутные построения, они всегда базируются на мутных, вымороченных предпосылках и допущениях, иначе все разваливается и становится бессмысленным.

От	Лейтенант
К	KGI (13.05.2017 12:58:00)
Дата	17.05.2017 00:48:31

Там проблема с СПРН вообще не техническая.

А сугубо психологическая. Никая СПРН не дает сто процентной уверености что "это не какая-то ошибка" и ты и все твои близкие уже фактически трупы и остается только мстить из могилы.

От	RTY
К	KGI (13.05.2017 12:58:00)
Дата	15.05.2017 04:08:40

Re: Для реализации...

>>>Способ убережения ПГРК (как и БЖРК) заключается не в их маскировке (хотя и это тоже возможно), а в быстром удалении от предполагаемой точки взрыва, в момент - когда ракеты супостата уже в пути.
>>
>>А в чем смысл уберегать их вместо того чтобы приготовиться к пуску и запустить ответный удар?
>
>На спутниках, а не на наземных радарах.

А спутниковая группировка СПРН уже всё? Я просто не в курсе.

От	TMU
К	KGI (13.05.2017 12:58:00)
Дата	13.05.2017 13:56:17

Re: Для реализации...

>Все эти сухопутные построения, они всегда базируются на мутных, вымороченных предпосылках и допущениях, иначе все разваливается и становится бессмысленным.

Чем-то это концептуально напоминает многократно обсуждавшуюся на форуме предвоенную ситуацию.

-А если немцы все-таки упредят нас в развертывании?
-А-а-а... Э-э-э...

От	Pav.Riga
К	TMU (13.05.2017 13:56:17)
Дата	13.05.2017 18:27:59

Re: Для реализации...нужен мотив

>Чем-то это концептуально напоминает многократно обсуждавшуюся на форуме предвоенную ситуацию.

>-А если немцы все-таки упредят нас в развертывании?
>-А-а-а... Э-э-э...
Для реализации...нужен мотив

В 1941-м году у нациской Германии для нападения на СССР было два мотива :
1.Идеологический -"проклятые большевики..."
2.Экономический - "обидно платить за ресурсы - то,что можно взять по праву сильного"

В 21-м веке для ликвидации "оружия ответного удара РФ "- наследства СССР мотив не просматривается.

1.Идеологический -идеология "Свободного Мира"формально принята и в РФ...
2.Экономический - ресурсы покупаются в необходимом объеме по ценам,которые устанавливает покупатель. При том,что платежное средство эмитируется покупателем и
прибыль "продавца" оседает в банках эмитента.
Мотив не понятен.(если не учитывать отдельных постов в Сети)

С уважением к Вашему мнению.

От	Лейтенант
К	Pav.Riga (13.05.2017 18:27:59)
Дата	17.05.2017 00:57:52

Мотив есть

> В 1941-м году у нациской Германии для нападения на СССР было два мотива :
> 1.Идеологический -"проклятые большевики..."
> 2.Экономический - "обидно платить за ресурсы - то,что можно взять по праву сильного"

В 2017 году в США есть два мотива для нападения на РФ:
1. Идеологический - "проклятые русские".
2. Экономический - "обидно платить за ресурсы - то,что можно взять по праву сильного".

Пояснения по тезису "проклятые русские": русские открыто противопоставляют себя "избранной нации" и мешают ей везде и во всем, а потому "Хуже игил" и "Экзистенциальная угроза" (с).

От	Паршев
К	Pav.Riga (13.05.2017 18:27:59)
Дата	13.05.2017 19:59:58

Re: Для реализации...нужен...

> В 21-м веке для ликвидации "оружия ответного удара РФ "- наследства СССР мотив не просматривается.

Россия - единственная сила во Вселенной (кроме падения астероида) которая может нанести неприемлемый ущерб США.

От	Pav.Riga
К	Паршев (13.05.2017 19:59:58)
Дата	13.05.2017 23:30:01

Re: Для мотива....еще и понятие "неприемлемый ущерб"

>> В 21-м веке для ликвидации "оружия ответного удара РФ "- наследства СССР мотив не просматривается.
>
>Россия - единственная сила во Вселенной (кроме падения астероида) которая может нанести неприемлемый ущерб США.
Понятие неприемлемый ущерб оно очень расплывчатое.И что в их верхушке считают за "неприемлемый ущерб" большенству не известно. Это может и пара-пятерка ядерных зарядов
на Сеул и Японские острова а может и приход к власти неконтролируемого Трампа который
заставил объединится "все прогрессивное человечество" включая саудовских шейхов и стипендиатов Сороса в Венгрии.
Ну и дискусионный вопрос чьи ядерные силы сегодня могут доставить больший ущерб
России или Китая.( там по разным оценкам в системах тонелей находится от девятисот до двух с половиной тысячь боеголовок способных достичь территрии США) И они практически не уязвимы в отличии от Российских, малоуязвимые шахты которых были просто уничтоженны в 90-е годы.

