От объект 925
К All
Дата 15.05.2017 15:07:43
Рубрики 1917-1939;

? Есть ли данные в _относительных_ цифрах о масштабах репрессий 1937-го года по

_краям и областям_?
От selioa
К объект 925 (15.05.2017 15:07:43)
Дата 17.05.2017 20:16:17

Если судить по Бутовскому полигону

особо уголовников и 58 статью не делили. Расстреливали по одной ведомости.
От Паршев
К selioa (17.05.2017 20:16:17)
Дата 18.05.2017 00:45:52

Ну Вы как-то несерьезно

>особо уголовников и 58 статью не делили. Расстреливали по одной ведомости.

Вы так скоро предложите и репрессированных уголовников посчитать.
От инженегр
К Паршев (18.05.2017 00:45:52)
Дата 18.05.2017 10:41:27

Re: Ну Вы...

>Вы так скоро предложите и репрессированных уголовников посчитать.

А примерно так, похоже, и было, мой покойный троюродный дед Фунтов Николай Иванович
"Более 38 лет, с мая 1953 года по август 1991 года, он проработал в аппарате прокуратуры г. Москвы помощником прокурора города по спецделам, старшим помощником прокурора города по надзору за следствием в органах госбезопасности, начальником отдела по надзору за следствием в органах госбезопасности."
как-то обмолвился, как проходила реабилитация "жертв сталинских репрессий": "Берёшь дело, недоказанные обвинения вычёркиваешь, то есть уругвайских шпионов всяких и попытку убиения лично товарища Сталина или кого-то из верхушки, а вот все доказанные факты - оставляешь. А там и воровство, и то, что мы сейчас называем коррупцией, и прочие прелести."
Не дословно, но близко к речи.
Алексей Андреев
От Константин Дегтярев
К инженегр (18.05.2017 10:41:27)
Дата 18.05.2017 15:38:17

Ну, и в итоге...

... по "доказанным" статьям чел должен был получить три года, а вот за уругвайского шпиона получил вышку. Все равно некрасиво получается, даже при допущении условия что "невиновных не было вообще", что, конечно же не так.

"Малые преступления заслуживают смертной казни, а для больших я просто не выдумал более сурового наказания". Имя автора этого афоризма стало нарицательным (Дракон). ИМХО, уподобляться не следует.
От инженегр
К Константин Дегтярев (18.05.2017 15:38:17)
Дата 18.05.2017 20:19:18

Re: Ну, и

>... по "доказанным" статьям чел должен был получить три года, а вот за уругвайского шпиона получил вышку. Все равно некрасиво получается, даже при допущении условия что "невиновных не было вообще", что, конечно же не так.

Не знаю-не знаю. Тогда не поинтересовался, а сейчас уже поздно.
Алексей Андреев
От selioa
К Константин Дегтярев (18.05.2017 15:38:17)
Дата 18.05.2017 17:20:17

Re: Ну, и

там у полигона, в церкви, была экспозиция, где были и дела по установленным личностям. Комментарий - известный(ая) в уголовной среде...
Списки у мест захоронения тоже без статей.
От Максимов
К объект 925 (15.05.2017 15:07:43)
Дата 15.05.2017 22:49:43

См. тут.

Сталин и НКВД / Наумов Л.А. - М.: Новый хронограф, 2010. – 602 с. : ил.

Начиная со страницы 217.

В интернетах есть.
От объект 925
К Максимов (15.05.2017 22:49:43)
Дата 16.05.2017 19:13:39

Ре: большое спасибо.

Непонятки.
Сибирь и Дальвас понятно- Колчак.
Саратов- Учредиловка
Крым - Врангель
Непонятно с немцами, чечено-ингушами и туркменами.

[51K]



От Kazak
К объект 925 (16.05.2017 19:13:39)
Дата 16.05.2017 20:32:29

Немцы, чеченцы, басмачи (-)
От объект 925
К Kazak (16.05.2017 20:32:29)
Дата 16.05.2017 20:33:59

Почему немцы? А не теже поляки например? (-)
От Kazak
К объект 925 (16.05.2017 20:33:59)
Дата 16.05.2017 20:42:05

Что значит не поляки? Уж поляков и польских шпионов накрошили мама не горюй

Iga mees on oma saatuse sepp.

У них не было своей республики просто, шоб компактно грести.

Извините, если чем обидел.
От Паршев
К Kazak (16.05.2017 20:42:05)
Дата 16.05.2017 21:57:21

Ув.уч. не путает ли поляков и объектов "польской операции"? (-)
От Константин Дегтярев
К Паршев (16.05.2017 21:57:21)
Дата 17.05.2017 10:33:57

Зачем наводить тень на плетень?

