ВИФ2 NE : Ветка : [2Чобиток Василий] Продолжим, немного, про гидротрансформаторы

От	badger
К	Чобиток Василий
Дата	12.05.2017 20:44:12
Рубрики	WWII; Танки;

[2Чобиток Василий] Продолжим, немного, про гидротрансформаторы

я сразу извиняюсь, на ваши указания того, что я там того не понял из отчёта и сего тоже не понял - я отвечать не буду, не понял, значит не понял, очевидно, глубины знаний не хватает, рассмотрим только основной вопрос.

>>Вы пытаетесь за научной терминологией уйти от вопроса, почему М18 "не тянул" у испытателей, несмотря на замечательный ГТ с "прямой прозрачностью" (хотя, про наличие именно "прямой прозрачности" в ГТ ничего не сказало в отчете, это уже ваше предположение).
>
>Вы, вероятно, начали читать дискуссию с середины, поэтому могли не заметить, что я предельно четко ответил на этот вопрос в своем первом посте: http://www.vif2ne.org/nvk/forum/14/co/2807082.htm
>
>
>Из сказанного реальная причина непонятна, но если это было связанно с недостаточным тяговым усилием на гусеницах, то виной тому не гидротрансформатор (в котором крутящий момент в тяжелых условиях не теряется, а, наоборот, увеличиваться), а нерациональная разбивка коробки передач и нехватка пониженной передачи с максимальной скоростью до 10 км/ч для движения в тяжелых условиях.

Я заметил вашу аргументацию, но поясню, почему она мне непонятна:

1) Вы утверждаете, что не хватает пониженной передачи с максимальной скоростью 10 км/ч, логично.

2) До этого, вы по дисскусии, вы писали:

1) На I передаче максимальная скорость Хелката 20 км/ч. Зачем Хелкату на заснеженной целине нужна передача выше I-й?

http://www.vif2ne.org/nvk/forum/6/archive/2804/2804845.htm

Гидротрансформатор, по сути своей, представляет собой передачу с изменяемым передаточным числом, обычно варьирующуюся между числом 1 и 2...

То есть, если максимальная скорость Хеллкэта 20 км/ч на первой передаче, она достигается на максимальном передаточном числе гидротрансформатора, на минимальном как раз те самые 10 км/ч и будет.

По сути, трехступенчатая коробка Хеллкэта + гидротрансформатор по свому диапазону передаточных чисел должны быть равны 4-ступенчатой коробке...

Для сравнения - у Т-34 при четрыхскоростной коробке передач максимальная скорость на первая скорости коробки передач 7.40 км/ч:

http://pro-tank.ru/teh-dok/tank-t-34-85-rukovodstvo/559-boevaja-technitscheskaja-harakteristika

Таблица под пунктом:
3. СКОРОСТИ И ЗАПАС ХОДА

и при худшем, чем у Хэллкета, соотношении вес/мощность, вроде как на способность Т-34 вылезать из канав и тому подобного жалоб не было....

То есть, фактически, первая передача + гидротрансформатор у Хэллкета обеспечивали именно ту скорость, которую вы хотели и которая на Т-34 обеспечивала нормальную проходимость.
Но испытателей проходимость Хэллкета не удовлетворила совершенно.

От	Cat
К	badger (12.05.2017 20:44:12)
Дата	15.05.2017 10:51:00

про гидротрансформаторы

Лично наблюдал, как пустой ЛиАЗ-677 не мог выехать из маленькой выбоины в асфальте (глубиной сантиметров 15). Мотор ревел, а оба ведуших колеса стояли на месте. Размер выбоины в длину был таким, что колесо в нем плотно сидело и не было места "для разгончика".
Не забывайте, что для механической КПП при броске сцепления момент на колесах будет раза в два больше максимального статического, что недоступно гидротрансформатору с тем же статическим моментом.

