ВИФ2 NE : Ветка : Так ведь все это уже проходили когда-то(+)

От	KGI
К	Исаев Алексей
Дата	13.05.2017 09:50:56
Рубрики	Современность; Флот;

Так ведь все это уже проходили когда-то(+)

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Лодки с МБР нужны в количестве 2-3, не более. Соответственно отпадают все силы, которые нужны для "обеспечения развертывания". Авианосец, атомные крейсера, лодки с ПКР - не нужны. ПЛАТ нужны в качестве чудо-оружия против третьестепенных флотов. Частично заменяются ДЭПЛ.

все эти "легкие силы" - катера Г, лодки М, да и Щ туда же. Теперь вот ваши "идеи" насчет замены АПЛ на ДЭПЛ туда же:). Именно по заветам молодой школы или как там ее(читай сапогов и флотофобов) тогда сделали акцент на легкие силы. Получилось в итоге известно что - ни на что ни годное г и попил. Огромные деньги(сапоги знатные экономы да) были потрачены впустую.
Вы все никак не можете понять одну очевидную вещь. Чтобы легкие силы были конкурентноспособны, да и просто на что-то годны на текущем этапе развития техники, нужны такие нанотехнологии (в области двигателей, радиоэлектроники, оружия) которых у нас никогда не было, нет, и не светит. Нам нужно строить все только большое и страшное, но без затей, тогда будет дешево, сердито и в обозримые сроки.

От	Исаев Алексей
К	KGI (13.05.2017 09:50:56)
Дата	14.05.2017 10:24:04

Проходили, да не то

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>все эти "легкие силы" - катера Г, лодки М, да и Щ туда же.

Как известно, главной идеей тогда было противостояние флоту ведущих держав перпендикулярными методами. Отсюда всякий шлак с лодками в позиционных районах и убогими торпедными катерами.

Предлагается же не "перпендикулярность", а прямое противостояние тем, кому можно противостоять. Соответствующими силами.

>Вы все никак не можете понять одну очевидную вещь. Чтобы легкие силы были конкурентноспособны,

Против чего конкурентоспособным? Против АУГ? Да не будут они конкурентоспособным против АУГ, да и не надо это. От слова "совсем".

>Нам нужно строить все только большое и страшное, но без затей, тогда будет дешево, сердито и в обозримые сроки.

Не нужно. Это попил и должностишки вдалеке от горячего цеха. Толку никакого. Образец (идейный, концептуальный) тут немецкие Шнельботы. Которые много что смогли именно потому, что были сильны в своем классе. Да и вообще присмотреться к легким силам Кригсмарине.

С уважением, Алексей Исаев

От	Dervish
К	KGI (13.05.2017 09:50:56)
Дата	14.05.2017 00:41:26

Были в 1941-45 очень нелегкие силы на ЧМ

Были в 1941-45 очень нелегкие силы на ЧМ.
И как они там выступили супротив действительно легких сил немцев?..
НЯЗ, "не очень".

Dervish

От	СБ
К	KGI (13.05.2017 09:50:56)
Дата	13.05.2017 15:56:46

Re: Так ведь...

>>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>
>>Лодки с МБР нужны в количестве 2-3, не более. Соответственно отпадают все силы, которые нужны для "обеспечения развертывания". Авианосец, атомные крейсера, лодки с ПКР - не нужны. ПЛАТ нужны в качестве чудо-оружия против третьестепенных флотов. Частично заменяются ДЭПЛ.
>
>все эти "легкие силы" - катера Г, лодки М, да и Щ туда же. Теперь вот ваши "идеи" насчет замены АПЛ на ДЭПЛ туда же:). Именно по заветам молодой школы или как там ее(читай сапогов и флотофобов) тогда сделали акцент на легкие силы. Получилось в итоге известно что - ни на что ни годное г и попил. Огромные деньги(сапоги знатные экономы да) были потрачены впустую.

(1)"Лёгкие силы" как раз оказались единственным, что хоть как-то, пусть и очень хреново, работало. Крупные корабли какую-то пользу принесли исключительно в роли быстроходных транспортов, на море вообще ни разу не удалось попасть ни в одно плавсредство противника, эффективность обстрелов суши крайне сомнительна.

(2)Всё с точностью до наоборот. "Большой флот" оказался непропорционально велик для реальных театров и задач, а "лёгкие силы" крайне недостаточны, за исключением тех, которые рассматривались как потенциальное средство поддержки "большого флота" в борьбе с "большим флотом" неприятеля. ПЛ и торпедных катеров понастроили (хотя и отвратного качества), а вот с минно-тральными силами, сторожевыми кораблями, специализированными транспортно-десантными судами, вообще прибрежным москитным флотом у нас положение варьировалось от плохого до катастрофического.

От	марат
К	СБ (13.05.2017 15:56:46)
Дата	13.05.2017 18:18:31

Re: Так ведь...

>
>(1)"Лёгкие силы" как раз оказались единственным, что хоть как-то, пусть и очень хреново, работало. Крупные корабли какую-то пользу принесли исключительно в роли быстроходных транспортов, на море вообще ни разу не удалось попасть ни в одно плавсредство противника, эффективность обстрелов суши крайне сомнительна.
Охо, это катера Г-5 и малютки оказались эффективны?
Крупные корабли хоть могли что-то перевезти в Севастополь, Феодосию, в отличие от Г-5 и М. Могли десанты высаживать и оказывать им периодически артиллерийскую поддержку. В отличие от Г-5 и М.
ВА у противника вообще было что-то, во что можно было попасть? ну и как бы отсуствие постоянных учений и тренировок оно сказывается быстро на деградации флота. Армии следовало выполнять свою роль, тогда не пришлось бы списывать специалистов в морскую пехоту и жаловаться, что не могут поразить ни одно плавсредство противника.
>(2)Всё с точностью до наоборот. "Большой флот" оказался непропорционально велик для реальных театров и задач, а "лёгкие силы" крайне недостаточны, за исключением тех, которые рассматривались как потенциальное средство поддержки "большого флота" в борьбе с "большим флотом" неприятеля. ПЛ и торпедных катеров понастроили (хотя и отвратного качества), а вот с минно-тральными силами, сторожевыми кораблями, специализированными транспортно-десантными судами, вообще прибрежным москитным флотом у нас положение варьировалось от плохого до катастрофического.
Легкие силы оказались ничто без поддержки крупных кораблей и авиации.
С уважением, Марат

От	СБ
К	марат (13.05.2017 18:18:31)
Дата	14.05.2017 09:46:47

Re: Так ведь...

>Охо, это катера Г-5 и малютки оказались эффективны?

(1)Катера Г-5 и малютки оказались гумном от того, что их конструкция была подчинена мриям сторонников большого флота о сражениях с колоннами линкоров в Маркизовой луже и отражении массовых десантов противника.

(2)Да уж поболе чем крупные лоханки. Малютки реально топили корабли противника, хоть и мало, насчёт Г-5 не знаю, но они по крайней мере не пустили на ветер подобные деньги.

>Крупные корабли хоть могли что-то перевезти в Севастополь, Феодосию, в отличие от Г-5 и М. Могли десанты высаживать и оказывать им периодически артиллерийскую поддержку. В отличие от Г-5 и М.

(1)Феодосию немцы отбили обратно во многом именно потому, что флот перед лицом горстки самолётов, ЕМНИП, уступающей в штуках его кораблям от эсминца и выше, оказался неспособен осуществлять адекватный подвоз. В результате чего Феодосия стала первым и последним десантом, осуществлённым большим, а не малым флотом. Реально же снабжался Керченский плацдарм, что первый, что второй, москитным флотом и баржами на коротком плече через пролив. При этом в случае второго плацдарма оказалось, что по хорошему, если ожидается противодействие морских сил противника, мы можем рассчитывать на успешные перевозки лишь в радиусе эффективного огня береговой артиллерии.

(2)Переходы крупных боевых кораблей в Севастополь стали невозможны вскоре после переходов транспортов.

>ВА у противника вообще было что-то, во что можно было попасть?

Было. Даже наш флот, у которого разведывательное обеспечение действий крупных кораблей по факту отсутствовало, пару раз обнаруживал немецкие и румынские корабли, но вот только поделать с ними ничего не смог.

>ну и как бы отсуствие постоянных учений и тренировок оно сказывается быстро на деградации флота.

"Неудачник всегда ищет оправдание" (с).