Понятно, что объектами польской операции в основном (процентов на 90) были этнические поляки, это следует из самих документов НКВД, в частности, оперативного приказа НКВД №00485:

2. Аресту подлежат:
а) выявленные в процессе следствия и до сего времени не разысканные активнейшие члены ПОВ (Польская военная организация) по прилагаемому списку;
б) все оставшиеся в СССР военнопленные польской армии;
в) перебежчики из Польши, независимо от времени перехода их в СССР;
г) политэмигранты и политобмененные из Польши;
д) бывшие члены ППС и других польских антисоветских политических партий;
е) наиболее активная часть местных антисоветских и националистических элементов польских районов.

Причем, замечу, речь идет о ВСЕХ перебежчиках из Польши, о ВСЕХ выбравших остаться в СССР польских военнопленных, о ВСЕХ политэмигрантах из Польши, т.е. о людях, которые априорно должны быть лояльными к СССР, но среди которых МОГЛИ затесаться внедренные шпионы. Неизберательность этой репрессии прямо-таки бьет в глаз.
От Паршев
К Константин Дегтярев (17.05.2017 10:33:57)
Дата 17.05.2017 10:58:40

Вот именно, зачем, Константин Дегятярев?

>Понятно, что объектами польской операции в основном (процентов на 90) были этнические поляки, это следует из самих документов НКВД, в частности, оперативного приказа НКВД №00485:

эти проценты никак из приказа не следуют

>2. Аресту подлежат:
>а) выявленные в процессе следствия и до сего времени не разысканные активнейшие члены ПОВ (Польская военная организация) по прилагаемому списку;
Большой список-то?

>б) все оставшиеся в СССР военнопленные польской армии;
которые скорее всего белорусы

>в) перебежчики из Польши, независимо от времени перехода их в СССР;
>г) политэмигранты и политобмененные из Польши;
>д) бывшие члены ППС и других польских антисоветских политических партий;
ну и сколько их в процентах?

>е) наиболее активная часть местных антисоветских и националистических элементов польских районов.
вот именно

>Причем, замечу, речь идет о ВСЕХ перебежчиках из Польши, о ВСЕХ выбравших остаться в СССР польских военнопленных, о ВСЕХ политэмигрантах из Польши, т.е. о людях, которые априорно должны быть лояльными к СССР, но среди которых МОГЛИ затесаться внедренные шпионы. Неизберательность этой репрессии прямо-таки бьет в глаз.

речь не о репрессии, а об аресте. Процент оправдательных приговоров в то время был велик.
Напомню суть: Вы пытаетесь доказать, что у нас за год расстреляли 300 тыс поляков. Подумайте немного.
От Константин Дегтярев
К Паршев (17.05.2017 10:58:40)
Дата 17.05.2017 11:25:51

Re: Вот именно,...

>Напомню суть: Вы пытаетесь доказать, что у нас за год расстреляли 300 тыс поляков. Подумайте немного.

Ну, вот зачем придумывать мне какую-то нелепую точку зрению, над которой потом мне же предлагать подумать? Где я говорил про 300 тыс. чел.? Как называется такой метод полемики? Нехорошо называется.

Есть же точные цифры:
По «польской линии» особыми тройками (почти всегда - ВМН )было осуждено 36 768 человек. Всего же по польской линии было осуждено около 140 тыс. чел.

Из осужденных тройкам: поляков — 20 147, белорусов — 5215, украинцев — 4991, русских — 3235, евреев — 1122, немцев — 490, литовцев — 396, латышей — 271, эстонцев — 112, чехов — 87, цыган — 76, австрийцев — 59, болгар — 53, венгров — 47, румын — 29, греков — 27, молдаван — 26, татар — 23, «прочих» — 362. В то же время и поляков осуждали по всем другим «линиям» — более всего по немецкой (500 человек) и латышской (209 человек).

С учетом размытости термина "поляк", "украинец", "литовец" и "белорус" в те времена, этих категорий, получается 30749 чел, практически те самые 90%. Ну, 80%.
От Константин Дегтярев
К Константин Дегтярев (17.05.2017 11:25:51)
Дата 17.05.2017 11:28:41

Забыл ссылку

http://old.memo.ru/history/POLAcy/00485ART.htm

Там еще есть цифры:
"Если же говорить об арестованных (не осужденных, а именно арестованных) поляках, то здесь наши представления гораздо более приблизительны, хотя и базируются на сличении целого ряда источников. Всего за два года Большого террора всеми органами НКВД СССР (без милиции) было арестовано несколько более 1 миллиона 600 тысяч человек. Среди них поляков 118–123 тысячи. В том числе по национальным операциям — 96–99 тысяч (из них подавляющее большинство по «польской операции»), остальные (примерно поровну) — по приказу 00447, а также всем другим направлениям репрессий."
От Паршев
К Константин Дегтярев (17.05.2017 11:28:41)
Дата 17.05.2017 13:16:23

Да это Вы в Вики взяли

только поторопились - то данные с мая 38 года. И процент Вы считаете классно.