От	badger
К	badger (12.05.2017 20:44:12)
Дата	14.05.2017 23:17:48

И по расходу топлива

Наши испытатели, согласно отчету (пунктам №3 и №6) :

http://yuripasholok.livejournal.com/2885438.html

намеряли немерянный, по их мнению, расход топлива для САУ:

по шоссе - 78,5 литра в час на средней скорости 43 км/ч
по проселочной дороге - 80,5 литра в час на средней скорости 23,8 км/ч
по снежной целине - 130 литра в час на средней скорости 19.4 км/ч

попробуем сравнить с американскими з данными, в сети наличествует некое тех.описание (или ремонтное руководство) на чуть более позднюю модель двигателя R-975 C4

http://www.easy39th.com/files/TM_9-1725_Ordnance_Engine_Model_R975-C4_(Continental)_1944.pdf

таблица (страница 246)

[606K]

смотрим на режим 2000 об/мин - расход на нём заявляется 132 lb/hr (фунтов в час)
1 фунт = 0.453592 кг

расход в час в килограммах - 132 * 0.453592 = 59.87 кг в час

плотность авиатоплива, на котором оно ездило, возмём 0,750 кг/литр

тогда часовой расход в литрах:

59,87 / 0.75 = 79.82 литра в час

то есть расход соответствует далеко не макисмальному для двигателя режиму

аналогично, расход на режиме 2200 об/мин, равный 220 lb/hr

в литрах составляет 220 * 0.453592 / 0.75 = 133,05 литра в час, то есть даже расход в 130 литров в час не является чем-то удивительным для этого двигателя, хотя этот режим уже близок к максимальному (2400 об/мин), с другой стороны - ничего удивительного, в том, что для движений по снежной целине нужен режим, близкий к максимальному, нет...

этот двигатель стоял и на Шерманах, М4 и М4А1, но они, видимо, в СССР не попадали и, соответственно, нашим специалистам не были знакомы.

От	Taranov
К	badger (14.05.2017 23:17:48)
Дата	14.05.2017 23:58:03

Re: И по...

>этот двигатель стоял и на Шерманах, М4 и М4А1, но они, видимо, в СССР не попадали и, соответственно, нашим специалистам не были знакомы.

Ээээ... А какой двигатель стоял на Medium Tank M3? :)

От	badger
К	badger (12.05.2017 20:44:12)
Дата	14.05.2017 22:38:41

И вопрос по Т-34

я сразу предупреждаю - в танковых трансмиссиях я полной ноль, но всё равно цифры в тех.описании должны "биться":

http://pro-tank.ru/teh-dok/tank-t-34-85-rukovodstvo/559-boevaja-technitscheskaja-harakteristika

Итак, согласно тех. описанию:

первая передача четырёхступенчатой коробки передач обеспечивает:

скорость 7,4 км/ч при 1700 оборотах/минуту двигателя

имеет передаточное число 5.0:1

коническая пара коробки имеет передаточное число 1.859:1

бортовая передача имеет передаточое число 5.7

ведущий каток имеет диаметр 650 мм(или 634 мм, для простоты возмем 650 мм)

логично, что окружность ведущего катка, умноженная на количество оборотов, которое он совершит за час составляет дистанцию, которую танк пройдёт за час и соответственно - его скорость в км/ч.

пробуем посчитать:
вычисляем окружжность ведущего катка:

650 мм * 3.14 = 2041 мм

переводим в метры, для удобства:

2041 мм / 1000 мм = 2.041 метра

обороты ведущего катка в минуту:

обороты двигателя / передаточное число передачи / передаточное число конической пары / передаточное число бортовой передачи

1700 об/мин / 5 / 1.859 / 5.7 = 32.0867 об/мин

Получаем проходимую в минуту дистацнию в метрах:

32.0867 об/мин * 2.041 метра = 65.49 метра в минуту

тогда дистанция, проходимая в час:

65.49 * 60 = 3929,4 метра в час = 3,9 км/ч

почему не получается 7,4 км/ч, указанные в тех.описании ?

более менее близкая цифра получается, если выкинуть передаточное число конический пары, но я что-то не понимаю, как это физически возможно...

Или указанное передаточное число первой, допустим, передачи коробки включает в себя передаточное число конической передачи ?

