От Kosta
К All
Дата 14.05.2017 10:44:57
Рубрики WWI; Армия;

Чудовищное число русских пленных в 1916 году - откуда оно?

В сборнике "От противостояния идеологий к служению иделам: российское общество в 1914—1945 гг." (М., 2016) есть статья Асташова А.Б. на тему морального состояния русской армии в ПМВ. В ней данные, ярко иллюстрирующие переход от противостояния идеологий к служению идеалам. В частности, по пленным:

"За 1914 г. по официальным (Главное управление Генерального штаба) данным они составили 192 009 человек, сдавшихся в плен и пропавших без вести, в 1915 г. — 1 365 581, в 1916 г. — 1 505 822, а в 1917 г. — 574 859 из общего количества 3 638 271 человек... В период ВОВ погодное количество военнопленных Красной армии по официальным данным показывает очевидную тенденцию на убывание:
2 335 482 человек в 1941, 1 515 221 — в 1942 г., 367 806 — в 1943 г., 167 563 — в 1944 г. и 68 637 — в 1945 г."

Очень просто объяснить 1,5 млн. пленных в 1942-м - несколько котлов армейского уровня, Севастополь, Харьков, отступление к Волге и Кавказу. 1,3 млн. пленных в 1915-м - тоже, в общем, понятно на фоне Великого отступления, падения крепостей и т.д.

Но как, чёрт возьми, можно в 1916-м потерять такое количество пленных, при том, что немецкие/австрийские атаки не выходили за пределы тактического уровня?
От b-graf
К Kosta (14.05.2017 10:44:57)
Дата 16.05.2017 14:57:03

Re: Чудовищное число...

Здравствуйте !

>В сборнике "От противостояния идеологий к служению иделам: российское общество в 1914—1945 гг." (М., 2016) есть статья Асташова А.Б. на тему морального состояния русской армии в ПМВ. В ней данные, ярко иллюстрирующие переход от противостояния идеологий к служению идеалам. В частности, по пленным:
У Оськина есть какая-то работа (глава в книжке или статья, есть в сети), где механика объясняется (но без цифр): потери пленными при своих атаках (и особенно контратаках противника), т.е. когда выбит комсостав, плохо обученные солдаты пополнения предпочитали сдаваться, т.к. не знали, что им делать дальше. Для периода плохого снабжения указан еще один механизм: сдавались во время атаки, истратив скудный боезапас: бросить оружие, руки вверх - и вперед в плен, вместо атаки (противник был в курсе возможности такого исхода, поэтому это могло оказаться безопасней отступления на исходные позиции).

Павел
От Evgeniy01
К Kosta (14.05.2017 10:44:57)
Дата 15.05.2017 03:47:34

Re: Чудовищное число...

> том, что немецкие/австрийские атаки не выходили за пределы тактического уровня?

Безотносительно дискуссии по числу военнопленных, осн.масса при позиц.боях попадала в плен в результате любимых немцами контратак, когда наступающая волна отсекалась от своих позиций, ее обкладывали с флангов и предлагали сдаться
От sas
К Kosta (14.05.2017 10:44:57)
Дата 14.05.2017 16:22:32

Re: Кстати, я тут заглянул в Кривошеева...


> В период ВОВ погодное количество военнопленных Красной армии по официальным данным показывает очевидную тенденцию на убывание:
>2 335 482 человек в 1941, 1 515 221 — в 1942 г., 367 806 — в 1943 г., 167 563 — в 1944 г. и 68 637 — в 1945 г."
Это не пленные - это тоже пленные плюс пропавшие без вести "по Кривошееву".




От Iva
К sas (14.05.2017 16:22:32)
Дата 14.05.2017 17:18:13

Re: Кстати, я

Привет!

>> В период ВОВ погодное количество военнопленных Красной армии по официальным данным показывает очевидную тенденцию на убывание:
>>2 335 482 человек в 1941, 1 515 221 — в 1942 г., 367 806 — в 1943 г., 167 563 — в 1944 г. и 68 637 — в 1945 г."
>Это не пленные - это тоже пленные плюс пропавшие без вести "по Кривошееву".

