От Дмитрий Козырев
К KGI
Дата 13.05.2017 20:07:55
Рубрики Современность; Флот;

Все не так.


>>Это разумеется не так.
>
>Г, М и Щ не были легкими силами? Несомненно были и строились в более чем достаточных количествах.

Были лишь частью легких сил.
Причем низкое качество конкретных_типов_ не отменяет необходимости этих _классов_ кораблей. Мы не поведемся на манипуляции :)
Малютки последних серий были вполне нормальны.Щуки так и вообще были рабочей лошадью выполняли боевые задачи и добивались побед (едва не ключевых).

>> Попилом оказался заложенный "большой флот".
>
>Он никак не мог оказаться попилом, так как не был построен , программа была принята только в 39 году перед самой войной и не была реализованная даже на 10%.

Программа разработана в 1936, и она отъела ресурсы 9повышение в два раза расходов на флот), а также модернизацию заводов. тото и оно, что средства были потрачены, а выхлоп к войне - нулевой.

>О попиле можно говорить тогда, когда что-то сделали(хотя бы процентов на 30-40), а оно не пригодилось, или к примеру очень долго что-то делали, да так и не сделали , получили зеро на выходе. Вот как с легкими силами. Их-то как раз понастроили с 30 по 39 предостаточно. И именно они оказались либо самыми малополезными как Щ либо совершенно бесполезными как Г и М. Все эти Мараты, Парижанки и Октябрины с КРЛами хоть какую-то пользу приносили по мере возможностей и способностей,а Г и М вообще никакой, понимаете.

Вы просто забываете, что кроме Г и М, те же Щ воевали хорошо, а С не отличались от их по вдм и были лучшей ПЛ в отличие от К, Л и Д.
Кроме Г были ТКА Д-3, пр.123 и пр.200
Кроме того к легким силам относятся катера МО, морские БКА, БМО, ТЩ, КТЩ, КЛ и разнообразны боты.
В совокупности они многократно кроют тупиковую ветвь "Г и М".

>>А во легких сил жестоко нехватало.
>>Не хватало тральщиков, торпедных катеров, сторожевиков.
>
>А, так Вы про это,про крепость задним умом:). Те легкие силы которые были и были многочисленны они были не те, которые Вам бы хотелось иметь задним умом:). Так это не удивительно.

Это нормально. Есть развитие. Предвоенные танки тоже были построены исходя из устаревших концепций. Их можно было ограниченно использовать, они были замещены в производстве более эффективными типами.
также и на флоте. Правильный вектор развития и для легких сил был скорректирован еще до ВОВ.
Но к сожалению даже в течении войны ресурсы отвлекались на бессмысленную достройку крейсеров и эсминцев, которые так и не приняли участия в войне.
От KGI
К Дмитрий Козырев (13.05.2017 20:07:55)
Дата 13.05.2017 23:50:46

Re: Все так.


>>>Это разумеется не так.
>>
>>Г, М и Щ не были легкими силами? Несомненно были и строились в более чем достаточных количествах.
>
>Были лишь частью легких сил.
>Причем низкое качество конкретных_типов_ не отменяет необходимости этих _классов_ кораблей.

Катера Г были самым настоящим советским хайтеком , примерно как сейчас какая- нибудь армата или пакфа. Хайтеком, в котором использовались дефицитнейшие материалы и компоненты, быстроходные авиамоторы, хайтеком, который проектировался самым цветом советской инженерной школы. Хайтеком на котором была получена огромная даже по сегодняшним меркам скорость , инновационные формы корпуса. А Вы о каком-то низком качестве говорите, как раз качество было на высоте.


>>> Попилом оказался заложенный "большой флот".
>>
>>Он никак не мог оказаться попилом, так как не был построен , программа была принята только в 39 году перед самой войной и не была реализованная даже на 10%.
>
>Программа разработана в 1936, и она отъела ресурсы 9повышение в два раза расходов на флот), а также модернизацию заводов. тото и оно, что средства были потрачены, а выхлоп к войне - нулевой.