И там приведены и другие:

"Таким образом, под подозрением оказывались практически все поляки, проживавшие на территории СССР, а также люди других национальностей, имевшие какое-либо отношение к Польше и полякам, территориально или лично. По этому приказу было осуждено 103 489 чел., в том числе приговорено к расстрелу 84 471 чел.[13]. По другим данным[1], осуждено 139 835, в том числе приговорено к расстрелу 111 091 человек. Это самая массовая национальная операция НКВД в рамках «Большого террора». В заключении оказалось 16 % всех проживавших в стране поляков[14]".

естественно, не "в заключении", а "арестовывались". И как это подсчитали, если до мая 38 года национальная принадлежность вообще не учитывалась?


Но для читателей даже и в Вики разъяснено неоднократно, что репрессии проводились не по национальному признаку, а по иным.
От Константин Дегтярев
К Паршев (17.05.2017 13:16:23)
Дата 17.05.2017 15:31:35

Опять вы в открытую дверь ломитесь

>Да это Вы в Вики взяли
> о данные с мая 38 года
> естественно, не "в заключении", а "арестовывались".
> как это подсчитали, если до мая 38 года национальная принадлежность вообще не учитывалась

Выделенные мною выше тезисы - это классический пример "как бы аргументов" не понятно зачем, непонятно на кой. Полное отстуствие связи с обсуждаемым предметом. Например: как могла не учитываться национальная принадлежность, если она была прописана в 5-й графе паспорта? У заключенных не записывали паспортные данные? Логика где?

>Но для читателей даже и в Вики разъяснено неоднократно, что репрессии проводились не по национальному признаку, а по иным.

Разумеется, признаком репрессий была принадлежность к "контрреволюционному элементу". И таковой считалось, в частности, наклонность к польскому или греческому национализму. А т.к. носителями национализма являются лица определенной национальности, все они автоматически попадали под подозрение. А т.к. доказательством подозрений в 1837-38 гг. занимались в "упрощенном порядке", то просто гребли, осуждали и расстреливали людей указанной в приказе национальности. Особенно это ярко проявилось в т.н. "греческой операции".

Скажу по секрету, что и геноцид армян в Турции тоже проводился не по национальному признаку, а из глубокой уверенности младотурков в том, что все армяне - предатели Турции и мечтают воссоединиться с Россией. Это что-то поменяло по результату?

Таким образом, польская и греческая операция, конечно, не были задуманы как геноцид, но по факту получился именно геноцид, чисто в силу порядка вещей.
От Паршев
К Константин Дегтярев (17.05.2017 15:31:35)
Дата 18.05.2017 00:35:20

Не ломлюсь, а элегантно захожу

а вот Вы - внимательно уставились.

>Выделенные мною выше тезисы - это классический пример "как бы аргументов" не понятно зачем, непонятно на кой. Полное отстуствие связи с обсуждаемым предметом. Например: как могла не учитываться национальная принадлежность, если она была прописана в 5-й графе паспорта? У заключенных не записывали паспортные данные? Логика где?

"Как, как". Да вот так: "16 мая 1938 г. НКВД СССР приказал местным органам включать в свои отчеты данные о национальном составе арестованных.[1]"

Слушайте, я не отказываюсь от полемики с Вами. Но прочитайте в конце концов хоть статью в Википедии.
От Iva
К Паршев (17.05.2017 13:16:23)
Дата 17.05.2017 13:46:05

Мало ли что Вики пишет :)

Привет!

>Но для читателей даже и в Вики разъяснено неоднократно, что репрессии проводились не по национальному признаку, а по иным.

Константин Дегтярев давал критерии ареста и во всех Польша или польский присутствует, но аресты идут не по национальному признаку :(

2. Аресту подлежат:
а) выявленные в процессе следствия и до сего времени не разысканные активнейшие члены ПОВ (Польская военная организация) по прилагаемому списку;
б) все оставшиеся в СССР военнопленные польской армии;
в) перебежчики из Польши, независимо от времени перехода их в СССР;
г) политэмигранты и политобмененные из Польши;
д) бывшие члены ППС и других польских антисоветских политических партий;
е) наиболее активная часть местных антисоветских и националистических элементов польских районов.



Владимир
От Паршев
К Iva (17.05.2017 13:46:05)
Дата 17.05.2017 14:16:30

День сурка у нас что ли?

>Привет!