От	Чобиток Василий
К	badger (14.05.2017 22:38:41)
Дата	14.05.2017 23:01:25

Re: И вопрос...

Привет!
>я сразу предупреждаю - в танковых трансмиссиях я полной ноль, но всё равно...

Поэтому при анализе проходимости в тяжелых условиях, где требуется создание высокого тягового усилия, считаете... скорости.

Сравните тяговые усилия, а не скорости, потом рассуждайте.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	badger
К	Чобиток Василий (14.05.2017 23:01:25)
Дата	14.05.2017 23:20:03

Re: И вопрос...

>>я сразу предупреждаю - в танковых трансмиссиях я полной ноль, но всё равно...
>
>Поэтому при анализе проходимости в тяжелых условиях, где требуется создание высокого тягового усилия, считаете... скорости.

>Сравните тяговые усилия, а не скорости, потом рассуждайте.

по вопросу о трансмисии Т-34, я так понимаю, вам сазать нечего ?

От	Чобиток Василий
К	badger (14.05.2017 23:20:03)
Дата	14.05.2017 23:32:52

Re: И вопрос...

Привет!

>по вопросу о трансмисии Т-34, я так понимаю, вам сазать нечего ?

Я не понял, в чем Ваш вопрос. Вы неверно посчитали скорость и хотите знать, как посчитать верно?

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	badger
К	badger (12.05.2017 20:44:12)
Дата	14.05.2017 22:11:34

Поскольку, вариантов, я так понимаю, не будет, предлагаю ознакомится с реальной

с реальной конструкцией трансмиссии M18 Hellcat, которая называлась 900T TORQMATIC:

http://usautoindustryworldwartwo.com/General%20Motors/detroit-transmission-%20the%20Torqmatic%20transmission%20900-T.htm

Это, к сожалению, не тех.описание, а некая ознакомительная брошюра, но всё же некоторые технические детали она даёт, 3 страницы вытащим сюда, для наглядности, с остальным можно по ссылке ознакомится:

[133K]

[69K]

[76K]

Из имеющейся в брошюре информации следует - САУ имела пять позиций селектора движения, задний ход, нейтральная, и три диапазона для движения вперёд- низкий, средний, высокий.

Запуск двигателя, трогание с места, и движение вплоть до максимально достижимой в данном диапазане могло осуществлятся на любом из диапазонов, в зависимости от сложности условий, переключение между диапазонами могло осуществлятся в любой момент, при этом поступление мощности на ведущие катки не прекращалось. Рекомендовалось переход между диапазонами осуществлять на скоростях, на которые включаемый диапазон был рассчитан (диапазоны до некоторой степени перекрывались по скоростям.

НИЗКИЙ ДИАПАЗОН: 0 - 16 mph
СРЕДНИЙ ДИАПАЗОН: 12-34 mph
ВЫСОКИЙ ДИАПАЗОН: 30-60 mph

При этом из таблицы на стр.4 следует, что низкий диапазон имел передаточное число передачи 1:1, а гидротрансформатор обеспечивал преобразование крутящего момента диапазоне от 4.8:1 до 1:1

Как несложно заметить, по суммарному эффкту, передача + гидротрансформатор, это практически аналогично первой скорости Т-34 при четырехскоростной коробке, где первая передача имеет соотношение 5:1

http://pro-tank.ru/teh-dok/tank-t-34-85-rukovodstvo/559-boevaja-technitscheskaja-harakteristika

При этом удельная нагрузка на мощность у Т-34 выше, даже с учетом того, что R-975 C1, судя по приведенному графику мощности развивал только порядка 330 h.p. режиме 2400 оборотов/мин.

Каким образом испытатели сумели получить недостаточную проходимость Hellcat при таких возможностях гидротрансформатора 900T TORQMATIC - непонятно.

От	Чобиток Василий
К	badger (12.05.2017 20:44:12)
Дата	12.05.2017 23:58:15

Re: [2Чобиток Василий]...

Привет!

>То есть, если максимальная скорость Хеллкэта 20 км/ч на первой передаче, она достигается на максимальном передаточном числе гидротрансформатора, на минимальном как раз те самые 10 км/ч и будет.