т.е. это на самом деле пропавшие без вести, так как другой учет не возможен в принципе. А количество пленных надо уточнять по данным другой стороны.




Владимир
От Паршев
К Iva (14.05.2017 17:18:13)
Дата 14.05.2017 17:33:04

А по данным другой стороны получится здоровенный плюс

потому что они гребли подозрительных мужчин призывного возраста.

Интересно, они вообще учитывали количество пленных? Не по сводкам военных, а от администрации лагерей?
От АЮМXX
К Паршев (14.05.2017 17:33:04)
Дата 15.05.2017 17:06:11

Re: А по...

>потому что они гребли подозрительных мужчин призывного возраста.

>Интересно, они вообще учитывали количество пленных? Не по сводкам военных, а от администрации лагерей?

немецкие данные по ВОВ есть от отделов Ic (разведка-контрразведка), а есть от Gen. Qu. (ген.-квартирмейстер, ответственный за снабжение).
Насколько я понимаю, данные Gen. Qu. показывают именно число пленных доставленных в лагеря, и оно несколько меньше армейских цифр Ic, хотя и ненамного (на 10-15%).
Но это может объясняться тем что часть пленных могла бежать или быть отпущенной или умереть (например от ран или расстрела) до прибытия в лагеря. Могли быть конечно и неточности в первоначальных донесениях.
В целом цифры Ic по 42-45г гг. очень близки к цифрам Кривошеева по пропавшим без вести, так что они явно отражают реальное число пленных.

По 1941г. -у Кривошеева очевидный большой недоучет, так что немецкие цифры по 1941 явно более правильны (3,4-3,9 млн. пленных). Это становится ясно, если посчитать сколько людей побывало в Действующей армии в 1941, и сколько осталось к началу 1942. Общая убыль (включая раненых и больных) получается до 7 млн., из которых до 4 млн. пленные, оставшиеся на оккупир. территории либо дезертиры.

с уважением
От Михельсон
К Паршев (14.05.2017 17:33:04)
Дата 14.05.2017 20:13:46

Re: А по...

>потому что они гребли подозрительных мужчин призывного возраста.

>Интересно, они вообще учитывали количество пленных? Не по сводкам военных, а от администрации лагерей?

Количество русских пленных немцы и австрийцы учитывали хорошо. Их данные есть у Головина.
От Паршев
К Михельсон (14.05.2017 20:13:46)
Дата 14.05.2017 21:08:37

Re: А по...


>Количество русских пленных немцы и австрийцы учитывали хорошо. Их данные есть у Головина.

Я про ВОВ в данном случае. Сейчас оперируют числами из армейских данных, типа 600 тыс. под Киевом или 100 тыс. под Уманью. Они явно неадекватны.
От sas
К Паршев (14.05.2017 21:08:37)
Дата 14.05.2017 21:50:08

Re: А по...


>>Количество русских пленных немцы и австрийцы учитывали хорошо. Их данные есть у Головина.
>
>Я про ВОВ в данном случае. Сейчас оперируют числами из армейских данных, типа 600 тыс. под Киевом или 100 тыс. под Уманью. Они явно неадекватны.
Про Умань ничего не скажу, но вот под Киевом никаких 600 тыс пленных по армейским данным взято не было. Вот здесь можете поизучать табл. 2, чтобы понять, откуда взялись 600 тыс. пленных: http://militera.lib.ru/h/isaev_av5/02.html
От Паршев
К sas (14.05.2017 21:50:08)
Дата 14.05.2017 22:06:35

Я помню по фон Бутлару - у него 600 тыс.


>>Я про ВОВ в данном случае. Сейчас оперируют числами из армейских данных, типа 600 тыс. под Киевом или 100 тыс. под Уманью. Они явно неадекватны.
>Про Умань ничего не скажу, но вот под Киевом никаких 600 тыс пленных по армейским данным взято не было. Вот здесь можете поизучать табл. 2, чтобы понять, откуда взялись 600 тыс. пленных: http://militera.lib.ru/h/isaev_av5/02.html

и эта цифра гуляет и у нас с 90-х.
По Умани своё расследование провел Долматовский, он именно там попадал в плен раненый(бежал потом). Он по документам проследил, как первичные немецкие отчеты с оценкой 35 тыс. при движении по инстанциям превратились сначала в 70, а потом в 100.