>Армии следовало выполнять свою роль,

Сказки от адмиралов. Единственный флот который действовал не ровно в тех условиях базирования, для которых строился - это Черноморский, да и то лишь через полгода войны. Что Балтийский несколько месяцев мог базироваться вне Маркизовой лужи - это следствие неожиданного изменения политических раскладов, которое случилось сильно после формирования судостроительных программ, определивших его облик.

От	Дмитрий Козырев
К	марат (13.05.2017 18:18:31)
Дата	13.05.2017 19:42:57

Re: Так ведь...

>>
>>(1)"Лёгкие силы" как раз оказались единственным, что хоть как-то, пусть и очень хреново, работало. Крупные корабли какую-то пользу принесли исключительно в роли быстроходных транспортов, на море вообще ни разу не удалось попасть ни в одно плавсредство противника, эффективность обстрелов суши крайне сомнительна.
>Охо, это катера Г-5 и малютки оказались эффективны?

Это вопрос качества.
Танки БТ и местами Т-34 первых серий тоже были малоэффективны, но это не значит, что танки не нужны.
Да ставка на Г-5 была ошибочной, но Д-3, Комсомольцы, ТМ-200, Восперы и Элко были эффективны.
Малютки 14-й серии тоже вобщем то.

>Крупные корабли хоть могли что-то перевезти в Севастополь, Феодосию, в отличие от Г-5 и М.

Последними кораблями прорывавшимися в Севастополь были тральщики и МО.

>Могли десанты высаживать и оказывать им периодически артиллерийскую поддержку. В отличие от Г-5 и М.

Вы зацепились за конкретные типы, которые были не единственными в своем классе.

>Легкие силы оказались ничто без поддержки крупных кораблей и авиации.

Авиация несомненно.
А крупные корабли действовали только в первые 1-2 года войны.

От	АМ
К	KGI (13.05.2017 09:50:56)
Дата	13.05.2017 15:12:36

Ре: Так ведь...

>>До нот салуте ме. Тхере аре годдамнед сниперс алл ароунд тхис ареа...
>
>>Лодки с МБР нужны в количестве 2-3, не более. Соответственно отпадают все силы, которые нужны для "обеспечения развертывания". Авианосец, атомные крейсера, лодки с ПКР - не нужны. ПЛАТ нужны в качестве чудо-оружия против третьестепенных флотов. Частично заменяются ДЭПЛ.
>
>все эти "легкие силы" - катера Г, лодки М, да и Щ туда же. Теперь вот ваши "идеи" насчет замены АПЛ на ДЭПЛ туда же:). Именно по заветам молодой школы или как там ее(читай сапогов и флотофобов) тогда сделали акцент на легкие силы. Получилось в итоге известно что - ни на что ни годное г и попил. Огромные деньги(сапоги знатные экономы да) были потрачены впустую.
>Вы все никак не можете понять одну очевидную вещь. Чтобы легкие силы были конкурентноспособны, да и просто на что-то годны на текущем этапе развития техники, нужны такие нанотехнологии (в области двигателей, радиоэлектроники, оружия) которых у нас никогда не было, нет, и не светит. Нам нужно строить все только большое и страшное, но без затей, тогда будет дешево, сердито и в обозримые сроки.

это лиш означет что "проще" не бывает в принципе, и большое и страшное которое будет построено "проще" закончится понятно как

От	Дмитрий Козырев
К	KGI (13.05.2017 09:50:56)
Дата	13.05.2017 15:04:48

Это точно (+)

От	KGI
К	Дмитрий Козырев (13.05.2017 15:04:48)
Дата	13.05.2017 19:52:30

Что не так?(+)

>>>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>>
>>>Лодки с МБР нужны в количестве 2-3, не более. Соответственно отпадают все силы, которые нужны для "обеспечения развертывания". Авианосец, атомные крейсера, лодки с ПКР - не нужны. ПЛАТ нужны в качестве чудо-оружия против третьестепенных флотов. Частично заменяются ДЭПЛ.
>>
>>все эти "легкие силы" - катера Г, лодки М, да и Щ туда же. Теперь вот ваши "идеи" насчет замены АПЛ на ДЭПЛ туда же:). Именно по заветам молодой школы или как там ее(читай сапогов и флотофобов) тогда сделали акцент на легкие силы. Получилось в итоге известно что - ни на что ни годное г и попил.
>
>Это разумеется не так.

Г, М и Щ не были легкими силами? Несомненно были и строились в более чем достаточных количествах.

> Попилом оказался заложенный "большой флот".

Он никак не мог оказаться попилом, так как не был построен , программа была принята только в 39 году перед самой войной и не была реализованная даже на 10%.
О попиле можно говорить тогда, когда что-то сделали(хотя бы процентов на 30-40), а оно не пригодилось, или к примеру очень долго что-то делали, да так и не сделали , получили зеро на выходе. Вот как с легкими силами. Их-то как раз понастроили с 30 по 39 предостаточно. И именно они оказались либо самыми малополезными как Щ либо совершенно бесполезными как Г и М. Все эти Мараты, Парижанки и Октябрины с КРЛами хоть какую-то пользу приносили по мере возможностей и способностей,а Г и М вообще никакой, понимаете.

>А во легких сил жестоко нехватало.
>Не хватало тральщиков, торпедных катеров, сторожевиков.

А, так Вы про это,про крепость задним умом:). Те легкие силы которые были и были многочисленны они были не те, которые Вам бы хотелось иметь задним умом:). Так это не удивительно. И в этот раз так же будет(все признаки уже есть если присмотреться) и в следующий. Я даже объяснил почему так происходит в предыдущем посте.

От	Дмитрий Козырев
К	KGI (13.05.2017 19:52:30)
Дата	13.05.2017 20:07:55

Все не так.

>>Это разумеется не так.
>
>Г, М и Щ не были легкими силами? Несомненно были и строились в более чем достаточных количествах.

Были лишь частью легких сил.
Причем низкое качество конкретных_типов_ не отменяет необходимости этих _классов_ кораблей. Мы не поведемся на манипуляции :)
Малютки последних серий были вполне нормальны.Щуки так и вообще были рабочей лошадью выполняли боевые задачи и добивались побед (едва не ключевых).

>> Попилом оказался заложенный "большой флот".
>
>Он никак не мог оказаться попилом, так как не был построен , программа была принята только в 39 году перед самой войной и не была реализованная даже на 10%.

Программа разработана в 1936, и она отъела ресурсы 9повышение в два раза расходов на флот), а также модернизацию заводов. тото и оно, что средства были потрачены, а выхлоп к войне - нулевой.

>О попиле можно говорить тогда, когда что-то сделали(хотя бы процентов на 30-40), а оно не пригодилось, или к примеру очень долго что-то делали, да так и не сделали , получили зеро на выходе. Вот как с легкими силами. Их-то как раз понастроили с 30 по 39 предостаточно. И именно они оказались либо самыми малополезными как Щ либо совершенно бесполезными как Г и М. Все эти Мараты, Парижанки и Октябрины с КРЛами хоть какую-то пользу приносили по мере возможностей и способностей,а Г и М вообще никакой, понимаете.

Вы просто забываете, что кроме Г и М, те же Щ воевали хорошо, а С не отличались от их по вдм и были лучшей ПЛ в отличие от К, Л и Д.
Кроме Г были ТКА Д-3, пр.123 и пр.200
Кроме того к легким силам относятся катера МО, морские БКА, БМО, ТЩ, КТЩ, КЛ и разнообразны боты.
В совокупности они многократно кроют тупиковую ветвь "Г и М".

>>А во легких сил жестоко нехватало.
>>Не хватало тральщиков, торпедных катеров, сторожевиков.
>
>А, так Вы про это,про крепость задним умом:). Те легкие силы которые были и были многочисленны они были не те, которые Вам бы хотелось иметь задним умом:). Так это не удивительно.

Это нормально. Есть развитие. Предвоенные танки тоже были построены исходя из устаревших концепций. Их можно было ограниченно использовать, они были замещены в производстве более эффективными типами.
также и на флоте. Правильный вектор развития и для легких сил был скорректирован еще до ВОВ.
Но к сожалению даже в течении войны ресурсы отвлекались на бессмысленную достройку крейсеров и эсминцев, которые так и не приняли участия в войне.

От	KGI
К	Дмитрий Козырев (13.05.2017 20:07:55)
Дата	13.05.2017 23:50:46

Re: Все так.

>>>Это разумеется не так.
>>
>>Г, М и Щ не были легкими силами? Несомненно были и строились в более чем достаточных количествах.
>
>Были лишь частью легких сил.
>Причем низкое качество конкретных_типов_ не отменяет необходимости этих _классов_ кораблей.