Первая передача со скоростью в два раза ниже даст в два раза больше усилие. Это очевидно.

Если у машины недостаточное тяговое усилие на тяжелых препятствиях, это вина гидротрансформатора или проектировщиков трансмиссии? Вдвое большее усилие на низшей передаче не решило бы проблему?

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	badger
К	Чобиток Василий (12.05.2017 23:58:15)
Дата	14.05.2017 21:42:48

Re: [2Чобиток Василий]...

>Первая передача со скоростью в два раза ниже даст в два раза больше усилие. Это очевидно.

>Если у машины недостаточное тяговое усилие на тяжелых препятствиях, это вина гидротрансформатора или проектировщиков трансмиссии? Вдвое большее усилие на низшей передаче не решило бы проблему?

То, что в трансмиссию можно засунуть ещё одну, более низкую, передачу, очевидно (или сдвинуть передаточное соотношение существующей...

Вопрос, почему уже такая же по передаточному числу, как у Т-34, трансмиссия не даёт необходимого результата...

От	Чобиток Василий
К	badger (14.05.2017 21:42:48)
Дата	14.05.2017 22:18:17

Re: [2Чобиток Василий]...

Привет!

>Вопрос, почему уже такая же по передаточному числу, как у Т-34, трансмиссия не даёт необходимого результата...

Придерживаясь Ваших рассуждений, можно утверждать, что и на высшей передаче у Хелкета такое же передаточное число, как у Т-34 на низшей.

Нет, не такое же.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	badger
К	Чобиток Василий (14.05.2017 22:18:17)
Дата	14.05.2017 22:41:45

Re: [2Чобиток Василий]...

>Привет!

>>Вопрос, почему уже такая же по передаточному числу, как у Т-34, трансмиссия не даёт необходимого результата...
>
>Придерживаясь Ваших рассуждений, можно утверждать, что и на высшей передаче у Хелкета такое же передаточное число, как у Т-34 на низшей.

>Нет, не такое же.

На высшей передаче явно не хватит диапазона гидротрансформатора, в то время как на низшей - абсолютно очевидно хватает.

Ваша версия "американцы идиоты" и не сделали явно необходимую передачу, она конечно, популярная и простая, но слишком сильно отдаёт задорновщиной, что бы автоматически брать её в качестве основной...

От	Чобиток Василий
К	badger (14.05.2017 22:41:45)
Дата	14.05.2017 22:56:21

Re: [2Чобиток Василий]...

Привет!

>На высшей передаче явно не хватит диапазона гидротрансформатора, в то время как на низшей - абсолютно очевидно хватает.

На низшей её очевидно не хватает, что и показали испытания.

>Ваша версия "американцы идиоты"

А может, выдумывая за меня такие версии, таки Вы?

>и не сделали явно необходимую передачу, она конечно, популярная и простая, но слишком сильно отдаёт задорновщиной, что бы автоматически брать её в качестве основной...

Даже с гидротрансформатором 3 передачи для машины с максимальной скоростью 80 км/ч - слишком мало.

Поэтому не несите херню.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	badger
К	Чобиток Василий (14.05.2017 22:56:21)
Дата	14.05.2017 23:27:18

Re: [2Чобиток Василий]...

>>На высшей передаче явно не хватит диапазона гидротрансформатора, в то время как на низшей - абсолютно очевидно хватает.
>
>На низшей её очевидно не хватает, что и показали испытания.

Ну так с какой целью американцы сделали такую САУ, не будучи идиотами ? :)

>>Ваша версия "американцы идиоты"
>
>А может, выдумывая за меня такие версии, таки Вы?

Ну так вам ничего не мешает прелдложить версию, в которой они "не идиоты", и таким образом меня опровергнуть, легко и непринужденно.

>>и не сделали явно необходимую передачу, она конечно, популярная и простая, но слишком сильно отдаёт задорновщиной, что бы автоматически брать её в качестве основной...
>
>Даже с гидротрансформатором 3 передачи для машины с максимальной скоростью 80 км/ч - слишком мало.