И я еще раз: большого значения армейские данные не имеют. Ценностью обладает статистика немецких служб, занимавшихся содержанием и использованием пленных.


От sas
К Паршев (14.05.2017 22:06:35)
Дата 14.05.2017 22:43:18

Re: Дык общая цифра-то 600


Только под Киевом и именно в котле взяты далеко не все.
От Паршев
К sas (14.05.2017 22:43:18)
Дата 14.05.2017 23:22:43

Ну так и резюме - эти цифры неценны, нужны доки ихнего ГУВП (-)
От sas
К Паршев (14.05.2017 23:22:43)
Дата 14.05.2017 23:44:26

Re:"Эти"- это какие? (-)
От Паршев
К sas (14.05.2017 23:44:26)
Дата 14.05.2017 23:50:13

От армейцев.

А имеют значения цифры от управления по делам военнопленных или как там оно в Рейхе называлось.
От Дмитрий Козырев
К Паршев (14.05.2017 22:06:35)
Дата 14.05.2017 22:22:41

600 тыс - в Сигнале было опубликовано по итогу


>и эта цифра гуляет и у нас с 90-х.

Вот и засело у всех немцев как 330 тыс у нас в Сталинграде.
От Михельсон
К Kosta (14.05.2017 10:44:57)
Дата 14.05.2017 13:48:54

Re: Чудовищное число...

У аффтора надо спрашивать. У С.Нелиповича есть известная брошюрка про Брусиловский прорыв, там есть цифры потерь русской армии на всех фронтах с мая по конец 1916, нет там, разумеется, никакого миллиона пленных и пропавших без вести.


От Kosta
К Михельсон (14.05.2017 13:48:54)
Дата 14.05.2017 13:58:05

Re: Чудовищное число...

>У аффтора надо спрашивать. У С.Нелиповича есть известная брошюрка про Брусиловский прорыв, там есть цифры потерь русской армии на всех фронтах с мая по конец 1916, нет там, разумеется, никакого миллиона пленных и пропавших без вести.

Да, и эти данные тоже не совпадают с "Россией в мировой войне в цифрах".
От Михельсон
К Kosta (14.05.2017 13:58:05)
Дата 14.05.2017 14:45:46

Re: Чудовищное число...


>Да, и эти данные тоже не совпадают с "Россией в мировой войне в цифрах".


Так это нормально, "Россия в МВ" не истина в последней инстанции. Кол-во пленных надо смотреть у противников в архивах - им лучше знать, сколько они в плен взяли и содержали у себя. Эти цифры есть у Головина. Потери желательно смотреть у современных историков работавших в архивах (если такие цифры есть). По 1916 это, например, Нелипович "Брусиловский прорыв".
В обоих случаях миллиона пленных и пропавших без вести в 1916 нет.


От Kosta
К Михельсон (14.05.2017 14:45:46)
Дата 14.05.2017 14:56:08

Re: Чудовищное число...


>>Да, и эти данные тоже не совпадают с "Россией в мировой войне в цифрах".
>

>Потери желательно смотреть у современных историков работавших в архивах (если такие цифры есть). По 1916 это, например, Нелипович "Брусиловский прорыв".

Это верно, но, кто кроме Нелиповича и Асташова эту тему вообще поднимал? Да и Нелиповича вон критикуют... некоторые.

http://oldadmiral.livejournal.com/31507.html



От Михельсон
К Kosta (14.05.2017 14:56:08)
Дата 14.05.2017 20:12:06

Re: Чудовищное число...


>Это верно, но, кто кроме Нелиповича и Асташова эту тему вообще поднимал? Да и Нелиповича вон критикуют... некоторые.

> http://oldadmiral.livejournal.com/31507.html

Асташов в архиве не работал, как я понял, в отличие от Нелиповича. Нелиповича критикуют часто и по делу, но за цифры и документы введенные в научный оборот говорят спасибо.