Разработана она могла быть когда угодно, Сталин высказывался в пользу большого флота с начала 30-х. А вот практические действия по ее выполнению начались в 39 то есть "делали" всего-то 2-3 годика.

>>О попиле можно говорить тогда, когда что-то сделали(хотя бы процентов на 30-40), а оно не пригодилось, или к примеру очень долго что-то делали, да так и не сделали , получили зеро на выходе. Вот как с легкими силами. Их-то как раз понастроили с 30 по 39 предостаточно. И именно они оказались либо самыми малополезными как Щ либо совершенно бесполезными как Г и М. Все эти Мараты, Парижанки и Октябрины с КРЛами хоть какую-то пользу приносили по мере возможностей и способностей,а Г и М вообще никакой, понимаете.
>
>Вы просто забываете, что кроме Г и М, те же Щ воевали хорошо, а С не отличались от их по вдм и были лучшей ПЛ в отличие от К, Л и Д.

Щ и С воевали хорошо только на фоне Г и М. В общем же и целом, все эти легкие силы М+Щ+С (а построили их в количестве, большем чем все остальные страны перед войной) не оказали сколь-нибудь существенного влияния, ни на ход боевых действий, ни на военные перевозки противника. До конца войны немцы на балтике плавали почти без охраны. Всего три царских горшка оказали влияние несравненно большее, они хоть могли эпизодически оттягивать на себя значительные силы люфтваффе и если бы вместо 200 ПЛ, 10 лет клепали бы какой-нибудь Севастополь-бис, на балтике и особенно на ЧФ вообще все могло бы сложится по другому.

>Кроме Г были ТКА Д-3, пр.123 и пр.200

Это все те же помидоры только в профиль, то же вооружение, та же мореходность, те же результаты.
От Дмитрий Козырев
К KGI (13.05.2017 23:50:46)
Дата 14.05.2017 11:42:31

Re: Все так.


>>>Г, М и Щ не были легкими силами? Несомненно были и строились в более чем достаточных количествах.
>>
>>Были лишь частью легких сил.
>>Причем низкое качество конкретных_типов_ не отменяет необходимости этих _классов_ кораблей.
>
>Катера Г были самым настоящим советским хайтеком , примерно как сейчас какая- нибудь армата или пакфа. Хайтеком, в котором использовались дефицитнейшие материалы и компоненты, быстроходные авиамоторы, хайтеком, который проектировался самым цветом советской инженерной школы. Хайтеком на котором была получена огромная даже по сегодняшним меркам скорость , инновационные формы корпуса. А Вы о каком-то низком качестве говорите, как раз качество было на высоте.

ой, я вас умоляю - не пытайтесь меня троллить.
Я говорю не о технологическом, а о тактическом качестве - низкая мореходность, слабое стрелковое вооружение.
вы так и будете упирать в "Г" или все таки поднимете шоры?


>>Программа разработана в 1936, и она отъела ресурсы 9повышение в два раза расходов на флот), а также модернизацию заводов. тото и оно, что средства были потрачены, а выхлоп к войне - нулевой.
>
>Разработана она могла быть когда угодно, Сталин высказывался в пользу большого флота с начала 30-х. А вот практические действия по ее выполнению начались в 39 то есть "делали" всего-то 2-3 годика.

Ой да конечно. Строительство Северного завода с эллингом под линкоры, расширение стапелей на балтийских и черноморских заводах, постройка цехов для изготовления башень это ведь просто так и не по программе.

>>>О попиле можно говорить тогда, когда что-то сделали(хотя бы процентов на 30-40), а оно не пригодилось, или к
>>Вы просто забываете, что кроме Г и М, те же Щ воевали хорошо, а С не отличались от их по вдм и были лучшей ПЛ в отличие от К, Л и Д.
>
>Щ и С воевали хорошо только на фоне Г и М.

И на фоне К, Л, Д тоже. Если конечно сейчас временно забыть о стратегической безпомощности флота и его командования вообще.