С уважением к Вашему мнению.

От	ttt2
К	Pav.Riga (13.05.2017 23:30:01)
Дата	14.05.2017 22:20:21

Re: Для мотива....еще...

> Ну и дискусионный вопрос чьи ядерные силы сегодня могут доставить больший ущерб
>России или Китая.( там по разным оценкам в системах тонелей находится от девятисот до двух с половиной тысячь боеголовок способных достичь территрии США) И они практически не уязвимы в отличии от Российских, малоуязвимые шахты которых были просто уничтоженны в 90-е годы.

По каким таким "разным оценкам" в тоннелях столько способных достичь США? И откуда тоннели неуязвимы? Какие такие российские "малоуязвимые шахты" "просто уничтожены"?? Они вообще в природе есть - "малоуязвимые"?

>С уважением к Вашему мнению.
С уважением

От	Iva
К	Паршев (13.05.2017 19:59:58)
Дата	13.05.2017 20:45:00

Re: Для реализации...нужен...

Привет!

>Россия - единственная сила во Вселенной (кроме падения астероида) которая может нанести неприемлемый ущерб США.

поэтому надо развязать с Россией ядерную войну, чтобы облегчить Китаю путь на вершину :)

Владимир

От	Паршев
К	Iva (13.05.2017 20:45:00)
Дата	14.05.2017 02:44:36

В случае устранения российского ЯО

остальных просто попросят сдать ножи и волыны.

От	KGI
К	Evg (13.05.2017 10:21:01)
Дата	13.05.2017 11:39:41

Re: отказаться от...

>>>ПГРК и шахтные МБР защищенные локальной ПРО.
>>
>>Защищать шахтные ПРО - выбрасывать деньги на ветер, а ПГРК в теории можно, но не таких громадин. И вы не учитываете что по договорам противник имеет право контролировать количество ПГРК. Как совместить контроль и скрытность?
>
>Способ убережения ПГРК (как и БЖРК) заключается не в их маскировке (хотя и это тоже возможно), а в быстром удалении от предполагаемой точки взрыва, в момент - когда ракеты супостата уже в пути.

http://bmpd.livejournal.com/2016603.html

особенно вот это доставило

"Кстати, изначально заявленные характеристики «Платформы» выше, чем у белорусов: скорость — 60 км/ч против 40 км/ч, наибольшая глубина преодолеваемого брода — 1,5 м против 1,1 м, наибольший угол преодолеваемого подъема — 20 градусов против 10 градусов. Можно предположить, что этих параметров челнинцам удалось достичь, иначе машину просто не допустили бы до первых госиспытаний. Видимо, вопрос в надежности."

пилят эту сороконожку уже 8 лет и конца-краю не видно. Если не дай бог в нато примут Украину и Белоруссию, придется наверное подымать скорость сороконожки до 100км/ч по пересеченной местности. И пилить можно будет еще долго и увлекательно. За эти деньги и время еще десяток бореев построить можно было бы.

От	mina
К	ttt2 (12.05.2017 23:51:29)
Дата	13.05.2017 00:02:27

Ваши фантазии к реальности отношения не имеют

>Ну отслеживается, ну и что? Вышли и пропали.

Ваши фантазии к реальности отношения не имеют

От	марат
К	Ibuki (12.05.2017 17:47:26)
Дата	12.05.2017 20:07:02

Re: отказаться от...

Здравствуйте!
>>А замена есть?
>ПГРК и шахтные МБР защищенные локальной ПРО.
Вроде запрещено договорами. Либо район развертывания ракет, либо столица. Но не более одного района. На выбор.
>>ПЛАРБ действительно фиг найдешь среди вод, а громадные сороканожки ПГРК отследить из космоса можно.
>ПЛАРБ они привязаны к базам, выход отслеживается и в мирное время препятствовать сопровождению ПЛАРБ в нейтральных водах нет законодательной возможности.

С уважением, Марат

От	Инженер-109
К	марат (12.05.2017 20:07:02)
Дата	13.05.2017 06:38:15

Договор по ПРО приказал долго жить.

>>ПГРК и шахтные МБР защищенные локальной ПРО.
>Вроде запрещено договорами. Либо район развертывания ракет, либо столица. Но не более одного района. На выбор.

нет уже таких ограничений - строй хоть 100 районов.

От	sss
К	марат (12.05.2017 20:07:02)
Дата	12.05.2017 20:23:46

А договорА по ПРО не самоликвидировались после выхода США?