От Skvortsov
К Kosta (14.05.2017 10:44:57)
Дата 14.05.2017 12:09:38

А Вы уверены, что автор привел правильные цифры?



>"За 1914 г. по официальным (Главное управление Генерального штаба) данным они составили 192 009 человек, сдавшихся в плен и пропавших без вести, в 1915 г. — 1 365 581, в 1916 г. — 1 505 822, а в 1917 г. — 574 859 из общего количества 3 638 271 человек...

Смотрим официальный сборник "Россия в мировой войне 1914-1918 (в цифрах)"

http://s013.radikal.ru/i323/1705/27/be4038bd6134.jpg



http://s61.radikal.ru/i174/1705/d8/aebfe748be86.jpg


От Kosta
К Skvortsov (14.05.2017 12:09:38)
Дата 14.05.2017 13:37:18

Re: А Вы...




>
>Смотрим официальный сборник "Россия в мировой войне 1914-1918 (в цифрах)"

Не уверен. Самое интересно, что в числе прочих источников он приводит и упомянутую вами таблицу, ровно со стр.32:

РГВИА. Ф. 1. Оп. 2. Д. 1210. Л. 13; Ф. 2000. Оп. 2. Д. 6. Л. 122, 130; 1 Россия в мировой войне 1914-1918 (в цифрах). Издательство: Москва: Центральное статистическое управление. Отдел военной статистики, 1925. С. 32; Санитарная служба русской армии в войне 1914-1917 гг. (Сборник документов). Куйбышев: Издание Куйбышевской военно-мед. академии Красной армии, 1942. С. 8, 79, 92, 142.

Другой вопрос - верна ли означенная таблица? Мне попадались и такие цифры: В 1919 году «Центробежплен» по своим именным спискам и учётным карточкам учла следующее количество пленных русских военнослужащих:

В Германии – 2 млн. 335 тысяч 441

В Австро-Венгрии – 1 млн 503 тысячи 412.

В Турции – 19 тысяч 795.

В Болгарии – 2 тысячи 452.
От Skvortsov
К Kosta (14.05.2017 13:37:18)
Дата 14.05.2017 14:40:01

Re: А Вы...


>Другой вопрос - верна ли означенная таблица? Мне попадались и такие цифры: В 1919 году «Центробежплен» по своим именным спискам и учётным карточкам учла следующее количество пленных русских военнослужащих:

>В Германии – 2 млн. 335 тысяч 441

>В Австро-Венгрии – 1 млн 503 тысячи 412.

>В Турции – 19 тысяч 795.

>В Болгарии – 2 тысячи 452.

Антон Антонович Керсновский. История Русской армии

По сведениям, официально сообщенным нашему Красному Кресту неприятелем, к зиме 1916/17 годов в Германии, Австро-Венгрии, Болгарии и Турции состояло 2 200 000 русских военнопленных. Цифра эта вполне достоверна (неприятелям, во всяком случае, не было никакого расчета ее приуменьшать).
...................
Из 1 312 000 находившихся в Германии русских пленных 233 000 пыталось бежать (по данным Рейхсархива).

http://megaobuchalka.ru/8/23940.html

От Kosta
К Skvortsov (14.05.2017 14:40:01)
Дата 14.05.2017 14:45:51

Re: А Вы...


>>Другой вопрос - верна ли означенная таблица? Мне попадались и такие цифры: В 1919 году «Центробежплен» по своим именным спискам и учётным карточкам учла следующее количество пленных русских военнослужащих:
>
>>В Германии – 2 млн. 335 тысяч 441
>
>>В Австро-Венгрии – 1 млн 503 тысячи 412.
>
>>В Турции – 19 тысяч 795.
>
>>В Болгарии – 2 тысячи 452.
>
>Антон Антонович Керсновский. История Русской армии

>По сведениям, официально сообщенным нашему Красному Кресту неприятелем, к зиме 1916/17 годов в Германии, Австро-Венгрии, Болгарии и Турции состояло 2 200 000 русских военнопленных. Цифра эта вполне достоверна (неприятелям, во всяком случае, не было никакого расчета ее приуменьшать).
>...................
>Из 1 312 000 находившихся в Германии русских пленных 233 000 пыталось бежать (по данным Рейхсархива).