Катера Г были самым настоящим советским хайтеком , примерно как сейчас какая- нибудь армата или пакфа. Хайтеком, в котором использовались дефицитнейшие материалы и компоненты, быстроходные авиамоторы, хайтеком, который проектировался самым цветом советской инженерной школы. Хайтеком на котором была получена огромная даже по сегодняшним меркам скорость , инновационные формы корпуса. А Вы о каком-то низком качестве говорите, как раз качество было на высоте.

>>> Попилом оказался заложенный "большой флот".
>>
>>Он никак не мог оказаться попилом, так как не был построен , программа была принята только в 39 году перед самой войной и не была реализованная даже на 10%.
>
>Программа разработана в 1936, и она отъела ресурсы 9повышение в два раза расходов на флот), а также модернизацию заводов. тото и оно, что средства были потрачены, а выхлоп к войне - нулевой.

Разработана она могла быть когда угодно, Сталин высказывался в пользу большого флота с начала 30-х. А вот практические действия по ее выполнению начались в 39 то есть "делали" всего-то 2-3 годика.

>>О попиле можно говорить тогда, когда что-то сделали(хотя бы процентов на 30-40), а оно не пригодилось, или к примеру очень долго что-то делали, да так и не сделали , получили зеро на выходе. Вот как с легкими силами. Их-то как раз понастроили с 30 по 39 предостаточно. И именно они оказались либо самыми малополезными как Щ либо совершенно бесполезными как Г и М. Все эти Мараты, Парижанки и Октябрины с КРЛами хоть какую-то пользу приносили по мере возможностей и способностей,а Г и М вообще никакой, понимаете.
>
>Вы просто забываете, что кроме Г и М, те же Щ воевали хорошо, а С не отличались от их по вдм и были лучшей ПЛ в отличие от К, Л и Д.

Щ и С воевали хорошо только на фоне Г и М. В общем же и целом, все эти легкие силы М+Щ+С (а построили их в количестве, большем чем все остальные страны перед войной) не оказали сколь-нибудь существенного влияния, ни на ход боевых действий, ни на военные перевозки противника. До конца войны немцы на балтике плавали почти без охраны. Всего три царских горшка оказали влияние несравненно большее, они хоть могли эпизодически оттягивать на себя значительные силы люфтваффе и если бы вместо 200 ПЛ, 10 лет клепали бы какой-нибудь Севастополь-бис, на балтике и особенно на ЧФ вообще все могло бы сложится по другому.

>Кроме Г были ТКА Д-3, пр.123 и пр.200

Это все те же помидоры только в профиль, то же вооружение, та же мореходность, те же результаты.

От	Дмитрий Козырев
К	KGI (13.05.2017 23:50:46)
Дата	14.05.2017 11:42:31

Re: Все так.

>>>Г, М и Щ не были легкими силами? Несомненно были и строились в более чем достаточных количествах.
>>
>>Были лишь частью легких сил.
>>Причем низкое качество конкретных_типов_ не отменяет необходимости этих _классов_ кораблей.
>
>Катера Г были самым настоящим советским хайтеком , примерно как сейчас какая- нибудь армата или пакфа. Хайтеком, в котором использовались дефицитнейшие материалы и компоненты, быстроходные авиамоторы, хайтеком, который проектировался самым цветом советской инженерной школы. Хайтеком на котором была получена огромная даже по сегодняшним меркам скорость , инновационные формы корпуса. А Вы о каком-то низком качестве говорите, как раз качество было на высоте.

ой, я вас умоляю - не пытайтесь меня троллить.
Я говорю не о технологическом, а о тактическом качестве - низкая мореходность, слабое стрелковое вооружение.
вы так и будете упирать в "Г" или все таки поднимете шоры?

>>Программа разработана в 1936, и она отъела ресурсы 9повышение в два раза расходов на флот), а также модернизацию заводов. тото и оно, что средства были потрачены, а выхлоп к войне - нулевой.
>
>Разработана она могла быть когда угодно, Сталин высказывался в пользу большого флота с начала 30-х. А вот практические действия по ее выполнению начались в 39 то есть "делали" всего-то 2-3 годика.

Ой да конечно. Строительство Северного завода с эллингом под линкоры, расширение стапелей на балтийских и черноморских заводах, постройка цехов для изготовления башень это ведь просто так и не по программе.

>>>О попиле можно говорить тогда, когда что-то сделали(хотя бы процентов на 30-40), а оно не пригодилось, или к
>>Вы просто забываете, что кроме Г и М, те же Щ воевали хорошо, а С не отличались от их по вдм и были лучшей ПЛ в отличие от К, Л и Д.
>
>Щ и С воевали хорошо только на фоне Г и М.

И на фоне К, Л, Д тоже. Если конечно сейчас временно забыть о стратегической безпомощности флота и его командования вообще.

>В общем же и целом, все эти легкие силы М+Щ+С (а построили их в количестве, большем чем все остальные страны перед войной) не оказали сколь-нибудь существенного влияния, ни на ход боевых действий, ни на военные перевозки противника.

См. выше. Это проблема управления и базирования флота, а не качества и количества выпущенных ПЛ.

>Всего три царских горшка оказали влияние несравненно большее, они хоть могли эпизодически оттягивать на себя значительные силы люфтваффе

жжоте!

>и если бы вместо 200 ПЛ, 10 лет клепали бы какой-нибудь Севастополь-бис, на балтике и особенно на ЧФ вообще все могло бы сложится по другому.

Большая часть этих 200 ПЛ была на ТОФ, так чта тут впринципе проблема расстановки приоритетов.
Но вот 200 кораблей типа фрегат/корвет особенно на ЧМ все могло быть иначе без "бы".

>>Кроме Г были ТКА Д-3, пр.123 и пр.200
>
>Это все те же помидоры только в профиль, то же вооружение, та же мореходность, те же результаты.

Ну как "те же". Не те же.
Есть вполне конкретные боевые победы и систематическая боевая работа.
За всю ВОВ советский ВМФ достоверно и неопровержимо потопил 4 ПЛ противника.
Наши призеры это МО-4, ТЩ-116, С-101 и ТКА Д-3 (СМ-3).
Самый крупный надводный боевой корабль (миноносец) также потоплен ТКА Д-3. А вот если бы на комсомольцах торпеды были не 450, 533 - записали бы и эсминец.

От	dragon.nur
К	Дмитрий Козырев (14.05.2017 11:42:31)
Дата	15.05.2017 17:22:49

Re: Все так.

>Самый крупный надводный боевой корабль (миноносец) также потоплен ТКА Д-3. А вот если бы на комсомольцах торпеды были не 450, 533 - записали бы и эсминец.
Хватило бы заряда из торпекса вместо тола. Всё-таки 533 для деревяхи тяжеловата. И то же самое можно было сделать с малютками -- заменить 2х533 на 4х450 с зарядом повышенной мощности (может быть даже ценой некоторого сокращения дальности).
С уважением, Эд

От	KGI
К	Дмитрий Козырев (14.05.2017 11:42:31)
Дата	14.05.2017 13:29:13

Re: Все так.

>>>>Г, М и Щ не были легкими силами? Несомненно были и строились в более чем достаточных количествах.
>>>
>>>Были лишь частью легких сил.
>>>Причем низкое качество конкретных_типов_ не отменяет необходимости этих _классов_ кораблей.
>>
>>Катера Г были самым настоящим советским хайтеком , примерно как сейчас какая- нибудь армата или пакфа. Хайтеком, в котором использовались дефицитнейшие материалы и компоненты, быстроходные авиамоторы, хайтеком, который проектировался самым цветом советской инженерной школы. Хайтеком на котором была получена огромная даже по сегодняшним меркам скорость , инновационные формы корпуса. А Вы о каком-то низком качестве говорите, как раз качество было на высоте.
>
>ой, я вас умоляю - не пытайтесь меня троллить.
>Я говорю не о технологическом, а о тактическом качестве - низкая мореходность, слабое стрелковое вооружение.
>вы так и будете упирать в "Г" или все таки поднимете шоры?

Зачем мне их подымать? Вам напомнить в каких количествах строились Г и М? Именно на эти легкие силы была сделана ставка, это был становой хребет так сказать.

>>В общем же и целом, все эти легкие силы М+Щ+С (а построили их в количестве, большем чем все остальные страны перед войной) не оказали сколь-нибудь существенного влияния, ни на ход боевых действий, ни на военные перевозки противника.
>
>См. выше. Это проблема управления и базирования флота, а не качества и количества выпущенных ПЛ.