Идиоты, да...

>Поэтому не несите херню.

Учитывая, что у гуру версий, кроме "американцы-идиоты", пока нет - придётся продолжить нести херню, простите великодушно, иногда путь к знаниям лежит именно через неё самую...

От	Чобиток Василий
К	badger (14.05.2017 23:27:18)
Дата	14.05.2017 23:36:53

Re: [2Чобиток Василий]...

Привет!

>Учитывая, что у гуру версий, кроме "американцы-идиоты", пока нет - придётся продолжить нести херню, простите великодушно, иногда путь к знаниям лежит именно через неё самую...

Вам был предложен верный путь - посчитать тяговое усилие. Вы его отвергли. Американцы ли идиоты?

Если Вас интересует нормальное объяснение на вопрос "почему?", то оно вполне есть без "американцы идиоты".

У них не было такого опыта ковыряния в "говне" как у нас, поэтому на такие тяжелые условия не рассчитывали и не испытывали.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	Ustinoff
К	badger (12.05.2017 20:44:12)
Дата	12.05.2017 22:34:40

Re: [2Чобиток Василий]...

>Гидротрансформатор, по сути своей, представляет собой передачу с изменяемым передаточным числом, обычно варьирующуюся между числом 1 и 2...

Вроде у гидротрансформатора передаточное число не больше 1? Как через жидкость можно заставить крутиться быстрее?

От	badger
К	Ustinoff (12.05.2017 22:34:40)
Дата	14.05.2017 21:50:36

Re: [2Чобиток Василий]...

>>Гидротрансформатор, по сути своей, представляет собой передачу с изменяемым передаточным числом, обычно варьирующуюся между числом 1 и 2...
>
>Вроде у гидротрансформатора передаточное число не больше 1? Как через жидкость можно заставить крутиться быстрее?

Давайте, для простоты, представим два цилиндра, одни объемом литр, второй поллитра, цилидр, объемом литр, приводиться от двигателя, и прокачивает трансмиссионное масло через второй цилиндр, какая число оборотов будет на приводимом от второго цилиндра валу ?
Какое будет передаточное число ?

Я в курсе, что гидрорансформатор устроен иначе, просто, если вы признаете, что гидротрансформатор может варьировать передаточное число - то никаких проблем сделать на его основе конструкцию, с передаточым числом больше 1 нет...

Конкретно в нашем случае, если вас смущает по какой-то причине передаточное число 2, можно представить диапазон передаточных чисел гидротрансформатора как от 0,5 до 1

От	МакМак
К	Ustinoff (12.05.2017 22:34:40)
Дата	12.05.2017 22:48:50

Re: [2Чобиток Василий]...

>Вроде у гидротрансформатора передаточное число не больше 1? Как через жидкость можно заставить крутиться быстрее?
Передаточное число =1 у гидромуфты. Гидротрансформатор имеет одно или несколько промежуточных лопаточных колес для преобразования передаточного отношения.

От	Ustinoff
К	МакМак (12.05.2017 22:48:50)
Дата	12.05.2017 23:02:55

Re: [2Чобиток Василий]...

>>Вроде у гидротрансформатора передаточное число не больше 1? Как через жидкость можно заставить крутиться быстрее?
>Передаточное число =1 у гидромуфты. Гидротрансформатор имеет одно или несколько промежуточных лопаточных колес для преобразования передаточного отношения.

По скорости или моменту?

От	МакМак
К	Ustinoff (12.05.2017 23:02:55)
Дата	13.05.2017 00:54:00

Re: [2Чобиток Василий]...

>>>Вроде у гидротрансформатора передаточное число не больше 1? Как через жидкость можно заставить крутиться быстрее?
>>Передаточное число =1 у гидромуфты. Гидротрансформатор имеет одно или несколько промежуточных лопаточных колес для преобразования передаточного отношения.
>
>По скорости или моменту?
У гидромуфты моменты на ведущем и ведомом валах равны, а у гидротрансформатора в зависимости от конструкции соотношение моментов на ведущем и ведомом валах может отличаться и в 2 и в 3 раза.