> http://megaobuchalka.ru/8/23940.html

И опять же в той же "России в мировой войне в цифрах" на стр. 17 в таблице число пленных к лету 1917 года - 2,9 млн. человек. Цифры Асташова весьма близки к этому показателю. Впрочем, я тут натолкнулся на его книгу Русский фронт в 1914-17 гг., выяснилось, что цифру в 1,5 млн. за 1916 год он взял из краткого отчета о деятельности Военного министерства в 1916-м.

От sas
К Kosta (14.05.2017 14:45:51)
Дата 14.05.2017 16:03:50

Re: А Вы...



>И опять же в той же "России в мировой войне в цифрах" на стр. 17 в таблице число пленных к лету 1917 года - 2,9 млн. человек.
Чего? На стр. 17 данного издания находятся сведения о мобилизации по состоянию на 1.03.1917. Пленные упомянуты на стр. 19. А уже на странице 20 количество пленных к 1.09.17 составляет 3343,9 тыс, т.е. увеличение больше, чем общее количетсво прпавших без вести за лето 1917, если сложить цифры, указанные там же на стр. 30.
Более-менее детально подобные вопросы разбирались Головиным: http://militera.lib.ru/research/golovnin_nn/05.html

Цифры Асташова весьма близки к этому показателю. Впрочем, я тут натолкнулся на его книгу Русский фронт в 1914-17 гг., выяснилось, что цифру в 1,5 млн. за 1916 год он взял из краткого отчета о деятельности Военного министерства в 1916-м.

От Skvortsov
К Kosta (14.05.2017 14:45:51)
Дата 14.05.2017 15:45:43

Статистика может быть разной.

По данным Центральной комиссии о пленных и беженцах (Центропленбеж), созданной согласно декрету СНК от 23 апреля 1918 года, общее число зарегистрированных русских военнопленных к 1919 году составило: в Германии – 2 385 441 человек, в Австро-Венгрии – 1 503 412, Турции – 19 795, Болгарии – 2 4528, то есть всего – 4 153 744 россиянина. Именно эти цифры приняты российскими историками – специалистами по данному периоду и используются в научном обороте.

........................................

По данным Российского Общества Красного Креста (РОКК), зимой 1916–1917 годов общее число русских военнопленных в четырех упомянутых выше государствах составило всего 2 200 тысяч человек.

.............................................

Недостаточно точной была статистика и в Германии. 11 декабря 1917 года главнокомандующий германской армией Гинденбург сообщал рейхсканцлеру графу Георгу фон Хертлингу о наличии в Германии 1 миллиона 200 тысяч русских военнопленных. Русский эмигрантский историк А. А. Керсновский использовал данные Рейхсархива Германии, согласно которым в Германии насчитывался 1 миллион 312 тысяч военнопленных из России. Но германское военное министерство, в отличие от русского Центрального справочного бюро, не вводило в статистику военнопленных другие категории граждан, оказавшихся в плену, – интернированных, гражданских пленных и других, таким образом, из германской статистики исчезло около миллиона русских, оказавшихся в лагерях.

http://www.srcc.msu.ru/bib_roc/jmp/06/05-06/09.htm#s8

От Kosta
К Skvortsov (14.05.2017 15:45:43)
Дата 14.05.2017 16:03:07

Это точно

> Недостаточно точной была статистика и в Германии. 11 декабря 1917 года главнокомандующий германской армией Гинденбург сообщал рейхсканцлеру графу Георгу фон Хертлингу о наличии в Германии 1 миллиона 200 тысяч русских военнопленных. Русский эмигрантский историк А. А. Керсновский использовал данные Рейхсархива Германии, согласно которым в Германии насчитывался 1 миллион 312 тысяч военнопленных из России. Но германское военное министерство, в отличие от русского Центрального справочного бюро, не вводило в статистику военнопленных другие категории граждан, оказавшихся в плену, – интернированных, гражданских пленных и других, таким образом, из германской статистики исчезло около миллиона русских, оказавшихся в лагерях.