>>Всего три царских горшка оказали влияние несравненно большее, они хоть могли эпизодически оттягивать на себя значительные силы люфтваффе
>
>жжоте!

Отнюдь. В 42 одну Октябрину с двумя КРЛ бомбил целый авиакорпус. Со скромнейшими результатами.

>>и если бы вместо 200 ПЛ, 10 лет клепали бы какой-нибудь Севастополь-бис, на балтике и особенно на ЧФ вообще все могло бы сложится по другому.
>
>Большая часть этих 200 ПЛ была на ТОФ, так чта тут впринципе проблема расстановки приоритетов.
>Но вот 200 кораблей типа фрегат/корвет особенно на ЧМ все могло быть иначе без "бы".

200 корветов на ЧМ это такой же бесполезный попил. Подлодок у немцев на ЧМ не было (и не предвиделось) , а для люфтваффе все эти корветы/фрегаты в нашем исполнении - семечки , которые они бы лузгали между делом, не сильно отвлекаясь от основных задач. Единственное, что могло бы позволить все сделать иначе на ЧМ, это мощная и регулярная артиллерийская поддержка берега с моря.

От	СБ
К	KGI (14.05.2017 13:29:13)
Дата	14.05.2017 16:09:01

Re: Все так.

>Отнюдь. В 42 одну Октябрину с двумя КРЛ бомбил целый авиакорпус. Со скромнейшими результатами.

Ну да, "Киров" раскурочили, а так результаты скромнейшие. Ну и надо отметить, что всего-то на эти попытки ушло 600 вылетов, так что не особо там чего флот оттянул на себя.

>а для люфтваффе все эти корветы/фрегаты в нашем исполнении - семечки , которые они бы лузгали между делом, не сильно отвлекаясь от основных задач.

А в реальности люфтваффе между делом, не сильно отвлекаясь от основных задач лузгало крупные корабли, которых было гораздо меньше и следовательно кончались они быстрее. За весь 1941 более-менее крупные силы люфтваффе по морским целям действовали ровно четыре дня (понеся при этом символические потери и накрошив пару десятков тысяч народу, не считая утонувших народных рублей). Пресечение коммуникаций Севастополя было осуществлено вполне буквально между делом, количество вылетов на поражение морских целей составило крохотный процент от общей активности 8 авиакорпуса.

>Единственное, что могло бы позволить все сделать иначе на ЧМ, это мощная и регулярная артиллерийская поддержка берега с моря.

Которую большой флот успешно провалил.

От	dragon.nur
К	СБ (14.05.2017 16:09:01)
Дата	15.05.2017 13:02:05

Re: Все так.

>>Единственное, что могло бы позволить все сделать иначе на ЧМ, это мощная и регулярная артиллерийская поддержка берега с моря.
>Которую большой флот успешно провалил.
И чем бы она помогла в условиях предгорий? Там как бы гаубичные канонерки нужны были бы, а не "большой флот". А самый главный продолб в пропуске немцев в Крым вообще и он, извините, на сухопутах, а не на флотофилах.
С уважением, Эд

От	Дмитрий Козырев
К	KGI (14.05.2017 13:29:13)
Дата	14.05.2017 14:37:17

Re: Все так.

>>ой, я вас умоляю - не пытайтесь меня троллить.
>>Я говорю не о технологическом, а о тактическом качестве - низкая мореходность, слабое стрелковое вооружение.
>>вы так и будете упирать в "Г" или все таки поднимете шоры?
>
>Зачем мне их подымать?

действительно.

>Вам напомнить в каких количествах строились Г и М? Именно на эти легкие силы была сделана ставка, это был становой хребет так сказать.

Здесь ударение на слове "эти".
А нужно делать ударение на "легкие силы".
Простая замена катеров Г на катера Д меняет расклад.
Замена М 4-й серии на 14-ю меняет расклад.
Немецкие двойки по характеристикам неушедшие от М успешно воевали.

>>жжоте!
>
>Отнюдь. В 42 одну Октябрину с двумя КРЛ бомбил целый авиакорпус. Со скромнейшими результатами.

В 42-м? Когда она играла роль плавучего форта?
ну ок, что - надо было строить красную горку-2.

>>>и если бы вместо 200 ПЛ, 10 лет клепали бы какой-нибудь Севастополь-бис, на балтике и особенно на ЧФ вообще все могло бы сложится по другому.
>>
>>Большая часть этих 200 ПЛ была на ТОФ, так чта тут впринципе проблема расстановки приоритетов.
>>Но вот 200 кораблей типа фрегат/корвет особенно на ЧМ все могло быть иначе без "бы".
>
>200 корветов на ЧМ это такой же бесполезный попил.

"Отнюдь", они бы обеспечили и конвоирование и транспортировку грузов в осажденные города. Можно спрятаться за авторитетами и привести цитату одного из руководителей флота, который сетует на нехватку легких сил, а отнюдь не капитальных кораблей.

>Подлодок у немцев на ЧМ не было (и не предвиделось) ,

ой, неужели? А кто потопил танкер Вайян Кутюрье?

>а для люфтваффе все эти корветы/фрегаты в нашем исполнении - семечки , которые они бы лузгали между делом, не сильно отвлекаясь от основных задач.

Чего ж они не перещелкали все ТЩ и МО имевшиеся в меньшем количестве?

От	dragon.nur
К	Дмитрий Козырев (14.05.2017 14:37:17)
Дата	15.05.2017 14:28:32

Re: Все так.

>Замена М 4-й серии на 14-ю меняет расклад.
>Немецкие двойки по характеристикам неушедшие от М успешно воевали.
А вот тут вопрос, КАК перейти к 14 серии, сточив себе зубы об 4ю, без массового производства и истерик. И вообще -- нужны ли нам М в целом, или лучше отдать зозубретателей ныряющего торпедного аппарата в ГПУ, а хотелку чуть упростить и урезать, отталкиваясь от серийной Щ, например.
С уважением, Эд

От	Дмитрий Козырев
К	dragon.nur (15.05.2017 14:28:32)
Дата	15.05.2017 14:46:29

Re: Все так.

>>Замена М 4-й серии на 14-ю меняет расклад.
>>Немецкие двойки по характеристикам неушедшие от М успешно воевали.
>А вот тут вопрос, КАК перейти к 14 серии, сточив себе зубы об 4ю,

надо наконец поправиться - 15-я серия и 6-я :) Но это не вопрос даже. Исходный тезис был что М - говно и попил. А это не совсем так даже на примере серийного выпуска.

>И вообще -- нужны ли нам М в целом, или лучше отдать зозубретателей ныряющего торпедного аппарата в ГПУ, а хотелку чуть упростить и урезать, отталкиваясь от серийной Щ, например.

Ну тут имхо "своя правда". Строительства малых лодок не избежади страны, имевшие замкнутые ТВД и "срезающие косты".
Малые лодки имеют свою тактическую нишу и на Балтике и ЧМ. Несомненной ошибкой была идея межтеатрового маневра, что обусловило конструктивные недостатки. И массовая постройка их для ДВ (не иначе как в попытке создать "управляемое минное поле" на подходах к Владивостоку).

От	dragon.nur
К	Дмитрий Козырев (15.05.2017 14:46:29)
Дата	15.05.2017 15:32:39

Re: Все так.