>В общем же и целом, все эти легкие силы М+Щ+С (а построили их в количестве, большем чем все остальные страны перед войной) не оказали сколь-нибудь существенного влияния, ни на ход боевых действий, ни на военные перевозки противника.

См. выше. Это проблема управления и базирования флота, а не качества и количества выпущенных ПЛ.

>Всего три царских горшка оказали влияние несравненно большее, они хоть могли эпизодически оттягивать на себя значительные силы люфтваффе

жжоте!

>и если бы вместо 200 ПЛ, 10 лет клепали бы какой-нибудь Севастополь-бис, на балтике и особенно на ЧФ вообще все могло бы сложится по другому.

Большая часть этих 200 ПЛ была на ТОФ, так чта тут впринципе проблема расстановки приоритетов.
Но вот 200 кораблей типа фрегат/корвет особенно на ЧМ все могло быть иначе без "бы".

>>Кроме Г были ТКА Д-3, пр.123 и пр.200
>
>Это все те же помидоры только в профиль, то же вооружение, та же мореходность, те же результаты.

Ну как "те же". Не те же.
Есть вполне конкретные боевые победы и систематическая боевая работа.
За всю ВОВ советский ВМФ достоверно и неопровержимо потопил 4 ПЛ противника.
Наши призеры это МО-4, ТЩ-116, С-101 и ТКА Д-3 (СМ-3).
Самый крупный надводный боевой корабль (миноносец) также потоплен ТКА Д-3. А вот если бы на комсомольцах торпеды были не 450, 533 - записали бы и эсминец.
От dragon.nur
К Дмитрий Козырев (14.05.2017 11:42:31)
Дата 15.05.2017 17:22:49

Re: Все так.

>Самый крупный надводный боевой корабль (миноносец) также потоплен ТКА Д-3. А вот если бы на комсомольцах торпеды были не 450, 533 - записали бы и эсминец.
Хватило бы заряда из торпекса вместо тола. Всё-таки 533 для деревяхи тяжеловата. И то же самое можно было сделать с малютками -- заменить 2х533 на 4х450 с зарядом повышенной мощности (может быть даже ценой некоторого сокращения дальности).
С уважением, Эд
От KGI
К Дмитрий Козырев (14.05.2017 11:42:31)
Дата 14.05.2017 13:29:13

Re: Все так.


>>>>Г, М и Щ не были легкими силами? Несомненно были и строились в более чем достаточных количествах.
>>>
>>>Были лишь частью легких сил.
>>>Причем низкое качество конкретных_типов_ не отменяет необходимости этих _классов_ кораблей.
>>
>>Катера Г были самым настоящим советским хайтеком , примерно как сейчас какая- нибудь армата или пакфа. Хайтеком, в котором использовались дефицитнейшие материалы и компоненты, быстроходные авиамоторы, хайтеком, который проектировался самым цветом советской инженерной школы. Хайтеком на котором была получена огромная даже по сегодняшним меркам скорость , инновационные формы корпуса. А Вы о каком-то низком качестве говорите, как раз качество было на высоте.
>
>ой, я вас умоляю - не пытайтесь меня троллить.
>Я говорю не о технологическом, а о тактическом качестве - низкая мореходность, слабое стрелковое вооружение.
>вы так и будете упирать в "Г" или все таки поднимете шоры?

Зачем мне их подымать? Вам напомнить в каких количествах строились Г и М? Именно на эти легкие силы была сделана ставка, это был становой хребет так сказать.


>>В общем же и целом, все эти легкие силы М+Щ+С (а построили их в количестве, большем чем все остальные страны перед войной) не оказали сколь-нибудь существенного влияния, ни на ход боевых действий, ни на военные перевозки противника.
>
>См. выше. Это проблема управления и базирования флота, а не качества и количества выпущенных ПЛ.

>>Всего три царских горшка оказали влияние несравненно большее, они хоть могли эпизодически оттягивать на себя значительные силы люфтваффе
>
>жжоте!

Отнюдь. В 42 одну Октябрину с двумя КРЛ бомбил целый авиакорпус. Со скромнейшими результатами.