Не говоря уж о том, что взятые в плен отнюдь не = находящиеся в лагерях, потому что военнопленный может бежать, умереть или быть обменяным по гуманным соображениям.

От ttt2
К Kosta (14.05.2017 10:44:57)
Дата 14.05.2017 11:55:55

Re: Чудовищное число...

>В сборнике "От противостояния идеологий к служению иделам: российское общество в 1914—1945 гг." (М., 2016) есть статья Асташова А.Б. на тему морального состояния русской армии в ПМВ. В ней данные, ярко иллюстрирующие переход от противостояния идеологий к служению идеалам. В частности, по пленным:
....
>Но как, чёрт возьми, можно в 1916-м потерять такое количество пленных, при том, что немецкие/австрийские атаки не выходили за пределы тактического уровня?

Цифры военнослужащих РИ попавших в плен спорны. И неоднократно ставились под сомнение

Скажем, вот цифры пленных захваченных Германией по датам

http://encyclopedia.1914-1918-online.net/article/prisoners_of_war_germany

С октября 1915 по январь 1917 число русских находящихся в плену выросло только на 250 тыс.

Миллион же попавших в этом периоде к австрийцам ... ;-)

С уважением
От Kosta
К ttt2 (14.05.2017 11:55:55)
Дата 14.05.2017 13:40:04

Re: Чудовищное число...

>Скажем, вот цифры пленных захваченных Германией по датам

> http://encyclopedia.1914-1918-online.net/article/prisoners_of_war_germany

>С октября 1915 по январь 1917 число русских находящихся в плену выросло только на 250 тыс.

>Миллион же попавших в этом периоде к австрийцам ... ;-)

Да, похоже, что 4\5 приведенной цифры (если она вообще верна, потому как проверить все источники автора я не могу) можно смело будет записать в "пропавшие без вести". Что тоже, в общем, несколько напрягает - св. миллиона пропавших (даже с учётом развитого дезертирства) это как-то многовато.
От sas
К Kosta (14.05.2017 10:44:57)
Дата 14.05.2017 11:34:34

Re: А где Вы там увидели количество пленных за 1916 г.?

Если в Вашей цитате речь идет о "пленных и пропавших без вести"?
От Kosta
К sas (14.05.2017 11:34:34)
Дата 14.05.2017 11:41:55

Re: А где...

>Если в Вашей цитате речь идет о "пленных и пропавших без вести"?

ОК, а откуда такое количество пропавших без вести при позиционных в сущности боях? особенно по сравнению с 1915-м.
От sas
К Kosta (14.05.2017 11:41:55)
Дата 14.05.2017 13:19:18

Re: А где...

>>Если в Вашей цитате речь идет о "пленных и пропавших без вести"?
>
>ОК, а откуда такое количество пропавших без вести при позиционных в сущности боях? особенно по сравнению с 1915-м.

А в чем, собственно, проблема при плохо поставленном учете?
От Kosta
К sas (14.05.2017 13:19:18)
Дата 14.05.2017 13:41:34

Re: А где...

>>>Если в Вашей цитате речь идет о "пленных и пропавших без вести"?
>>
>>ОК, а откуда такое количество пропавших без вести при позиционных в сущности боях? особенно по сравнению с 1915-м.
>
>А в чем, собственно, проблема при плохо поставленном учете?

Чем же учёт 1915-го года был лучше, а если ничем, то как при Великом отступлении число пропавших\пленных оказалось меньше, чем при "победном Брусиловском" 1916-м?
От sas
К Kosta (14.05.2017 13:41:34)
Дата 14.05.2017 15:01:23

Re: А где...


>>
>>А в чем, собственно, проблема при плохо поставленном учете?
>
>Чем же учёт 1915-го года был лучше, а если ничем, то как при Великом отступлении число пропавших\пленных оказалось меньше, чем при "победном Брусиловском" 1916-м?
1. А кто сказал, что он был лучше? К
2. Как Вам тут уже не раз писали, не факт, что это количество было меньше.
3. Если Вы не в курсе, то сообщаю: Великим отступлением и Брусиловским
прорывом боевые действия в 11915-м и в 1916-м годах, соответственно, не ограничивались.