>Ну тут имхо "своя правда". Строительства малых лодок не избежади страны, имевшие замкнутые ТВД и "срезающие косты".
>Малые лодки имеют свою тактическую нишу и на Балтике и ЧМ. Несомненной ошибкой была идея межтеатрового маневра, что обусловило конструктивные недостатки. И массовая постройка их для ДВ (не иначе как в попытке создать "управляемое минное поле" на подходах к Владивостоку).
Да голову не имели ни строители, ни стрелятели. Запасных торпед нет, две торпеды в аппаратах. Т.е. в САМОМ лучшем случае -- один выстрел в упор в некрупный боевой корабль и всё, ползи, перезаряжайся. А если их несколько? А если вас таких несколько, не пристрелите ли вы друг друга, напортачив в определении места? Танк тухачевского из трактора хотя бы в пахоту мог, а это -- только в перевод казённых, сиречь, народных денег, да ещё и за ордена и премии тем, кто это придумал.
С уважением, Эд

От	dragon.nur
К	Дмитрий Козырев (13.05.2017 15:04:48)
Дата	13.05.2017 18:40:55

Re: Это точно

>Это разумеется не так. Попилом оказался заложенный "большой флот".
"Это послезнание" (с). Не успели и повезло воевать не против, а с английским флотом.
>А во легких сил жестоко нехватало.
>Не хватало тральщиков, торпедных катеров, сторожевиков.
Особенно нехватало ТКА...
Не хватало мореходных ТКА, не хватало обученных экипажей, и флотские хотелки по бензину жестоко урезались в пользу армии (так сложилось).
>Пришлось опять идти на поклон к американцам.
>Чсх - присланный ими линкор в бою так и не поучаствова.
И где бы ему участвовать? Против карманника -- оверкилл, в суп с клёцками он бы и так не прошёл (да и не нужен был, см. КРТ Киров и октябрь 1945).
>Чсх-2 противник тоже крыл нас своими легкими силами - шнелльюотами, раумботами, бдб и малыми ПЛ.
А для противодействия этим до войны надо было заниматься не только нашими сапогами и не только горшками среднего размера, а для сего надо было быть раза в два богаче. Станьте, мышки, ёжиками (с)

С уважением, Эд

От	Дмитрий Козырев
К	dragon.nur (13.05.2017 18:40:55)
Дата	13.05.2017 19:52:44

Re: Это точно

>>Это разумеется не так. Попилом оказался заложенный "большой флот".
>"Это послезнание" (с). Не успели и повезло воевать не против, а с английским флотом.

Когда перешли к строительству большого флота с английским флотом уже никто не собирался воевать.
Там как всегда ~~достойный флот для достойных господ~~" господство на море и 300 лет традиций".

>>А во легких сил жестоко нехватало.
>>Не хватало тральщиков, торпедных катеров, сторожевиков.
>Особенно нехватало ТКА...
>Не хватало мореходных ТКА,

совершенно верно.

>>Чсх - присланный ими линкор в бою так и не поучаствова.
>И где бы ему участвовать?

К 1945 г мог перейти во Владивосток.

>>Чсх-2 противник тоже крыл нас своими легкими силами - шнелльюотами, раумботами, бдб и малыми ПЛ.
>А для противодействия этим до войны надо было заниматься не только нашими сапогами и не только горшками среднего размера, а для сего надо было быть раза в два богаче. Станьте, мышки, ёжиками (с)

Не нужно.

От	dragon.nur
К	Дмитрий Козырев (13.05.2017 19:52:44)
Дата	15.05.2017 11:26:05

Re: Это точно

>>>Чсх - присланный ими линкор в бою так и не поучаствова.
>>И где бы ему участвовать?
>
>К 1945 г мог перейти во Владивосток.
на кой он там облокотился? проходить через льды линкором шириной вдвое от имеющихся на театре ледоколов -- тот ещё геморрой, а пустить его вкруг шарика через Панамский канал даже и с ремонтом в Сан-Диего -- боюсь, до ТВД он бы и так не дошёл, либо японская ПЛ расстаралась бы, либо американская (что даже более вероятней). Сжёг бы не лишние десять тысяч тонн мазута.

Но, даже, допустим, дошли... и что, высаживать на Парамушире он бы помог? или как случилось в ту войну с тихоокеанскими флотофилами острая попоболь с фантомными болями возможных потерь -- "торгашей бросить, боевым кораблям валить немедля обратно в свой порт под прикрытие бербата"

>>А для противодействия этим до войны надо было заниматься не только нашими сапогами и не только горшками среднего размера, а для сего надо было быть раза в два богаче. Станьте, мышки, ёжиками (с)
>Не нужно.
Расшифруй плиз. Где берём 45 мм автоматы, где БДБ, где брать для последних дизеля и квалифицированных механов ;)

С уважением, Эд

От	Дмитрий Козырев
К	dragon.nur (15.05.2017 11:26:05)
Дата	15.05.2017 11:43:11

Re: Это точно

>>>>Чсх - присланный ими линкор в бою так и не поучаствова.
>>>И где бы ему участвовать?
>>
>>К 1945 г мог перейти во Владивосток.
>на кой он там облокотился? проходить через льды линкором шириной вдвое от имеющихся на театре ледоколов -- тот ещё геморрой, а пустить его вкруг шарика через Панамский канал даже и с ремонтом в Сан-Диего -- боюсь, до ТВД он бы и так не дошёл, либо японская ПЛ расстаралась бы, либо американская (что даже более вероятней). Сжёг бы не лишние десять тысяч тонн мазута.

вокруг шарика конечно. Аммериканцев самих поставить в сопровождение, а японцам отчасти будет недотого, отчасти выбрать наиболее безопасный маршрут и тоже хорошо конвоировать.

>Но, даже, допустим, дошли... и что, высаживать на Парамушире он бы помог?

"чисто теоретически" - ДВ к 1945 г это потенциальный ТВД, где действия флота все еще актуальны, противник приведен практически в бебоеспособное состояние. А ЛК таки да - может быть практически неуязвимым средстовм подержки высадки.

>>>А для противодействия этим до войны надо было заниматься не только нашими сапогами и не только горшками среднего размера, а для сего надо было быть раза в два богаче. Станьте, мышки, ёжиками (с)
>>Не нужно.
>Расшифруй плиз. Где берём 45 мм автоматы, где БДБ, где брать для последних дизеля и квалифицированных механов ;)

Мы уже обсуждали этот вопрос - те дизеля и механы, что пошли на толпу малых и средних ПЛ.
45 мм автоматы - зачем?

От	dragon.nur
К	Дмитрий Козырев (15.05.2017 11:43:11)
Дата	15.05.2017 11:54:49

Re: Это точно

>"чисто теоретически" - ДВ к 1945 г это потенциальный ТВД, где действия флота все еще актуальны, противник приведен практически в бебоеспособное состояние. А ЛК таки да - может быть практически неуязвимым средстовм подержки высадки.
Осталось только запастись 15" фугасными снарядами, кои тоже не хрен собачий, и в английском линкорном бэка, как там выше и ниже упомянули, они появились аж к Нормандии (следовательно, у нас с ними -- мягко говоря, туго. Я там уже пошутил про Клауса и стачивание 16" от СоСо на токарном станке).

>Мы уже обсуждали этот вопрос - те дизеля и механы, что пошли на толпу малых и средних ПЛ.
Грыжа, простите (hernia). Ты сравниваешь среднебыстроходный подлодочный дизель с быстроходным катерным (а там были именно они, близкие родственники околовсяческих моторов шнелль- и раумботов. Обслуживание -- другое. И толпа -- я согласен, что предвоенные малые ПЛ на самом деле вообще надо было перечеркнуть косым крестом, по крайней мере -- в том виде, в котором они существовали в отечественном флоте, но средние-то тебе чем не угодили? Да и их не так и много.

>45 мм автоматы - зачем?
У немцев на своих БДБ 20 и 37 мм автоматы, а нам требуется огневое превосходство. Отседа мораль -- ЗИК-45 рулз форевер, 21-К --"вы не проходите"
--
С уважением, Эд

От	Дмитрий Козырев
К	dragon.nur (15.05.2017 11:54:49)
Дата	15.05.2017 12:09:13

Re: Это точно

>>"чисто теоретически" - ДВ к 1945 г это потенциальный ТВД, где действия флота все еще актуальны, противник приведен практически в бебоеспособное состояние. А ЛК таки да - может быть практически неуязвимым средстовм подержки высадки.
>Осталось только запастись 15" фугасными снарядами, кои тоже не хрен собачий, и в английском линкорном бэка, как там выше и ниже упомянули, они появились аж к Нормандии (следовательно, у нас с ними -- мягко говоря, туго.

Интересно, чем же и как тогда стреляла Королева Лиза в Дарданеелах, подавляя турецкие форты?
Впрочем на ЛК есть и средний калибр.

>>Мы уже обсуждали этот вопрос - те дизеля и механы, что пошли на толпу малых и средних ПЛ.
>Грыжа, простите (hernia). Ты сравниваешь среднебыстроходный подлодочный дизель с быстроходным катерным

не сравниваю. Катера у нас оснащались ГАМами. Речь про СКры и БДБ.

>>45 мм автоматы - зачем?
>У немцев на своих БДБ 20 и 37 мм автоматы, а нам требуется огневое превосходство. Отседа мораль -- ЗИК-45 рулз форевер, 21-К --"вы не проходите"

Это избыточное условие. Можно иметь или паритет или использовать 45 и 76 полуавтоматы.