>>и если бы вместо 200 ПЛ, 10 лет клепали бы какой-нибудь Севастополь-бис, на балтике и особенно на ЧФ вообще все могло бы сложится по другому.
>
>Большая часть этих 200 ПЛ была на ТОФ, так чта тут впринципе проблема расстановки приоритетов.
>Но вот 200 кораблей типа фрегат/корвет особенно на ЧМ все могло быть иначе без "бы".

200 корветов на ЧМ это такой же бесполезный попил. Подлодок у немцев на ЧМ не было (и не предвиделось) , а для люфтваффе все эти корветы/фрегаты в нашем исполнении - семечки , которые они бы лузгали между делом, не сильно отвлекаясь от основных задач. Единственное, что могло бы позволить все сделать иначе на ЧМ, это мощная и регулярная артиллерийская поддержка берега с моря.
От СБ
К KGI (14.05.2017 13:29:13)
Дата 14.05.2017 16:09:01

Re: Все так.


>Отнюдь. В 42 одну Октябрину с двумя КРЛ бомбил целый авиакорпус. Со скромнейшими результатами.

Ну да, "Киров" раскурочили, а так результаты скромнейшие. Ну и надо отметить, что всего-то на эти попытки ушло 600 вылетов, так что не особо там чего флот оттянул на себя.

>а для люфтваффе все эти корветы/фрегаты в нашем исполнении - семечки , которые они бы лузгали между делом, не сильно отвлекаясь от основных задач.

А в реальности люфтваффе между делом, не сильно отвлекаясь от основных задач лузгало крупные корабли, которых было гораздо меньше и следовательно кончались они быстрее. За весь 1941 более-менее крупные силы люфтваффе по морским целям действовали ровно четыре дня (понеся при этом символические потери и накрошив пару десятков тысяч народу, не считая утонувших народных рублей). Пресечение коммуникаций Севастополя было осуществлено вполне буквально между делом, количество вылетов на поражение морских целей составило крохотный процент от общей активности 8 авиакорпуса.

>Единственное, что могло бы позволить все сделать иначе на ЧМ, это мощная и регулярная артиллерийская поддержка берега с моря.

Которую большой флот успешно провалил.
От dragon.nur
К СБ (14.05.2017 16:09:01)
Дата 15.05.2017 13:02:05

Re: Все так.

>>Единственное, что могло бы позволить все сделать иначе на ЧМ, это мощная и регулярная артиллерийская поддержка берега с моря.
>Которую большой флот успешно провалил.
И чем бы она помогла в условиях предгорий? Там как бы гаубичные канонерки нужны были бы, а не "большой флот". А самый главный продолб в пропуске немцев в Крым вообще и он, извините, на сухопутах, а не на флотофилах.
С уважением, Эд
От Дмитрий Козырев
К KGI (14.05.2017 13:29:13)
Дата 14.05.2017 14:37:17

Re: Все так.


>>ой, я вас умоляю - не пытайтесь меня троллить.
>>Я говорю не о технологическом, а о тактическом качестве - низкая мореходность, слабое стрелковое вооружение.
>>вы так и будете упирать в "Г" или все таки поднимете шоры?
>
>Зачем мне их подымать?

действительно.

>Вам напомнить в каких количествах строились Г и М? Именно на эти легкие силы была сделана ставка, это был становой хребет так сказать.

Здесь ударение на слове "эти".
А нужно делать ударение на "легкие силы".
Простая замена катеров Г на катера Д меняет расклад.
Замена М 4-й серии на 14-ю меняет расклад.
Немецкие двойки по характеристикам неушедшие от М успешно воевали.



>>жжоте!
>
>Отнюдь. В 42 одну Октябрину с двумя КРЛ бомбил целый авиакорпус. Со скромнейшими результатами.

В 42-м? Когда она играла роль плавучего форта?
ну ок, что - надо было строить красную горку-2.