(вопрос безотносительно срача о судьбах флота)

От	mina
К	ttt2 (12.05.2017 16:46:44)
Дата	12.05.2017 17:04:57

Re: отказаться от...

>ПЛАРБ действительно фиг найдешь среди вод,

не порите чушь, ей больно

От	Claus
К	mina (12.05.2017 17:04:57)
Дата	12.05.2017 17:19:10

Re: отказаться от...

>>ПЛАРБ действительно фиг найдешь среди вод,
>
>не порите чушь, ей больно
Как минимум можно обеспечить защиту ПЛАРБ в прилегающих к нашей территории морях. И для этого не нужно иметь флот сопоставимый с флотом противника.
И внезапно вынести 1-2, а лучше 3 патрулирующие ПЛАРБ в зоне прикрытой своими надводными кораблями и авиацией будет уж как минимум не легче, чем ПГРК.
При этом даже одна неутопленная ПЛАРБ способна нанести неприемлимый ущерб любой стране.

От	Лейтенант
К	Claus (12.05.2017 17:19:10)
Дата	17.05.2017 00:44:06

Re: отказаться от...

>Как минимум можно обеспечить защиту ПЛАРБ в прилегающих к нашей территории морях.

В мирное время нельзя, причем от размеров и навороченности сил прикрытия это не зависит. А базовый сценарий - война начинается с атаки ПЛАРБ на потрулировании. В смысле той единственной, которая окажется на патрулировании.

От	Claus
К	Лейтенант (17.05.2017 00:44:06)
Дата	18.05.2017 18:54:39

Re: отказаться от...

>В мирное время нельзя, причем от размеров и навороченности сил прикрытия это не зависит.
Если ПЛАРБ находится под плотным сопровождением в районе патрулирования (особенно рядом с нашим берегом), то это повод для перехода в параноидельный режим и выгона всех остальных ПЛАРБ и ПГРК на позиции.

>А базовый сценарий - война начинается с атаки ПЛАРБ на потрулировании. В смысле той единственной, которая окажется на патрулировании.
Так КОН надо поднимать.
У нас одних Бореев 8 штук построено/строится. И 2 под вопросом.
При КОН в 30% вполне можно 3 ПЛАРБ в море иметь.

От	Лейтенант
К	Claus (18.05.2017 18:54:39)
Дата	20.05.2017 19:17:46

Re: отказаться от...

>Если ПЛАРБ находится под плотным сопровождением в районе патрулирования (особенно рядом с нашим берегом), то это повод для перехода в параноидельный режим и выгона всех остальных ПЛАРБ и ПГРК на позиции.

А если "пасут" постоянно из года в год, сопровождая заявляениями что действуют в полном соответсвии с морским правом "в профессиональной и безопансой минере", что делать будете?

>Так КОН надо поднимать.
>У нас одних Бореев 8 штук построено/строится. И 2 под вопросом.
>При КОН в 30% вполне можно 3 ПЛАРБ в море иметь.

А вот это из серии "мышки станьте ежиками". Если бы КОН было бы поднять просто/дешево, его бы давно подняли. Сильно подозреваю что поднять КОН в два раза не увеличивая числа лодок обойдетс яне намного дешевле чем увеличить число лодок в двое при прежнем КОН.

От	mina
К	Claus (12.05.2017 17:19:10)
Дата	12.05.2017 17:54:57

проблемы и решения в другой плоскости (-)

От	realswat
К	Р.М. (12.05.2017 15:17:54)
Дата	12.05.2017 15:27:40

Достойный (-)

От	mina
К	realswat (12.05.2017 15:27:40)
Дата	12.05.2017 16:34:15

на..[забито цензуурой] "достойный". Эффективный. Или НИКАКОЙ (БОХР) (-)

От	mina
К	mina (12.05.2017 16:34:15)
Дата	12.05.2017 16:35:45

развернуто через пару дней. Статьей. (-)

От	Р.М.
К	realswat (12.05.2017 15:27:40)
Дата	12.05.2017 15:40:51

Достойный с чьей точки зрения?

Думаю, найдётся немало людей, считающих что флот РФ достоин только шлюпки.

От	realswat
К	Р.М. (12.05.2017 15:40:51)
Дата	12.05.2017 15:53:08

Объективно (-)

От	Исаев Алексей
К	Р.М. (12.05.2017 15:40:51)
Дата	12.05.2017 15:48:19

С точки зрения должностишек и зарплат

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Подальше от горячего цеха.

С уважением, Алексей Исаев

От	Р.М.
К	Р.М. (12.05.2017 15:17:54)
Дата	12.05.2017 15:19:13

З.Ы.Речь идёт о надводном флоте. (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Р.М. (12.05.2017 15:19:13)
Дата	12.05.2017 15:48:54