От	dragon.nur
К	Дмитрий Козырев (15.05.2017 12:09:13)
Дата	15.05.2017 12:26:18

Re: Это точно

>Интересно, чем же и как тогда стреляла Королева Лиза в Дарданеелах, подавляя турецкие форты?
Форт -- не "мягкая цель", по нему коммон (полубронебойный) вполне годен.
>Впрочем на ЛК есть и средний калибр.
Для среднекалиберного хватит подтащить КРЛ. Быстрей и дешевле. Но не решились -- это даже с учётом известных японских проблем с нефтью, угольных ПЛ они придумать не успели :)

>не сравниваю. Катера у нас оснащались ГАМами. Речь про СКры и БДБ.
Немецкие БДБ с вполне себе быстроходными дизелями, а наши катера -- то срам и скрежет зубовный. СКР тоже разные (от парового недоминоносца до бензиновой МОшки). Копия немецкой БДБ воленс-ноленс будет с близкими по конструкции двигателями.

>Это избыточное условие. Можно иметь или паритет или использовать 45 и 76 полуавтоматы.
А за 76 захочется 85 и даже Б-34, потому как у немцев мал-мала, а ахт-комма-ахт бывали. Огневая производительность 21-К ака 45 мм полуавтомата мала слишком.

С уважением, Эд

От	Дмитрий Козырев
К	dragon.nur (15.05.2017 12:26:18)
Дата	15.05.2017 12:38:59

Re: Это точно

>>Интересно, чем же и как тогда стреляла Королева Лиза в Дарданеелах, подавляя турецкие форты?
>Форт -- не "мягкая цель", по нему коммон (полубронебойный) вполне годен.

Так на островах у японцев тоже укрепления.

>>Впрочем на ЛК есть и средний калибр.
>Для среднекалиберного хватит подтащить КРЛ. Быстрей и дешевле.

Избытка КРЛ у нас не было. А особеность ЛК в его боевой устойчиовсти под огнем артиллерии сухопутных войск.
Впрочем нежелание задейстовать КРЛ и отдача ДО на откуп ВМБ тоже характеризует наших полундр.

>>не сравниваю. Катера у нас оснащались ГАМами. Речь про СКры и БДБ.
>Немецкие БДБ с вполне себе быстроходными дизелями,

ну какие там "быстроходные" с ходом 10 уз?

>а наши катера -- то срам и скрежет зубовный.

Это эмоциональные завывания. Это про любе "оружие Победы" можно сказать. Но оно было боеспособно и применялось по назначению.

>СКР тоже разные (от парового недоминоносца до бензиновой МОшки). Копия немецкой БДБ воленс-ноленс будет с близкими по конструкции двигателями.

"дизельный эльпидифор" или большой охотник.

>>Это избыточное условие. Можно иметь или паритет или использовать 45 и 76 полуавтоматы.
>А за 76 захочется 85 и даже Б-34,

поставить, если позволяет вдм.

> Огневая производительность 21-К ака 45 мм полуавтомата мала слишком.

МОшки с ними всю войну провоевали. Вообще странные возражения - ничего нельзя сделать от перфекционизма :))
Так делали же.
Речь о том, что не надо быть богаче, можно в рамках имеющегося.

От	john1973
К	Дмитрий Козырев (15.05.2017 12:38:59)
Дата	15.05.2017 13:04:28

Re: Это точно

>Избытка КРЛ у нас не было. А особеность ЛК в его боевой устойчиовсти под огнем артиллерии сухопутных войск.
Угу, по факту один Калинин и свежепостроенный Каганович (сомнительный как боевая единица с несплаванным экипажем), один пр.1 с двумя пр.7 + вполне реальные атаки японского надводного флота как по десантным ордерам, так и по Владику

От	dragon.nur
К	john1973 (15.05.2017 13:04:28)
Дата	15.05.2017 13:41:07

Re: Это точно

>>Избытка КРЛ у нас не было. А особеность ЛК в его боевой устойчиовсти под огнем артиллерии сухопутных войск.
>Угу, по факту один Калинин и свежепостроенный Каганович (сомнительный как боевая единица с несплаванным экипажем), один пр.1 с двумя пр.7 + вполне реальные атаки японского надводного флота как по десантным ордерам, так и по Владику
Про то, что у японцев не было толком соляра с конца 1944 уже было известно разведотделу флота, ЕМНИМС. В очередной раз обсдалось боевое планирование.
С уважением, Эд

От	john1973
К	dragon.nur (15.05.2017 13:41:07)
Дата	15.05.2017 16:59:13

Re: Это точно

>Про то, что у японцев не было толком соляра с конца 1944 уже было известно разведотделу флота, ЕМНИМС. В очередной раз обсдалось боевое планирование.
На выходы Ямато топливо находилось))

От	dragon.nur
К	john1973 (15.05.2017 16:59:13)
Дата	15.05.2017 17:13:02

Re: Это точно

>>Про то, что у японцев не было толком соляра с конца 1944 уже было известно разведотделу флота, ЕМНИМС. В очередной раз обсдалось боевое планирование.
>На выходы Ямато топливо находилось))
С заправкой в один конец (и там оно и кончилось). Хотя, конечно, это послезнание, но дальше-то крупные японские НК вообще практически перестали выходить.
С уважением, Эд

От	dragon.nur
К	Дмитрий Козырев (15.05.2017 12:38:59)
Дата	15.05.2017 12:58:55

Re: Это точно

>Так на островах у японцев тоже укрепления.
У них -- другие, там нужней предполье вынести, а для того коммон -- "дырокол".

>Впрочем нежелание задейстовать КРЛ и отдача ДО на откуп ВМБ тоже характеризует наших полундр.
Ото ж.

>ну какие там "быстроходные" с ходом 10 уз?
Блин, ну причём тут быстроходность дизеля и скорость хода лайбы? Поршень быстрей семи мысы движется -- всё, превед, считай, другая механика, другие масла, другая обслуга форсунок и фильтров. Конструкция быстроходных ближе к современным автомобильным или тогдашним авиационным, это совсем не то привычное тихоходное чудовище из литосварных стоек, на котором отдельные цилиндры стоят, свинченные в блок десятками шпилек, со свободно вынимающимися для ревизии гильзами и с головами, притянутыми при сборке тысячетонными гидравлическим прессом. Я не шучу.

>Это эмоциональные завывания. Это про любе "оружие Победы" можно сказать. Но оно было боеспособно и применялось по назначению.
Не про любе, а про катере. Особенно с нашей болезнью низкооктанового бензе.

>МОшки с ними всю войну провоевали.
МОшки и провоёвывали -- два залпа с БДБ и МОшка либо тикает, либо маневрирует, либо горит, во всех трёх случаях выполнение БЗ сорвано.

>Вообще странные возражения - ничего нельзя сделать от перфекционизма :))

>Речь о том, что не надо быть богаче, можно в рамках имеющегося.
Очень уж рамки узкие.

С уважением, Эд

От	Дмитрий Козырев
К	dragon.nur (15.05.2017 12:58:55)
Дата	15.05.2017 13:29:47

Re: Это точно

>>Так на островах у японцев тоже укрепления.
>У них -- другие, там нужней предполье вынести, а для того коммон -- "дырокол".

Ничего не понял. какое предполье, если с берега стреляют?

>>ну какие там "быстроходные" с ходом 10 уз?
>Блин, ну причём тут быстроходность дизеля и скорость хода лайбы? Поршень быстрей семи мысы движется -- всё, превед, считай, другая механика, другие масла, другая обслуга форсунок и фильтров.

Не вижу предмета для обсуждения. Если оккупанты хотели ставить высокооборотистые дизели для достижения хода в 10 уз, не значит что мы должны делать также.
Если дизель ПЛ позволял выдавать 12-15 уз на ее обводах и водоизмещении, значит это нормально для СКР. Впрочем о чем говорить - у нас тральцы были имено такими, еще и быстрее ходили.

>>Это эмоциональные завывания. Это про любе "оружие Победы" можно сказать. Но оно было боеспособно и применялось по назначению.
>Не про любе, а про катере. Особенно с нашей болезнью низкооктанового бензе.

>>МОшки с ними всю войну провоевали.
>МОшки и провоёвывали -- два залпа с БДБ и МОшка либо тикает, либо маневрирует, либо горит, во всех трёх случаях выполнение БЗ сорвано.

"Не всегда". В эпическом бою у о-ва Нерва, МОшки даже связали боем два миноносца.
Кроме БДБ еще есть раумботы да и вообще не каждая задача решается морским артиллерийским боем.