>>>и если бы вместо 200 ПЛ, 10 лет клепали бы какой-нибудь Севастополь-бис, на балтике и особенно на ЧФ вообще все могло бы сложится по другому.
>>
>>Большая часть этих 200 ПЛ была на ТОФ, так чта тут впринципе проблема расстановки приоритетов.
>>Но вот 200 кораблей типа фрегат/корвет особенно на ЧМ все могло быть иначе без "бы".
>
>200 корветов на ЧМ это такой же бесполезный попил.

"Отнюдь", они бы обеспечили и конвоирование и транспортировку грузов в осажденные города. Можно спрятаться за авторитетами и привести цитату одного из руководителей флота, который сетует на нехватку легких сил, а отнюдь не капитальных кораблей.

>Подлодок у немцев на ЧМ не было (и не предвиделось) ,

ой, неужели? А кто потопил танкер Вайян Кутюрье?

>а для люфтваффе все эти корветы/фрегаты в нашем исполнении - семечки , которые они бы лузгали между делом, не сильно отвлекаясь от основных задач.

Чего ж они не перещелкали все ТЩ и МО имевшиеся в меньшем количестве?
От dragon.nur
К Дмитрий Козырев (14.05.2017 14:37:17)
Дата 15.05.2017 14:28:32

Re: Все так.

>Замена М 4-й серии на 14-ю меняет расклад.
>Немецкие двойки по характеристикам неушедшие от М успешно воевали.
А вот тут вопрос, КАК перейти к 14 серии, сточив себе зубы об 4ю, без массового производства и истерик. И вообще -- нужны ли нам М в целом, или лучше отдать зозубретателей ныряющего торпедного аппарата в ГПУ, а хотелку чуть упростить и урезать, отталкиваясь от серийной Щ, например.
С уважением, Эд
От Дмитрий Козырев
К dragon.nur (15.05.2017 14:28:32)
Дата 15.05.2017 14:46:29

Re: Все так.

>>Замена М 4-й серии на 14-ю меняет расклад.
>>Немецкие двойки по характеристикам неушедшие от М успешно воевали.
>А вот тут вопрос, КАК перейти к 14 серии, сточив себе зубы об 4ю,

надо наконец поправиться - 15-я серия и 6-я :) Но это не вопрос даже. Исходный тезис был что М - говно и попил. А это не совсем так даже на примере серийного выпуска.

>И вообще -- нужны ли нам М в целом, или лучше отдать зозубретателей ныряющего торпедного аппарата в ГПУ, а хотелку чуть упростить и урезать, отталкиваясь от серийной Щ, например.

Ну тут имхо "своя правда". Строительства малых лодок не избежади страны, имевшие замкнутые ТВД и "срезающие косты".
Малые лодки имеют свою тактическую нишу и на Балтике и ЧМ. Несомненной ошибкой была идея межтеатрового маневра, что обусловило конструктивные недостатки. И массовая постройка их для ДВ (не иначе как в попытке создать "управляемое минное поле" на подходах к Владивостоку).
От dragon.nur
К Дмитрий Козырев (15.05.2017 14:46:29)
Дата 15.05.2017 15:32:39

Re: Все так.

>Ну тут имхо "своя правда". Строительства малых лодок не избежади страны, имевшие замкнутые ТВД и "срезающие косты".
>Малые лодки имеют свою тактическую нишу и на Балтике и ЧМ. Несомненной ошибкой была идея межтеатрового маневра, что обусловило конструктивные недостатки. И массовая постройка их для ДВ (не иначе как в попытке создать "управляемое минное поле" на подходах к Владивостоку).
Да голову не имели ни строители, ни стрелятели. Запасных торпед нет, две торпеды в аппаратах. Т.е. в САМОМ лучшем случае -- один выстрел в упор в некрупный боевой корабль и всё, ползи, перезаряжайся. А если их несколько? А если вас таких несколько, не пристрелите ли вы друг друга, напортачив в определении места? Танк тухачевского из трактора хотя бы в пахоту мог, а это -- только в перевод казённых, сиречь, народных денег, да ещё и за ордена и премии тем, кто это придумал.
С уважением, Эд