От	dragon.nur
К	Дмитрий Козырев (15.05.2017 13:29:47)
Дата	15.05.2017 13:39:54

Re: Это точно

>>>Так на островах у японцев тоже укрепления.
>>У них -- другие, там нужней предполье вынести, а для того коммон -- "дырокол".
>
>Ничего не понял. какое предполье, если с берега стреляют?
Форт для коммона, по берегу -- фугас. Японцы совсем не сплошь жб дотами всё залепляли, часть укреплений на берегу -- обычный ДЗОТ и окопы, их расчистить и морпехота высаживается с огнемётными танками, далее наступает "превед, зайчег!"
>Не вижу предмета для обсуждения. Если оккупанты хотели ставить высокооборотистые дизели для достижения хода в 10 уз, не значит что мы должны делать также.
Именно то же и значит, другие обводы -- это будет либо не быстроходная, либо не баржа, а хрензнамошо.
>Если дизель ПЛ позволял выдавать 12-15 уз на ее обводах и водоизмещении, значит это нормально для СКР. Впрочем о чем говорить - у нас тральцы были имено такими, еще и быстрее ходили.
Ну причём тут тралец, когда речь начали про БДБ?

>Кроме БДБ еще есть раумботы да и вообще не каждая задача решается морским артиллерийским боем.
Любая задача довольно легко и бескровно с нашей стороны сводится к огневой производительности.
С уважением, Эд

От	Дмитрий Козырев
К	dragon.nur (15.05.2017 13:39:54)
Дата	15.05.2017 13:48:10

Re: Это точно

>>>>Так на островах у японцев тоже укрепления.
>>>У них -- другие, там нужней предполье вынести, а для того коммон -- "дырокол".
>>
>>Ничего не понял. какое предполье, если с берега стреляют?
>Форт для коммона, по берегу -- фугас. Японцы совсем не сплошь жб дотами всё залепляли, часть укреплений на берегу -- обычный ДЗОТ и окопы, их расчистить и морпехота высаживается с огнемётными танками, далее наступает "превед, зайчег!"

И что? Речь идет о том, что хорошобронированный линкор - устойчивое средство поддержки, даже если его 15 дюймовки не будут работать "в полную силу".

>>Не вижу предмета для обсуждения. Если оккупанты хотели ставить высокооборотистые дизели для достижения хода в 10 уз, не значит что мы должны делать также.
>Именно то же и значит, другие обводы -- это будет либо не быстроходная, либо не баржа, а хрензнамошо.

Если это выглядит как утка и плавает как утка - будет утка.
Если коробка двигается со скоростью 15 узлов, то чем ее вооружить сугубо следующая задача.

>>Если дизель ПЛ позволял выдавать 12-15 уз на ее обводах и водоизмещении, значит это нормально для СКР. Впрочем о чем говорить - у нас тральцы были имено такими, еще и быстрее ходили.
>Ну причём тут тралец, когда речь начали про БДБ?

Речь не идет о копировании немецких MFK, речь идет о кораблях сравнимого класса.

>>Кроме БДБ еще есть раумботы да и вообще не каждая задача решается морским артиллерийским боем.
>Любая задача довольно легко и бескровно с нашей стороны сводится к огневой производительности.

"Наилучшее вооружение - то что есть в нужное время в нужном месте".

От	dragon.nur
К	Дмитрий Козырев (15.05.2017 13:48:10)
Дата	15.05.2017 14:18:42

Re: Это точно

>И что? Речь идет о том, что хорошобронированный линкор - устойчивое средство поддержки, даже если его 15 дюймовки не будут работать "в полную силу".
Да не нужен он, вот я о чём. Одно хорошее плавание вокруг половины шарика ради чего, чтоб пятьсот матрозенов обрели истенно мареманскую практику? И чтоб на запасах мазута в половину недельной пропускной способности транссиба пострелять в один остров? Наличного корсостава более, чем достаточно, чтоб заняться подобным делом.
>Если это выглядит как утка и плавает как утка - будет утка.
>Если коробка двигается со скоростью 15 узлов, то чем ее вооружить сугубо следующая задача.
Не поместится в этой коробке другого. А как поместить -- будет не десантная.
>Речь не идет о копировании немецких MFK, речь идет о кораблях сравнимого класса.
Сравнимые классы -- прабабушке Европы королеве Виктории у гроб.
Опять будем разводить хрен знает что и сбоку бантик, типа Эльпидифора? Тысяча триста тонн вместо двухсот. Гениальное чугунядло, но не в этом случае.
>"Наилучшее вооружение - то что есть в нужное время в нужном месте".
Так вот чтоб оно было -- надо было тратить вдвое больше. И умело тратить, на что у нас не только у полундры мозгов не хватало.
С уважением, Эд

От	Дмитрий Козырев
К	dragon.nur (15.05.2017 14:18:42)
Дата	15.05.2017 14:36:19

Re: Это точно

>>И что? Речь идет о том, что хорошобронированный линкор - устойчивое средство поддержки, даже если его 15 дюймовки не будут работать "в полную силу".
>Да не нужен он, вот я о чём.

Я об этом сразу написал. Но возник вопрос - а где ж его применять было. Вот вариант, если хотеть применить.

>>Если это выглядит как утка и плавает как утка - будет утка.
>>Если коробка двигается со скоростью 15 узлов, то чем ее вооружить сугубо следующая задача.
>Не поместится в этой коробке другого. А как поместить -- будет не десантная.

Это как скомпоновать.

>>Речь не идет о копировании немецких MFK, речь идет о кораблях сравнимого класса.
>Сравнимые классы -- прабабушке Европы королеве Виктории у гроб.
>Опять будем разводить хрен знает что и сбоку бантик, типа Эльпидифора? Тысяча триста тонн вместо двухсот. Гениальное чугунядло, но не в этом случае.

Чего не так то?

>>"Наилучшее вооружение - то что есть в нужное время в нужном месте".
>Так вот чтоб оно было -- надо было тратить вдвое больше.

Не надо. Нужно строить нужное вместо ненужного.

От	dragon.nur
К	Дмитрий Козырев (15.05.2017 14:36:19)
Дата	15.05.2017 15:29:02

Re: Это точно

>Я об этом сразу написал. Но возник вопрос - а где ж его применять было. Вот вариант, если хотеть применить.
Это не вариант. Это послать на хутор бабочек ловить, причём за счёт всего СССР.
>Это как скомпоновать.
Компонуй-не компонуй -- из калоши глиссер не построить, а мореходному в луже делать нечего.
>Чего не так то?
То и есть. Тысяча триста тонн вместо двухсот. Большая и не слишком маневренная мишень, которая даже огрызнуться нормально не может -- нечем.
>Не надо. Нужно строить нужное вместо ненужного.
Его надо уметь строить.
С уважением, Эд

От	Дмитрий Козырев
К	dragon.nur (15.05.2017 15:29:02)
Дата	15.05.2017 15:55:32

Re: Это точно

>>Я об этом сразу написал. Но возник вопрос - а где ж его применять было. Вот вариант, если хотеть применить.
>Это не вариант.

Вполне вариант, если брать для дела.

>>Это как скомпоновать.
>Компонуй-не компонуй -- из калоши глиссер не построить, а мореходному в луже делать нечего.

БДБ это калоша и есть.

>>Чего не так то?
>То и есть. Тысяча триста тонн вместо двухсот. Большая и не слишком маневренная мишень, которая даже огрызнуться нормально не может -- нечем.

аха - 4 дрыны - нечем. совсем нечем.
Не нравится Эльпидифор - берем Демосфен. Теже 300 тонн, 2 дизеля, 2 3-хдюймовки и сотня мин. "Опыт ПМВ".

>>Не надо. Нужно строить нужное вместо ненужного.
>Его надо уметь строить.

Все это было в Симпсонах. Нужно уметь отличасть нужное от ненужного и понимать, что нужно.

От	dragon.nur
К	Дмитрий Козырев (15.05.2017 15:55:32)
Дата	15.05.2017 16:51:56

Re: Это точно

>Вполне вариант, если брать для дела.
Как показал опыт -- нет. Его брали как гарантию получения будущего итальянского чуда. Хотя на какой военно-морской стоячий оно (возрастом с Октябрину) облокотилось -- вообще отдельный вопрос.

>БДБ это калоша и есть.
Не больше, чем Эльпидифор.

>>>Чего не так то?
>>То и есть. Тысяча триста тонн вместо двухсот. Большая и не слишком маневренная мишень, которая даже огрызнуться нормально не может -- нечем.
>аха - 4 дрыны - нечем. совсем нечем.
Четыре дрыны со скоростью наводки два-три градуса в секунду? От кого оно огрызнётся? От Хенкеля 111? Или от немецкой каноэ? В отличие от БДБ -- это одоробло не мелкосидящее.

>Не нравится Эльпидифор - берем Демосфен. Теже 300 тонн, 2 дизеля, 2 3-хдюймовки и сотня мин. "Опыт ПМВ".
Почти четыреста. Мины обр.1912? а зачем? либо мины, либо артиллерийский бой, иначе шашлык будет очень красивый, но очень пригорелый.

>Все это было в Симпсонах. Нужно уметь отличасть нужное от ненужного и понимать, что нужно.
Вот только ни Симпсонов, ни даже принципа Питера не знали наши флотофилы в 1930 году ;)

С уважением, Эд

От	И. Кошкин
К	Дмитрий Козырев (13.05.2017 19:52:44)
Дата	13.05.2017 22:19:46

Во Владивостоке был и крейсер, и миноносцы...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...а деасанты поддерживали огнем вооруженные пароходы.

И. Кошкин

От	john1973
К	Дмитрий Козырев (13.05.2017 19:52:44)
Дата	13.05.2017 20:56:04

Re: Это точно

>>>Чсх - присланный ими линкор в бою так и не поучаствова.
>>И где бы ему участвовать?
>К 1945 г мог перейти во Владивосток.
А зачем? Трумэн и так предлагал неограниченную поддержку с моря и воздуха, при условии участия СССР в боях на стороне САСШ + гипотетическая десантная операция на Острова. Опять же - мельчайшие множественные цели на двух крупных Курильских островах, и один крупный артиллерийский корабль с минимумом снарядов при фактически отсутствующей разведке, кроме очень неточной авиа (маскировка целей высококлассная). Морпехи дают ориентир на ложную цель, туда летят золотые снаряды...

От	И. Кошкин
К	Дмитрий Козырев (13.05.2017 15:04:48)
Дата	13.05.2017 16:38:33

Причем не поучаствовал он тогда, когда реальные десанты остро нуждались в ...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...артиллерийской поддержке и ее осуществляли миноносцы со своими 130 и 102.

Хотя, если подумать, правильно, что не стреляли. С уровнем полундры, они и без всяких руделей устроили бы "Императрицу Марию"-2

И. Кошкин

От	john1973
К	И. Кошкин (13.05.2017 16:38:33)
Дата	13.05.2017 17:54:02

Re: Причем не

>Хотя, если подумать, правильно, что не стреляли. С уровнем полундры, они и без всяких руделей устроили бы "Императрицу Марию"-2
Крайне интересное замечание - а сколько б/к 15дм снарядов приехали вместе с Ройял Совереном?
На минуточку - такой калибр в РКМП никогда не производился = освоение производства боеприпасов одномоментно с получением корабля невозможно. Итог - за день пальбы в сторону трех немцев вывалены все золотые снаряды, и матрозены на пустой коробке проводят партсобрания и рисуют боевые листки... Уж лучше пусть не стреляют по берегу, а учат матчасть.

От	Пауль
К	john1973 (13.05.2017 17:54:02)
Дата	13.05.2017 18:35:03

Re: Причем не

>Крайне интересное замечание - а сколько б/к 15дм снарядов приехали вместе с Ройял Совереном?

2 тысячи снарядов. Не знаю, сколько это в б/к.

С уважением, Пауль.

От	Centurion18
К	Пауль (13.05.2017 18:35:03)
Дата	13.05.2017 19:25:14

2.5 стандартных боекомплекта, когда по 100 снарядов на орудие (-)

От	john1973
К	Centurion18 (13.05.2017 19:25:14)
Дата	13.05.2017 19:40:23

Re: 2.5 стандартных...

Добавлю - нагличане не дали фугасных снарядов вообще, няп
Стрелять полубронебойными по мягким наземным целям наверное вообще неразумно.

От	Дмитрий Козырев
К	john1973 (13.05.2017 19:40:23)
Дата	15.05.2017 12:12:34

Re: 2.5 стандартных...

>Добавлю - нагличане не дали фугасных снарядов вообще, няп
>Стрелять полубронебойными по мягким наземным целям наверное вообще неразумно.

Между тем Queen Elizabeth в 1915 г обстреливал из ГК турецкие форты в Дарданеллах. Наверное "настоящий" ФС с современным ВВ будет иметь лучшее действие, но за неимением гербовой...

От	Паршев
К	john1973 (13.05.2017 19:40:23)
Дата	14.05.2017 23:49:00

Это они могут

>Добавлю - нагличане не дали фугасных снарядов вообще, няп
К Черчиллям тоже не дали. Наши болванками всю войну стреляли из них, очуметь.
К капиталшипам у них вроде бы фугасные были.

От	Centurion18
К	john1973 (13.05.2017 19:40:23)
Дата	14.05.2017 12:12:51

Re: 2.5 стандартных...

>Добавлю - нагличане не дали фугасных снарядов вообще, няп
>Стрелять полубронебойными по мягким наземным целям наверное вообще неразумно.
Насколько помню в монографии Кофмана по "Кингам" - фугасные для капиталшипов у них появились только к Нормандии. Старичок "Соверен" явно в первую очередь обновлений не входил.

От	Паршев
К	Centurion18 (14.05.2017 12:12:51)
Дата	16.05.2017 17:22:32

Да не может быть

>Насколько помню в монографии Кофмана по "Кингам" - фугасные для капиталшипов у них появились только к Нормандии.

Ведь англичане как раз и завели фугасы в морской артиллерии ГК

От	dragon.nur
К	Centurion18 (14.05.2017 12:12:51)
Дата	15.05.2017 11:31:59

Re: 2.5 стандартных...

>>Добавлю - нагличане не дали фугасных снарядов вообще, няп
>Насколько помню в монографии Кофмана по "Кингам" - фугасные для капиталшипов у них появились только к Нормандии.
У нас же были 406! Здесь срочно должен быть Клаус с предложением обточить их в центрах на 1 дюйм с заменой поясков :)
С уважением, Эд

От	john1973
К	dragon.nur (15.05.2017 11:31:59)
Дата	15.05.2017 12:56:44

Re: 2.5 стандартных...

>У нас же были 406! Здесь срочно должен быть Клаус с предложением обточить их в центрах на 1 дюйм с заменой поясков :)
Ага, ага. И где эти 406-мм, не расстреляны ли на полигоне в сторону немчуры? Уж не говорю про "обточку")))
Подозреваю, что стаканы этих снарядов делали методом центробежного литья с обточкой-расточкой, а это полный финиш - переход на другой калибр стаканов означает полную переделку литейной машины и всех приспособленных станков. А уж поясковые пресса придется построить заново.

От	dragon.nur
К	john1973 (15.05.2017 12:56:44)
Дата	15.05.2017 14:30:22

Re: 2.5 стандартных...

>>У нас же были 406! Здесь срочно должен быть Клаус с предложением обточить их в центрах на 1 дюйм с заменой поясков :)
>Ага, ага. И где эти 406-мм, не расстреляны ли на полигоне в сторону немчуры? Уж не говорю про "обточку")))
Да я шучу. Понятно, что чугуниевый стакан там явно не взлетел бы, даже с учётом того, что 381/всего 42.
С уважением, Эд

От	john1973
К	Пауль (13.05.2017 18:35:03)
Дата	13.05.2017 19:25:12

Re: Причем не

>>Крайне интересное замечание - а сколько б/к 15дм снарядов приехали вместе с Ройял Совереном?
>2 тысячи снарядов. Не знаю, сколько это в б/к.
Давайте грубо прикинем по аналогии с прочими кораблями. 100-120 снарядов ГК на ствол, 200-240 на башню, 800-960 снарядов ГК в боекомплекте. Т.е. их всего ДВА, причем один надо расстрелять на боевой учебе. Но даже до этого не дошло (конечно странно, что ждали последнего и решительного боя, реально не стреляя)

От	Пауль
К	john1973 (13.05.2017 19:25:12)
Дата	13.05.2017 19:36:23

Re: Причем не

>>>Крайне интересное замечание - а сколько б/к 15дм снарядов приехали вместе с Ройял Совереном?
>>2 тысячи снарядов. Не знаю, сколько это в б/к.
>Давайте грубо прикинем по аналогии с прочими кораблями. 100-120 снарядов ГК на ствол, 200-240 на башню, 800-960 снарядов ГК в боекомплекте. Т.е. их всего ДВА, причем один надо расстрелять на боевой учебе.

Стрельбы были при приёме корабля.

С уважением, Пауль.