>>Но для читателей даже и в Вики разъяснено неоднократно, что репрессии проводились не по национальному признаку, а по иным.
>
>Константин Дегтярев давал критерии ареста и во всех Польша или польский присутствует, но аресты идут не по национальному признаку :(

>2. Аресту подлежат:
>а) выявленные в процессе следствия и до сего времени не разысканные активнейшие члены ПОВ (Польская военная организация) по прилагаемому списку;

- список большой?

>б) все оставшиеся в СССР военнопленные польской армии;

- так это в первую очередь белорусы и украинцы

>в) перебежчики из Польши, независимо от времени перехода их в СССР;
>г) политэмигранты и политобмененные из Польши;
>д) бывшие члены ППС и других польских антисоветских политических партий;

- ну и сколько их? Кстати и вообще - а есть итоговая справка именно по категориям, как в приказе перечислены

>е) наиболее активная часть местных антисоветских и националистических элементов польских районов.

то есть даже не всех местных антисоветчиков и националистов, а только наиболее активных? И каких-таких "польских районов"? Их в СССР на тот момент было ровно 1 (один) - Дзержинский в БССР. Авторы приказа этого не знали?

Ссылка кстати на этот приказ уже давно не работает.

>Владимир

А.П.
От B~M
К Паршев (17.05.2017 14:16:30)
Дата 17.05.2017 16:20:08

Кстати, о Дзержинском

>>б) все оставшиеся в СССР военнопленные польской армии;
>- так это в первую очередь белорусы и украинцы

Знал когда-то двух его потомков (сохранивших фамилию) - так вот, по 5-й графе они были белорусы. "Жить захочешь - ещё не так раскорячишься".
От Паршев
К B~M (17.05.2017 16:20:08)
Дата 18.05.2017 00:44:38

Типа, чтобы не репрессировали?

А кого, если не секрет? Я тоже одного знал.

>Знал когда-то двух его потомков (сохранивших фамилию) - так вот, по 5-й графе они были белорусы. "Жить захочешь - ещё не так раскорячишься".
От B~M
К Паршев (18.05.2017 00:44:38)
Дата 18.05.2017 01:48:21

Типа, на всякий случай, чтоб нервы поберечь

>А кого, если не секрет? Я тоже одного знал.

Оба связаны с биофаком МГУ. Мы их слегка дразнили "ржавыми обломками железного Феликса".
От Паршев
К B~M (18.05.2017 01:48:21)
Дата 18.05.2017 19:19:35

Ну тогда КГБ, конечно, не догадается


>Оба связаны с биофаком МГУ. Мы их слегка дразнили "ржавыми обломками железного Феликса".

"Слегка" - это прыгали, показывали пальцем и высовывали языки, но не более?

Ну да, это внуки. Один был аспирантом (?) у П.П.Смолина, а я у него в кружке состоял.
От krok
К Паршев (18.05.2017 19:19:35)
Дата 19.05.2017 01:25:15

Добавлю о "поляках"...

Попался такой текст:
"...На 1 июля 1938 года по Свердловской области значилось осужденными 9853 поляка и 1237 латышей. В конце того же года была проведена выборочная проверка дела на 4123 поляков и 237 латышей. Выяснилось, что из осужденных по проверенным делам поляков по национальности являлись только 390 человек, а латышами - 12 человек" (Архив КГБ, ф.8, оп.1 - 1939г., порядковый номер 11, л. 8; акт сдачи НКВД Ежовым - таблицы).
От B~M
К Паршев (18.05.2017 19:19:35)
Дата 19.05.2017 00:58:22

Re: Ну тогда...

Как ни странно - не догадается. Потому что люди работают по параметрам и спискам ("у нас в кадрах есть представитель иностранной нации"). А "потомок старого революционера" - такого параметра не было. Думаю, даже "потомок эсера" и т.п. - не было (вот "из дворян", "ЧСИР" - было).

>>Оба связаны с биофаком МГУ. Мы их слегка дразнили "ржавыми обломками железного Феликса".
>"Слегка" - это прыгали, показывали пальцем и высовывали языки, но не более?

нет, иногда в разговорах друг с другом упоминали, не более.

>Ну да, это внуки. Один был аспирантом (?) у П.П.Смолина, а я у него в кружке состоял.

И правнуки.
От объект 925
К Kazak (16.05.2017 20:42:05)
Дата 16.05.2017 20:44:51

Ре: Что значит не поляки? - области где поляки по количеству на втором месте. (-)
От Сергей Лотарев
К объект 925 (16.05.2017 20:44:51)
Дата 16.05.2017 21:52:42

Так они в основном только в 1939 году к нам влились (-)
От Kazak
К объект 925 (16.05.2017 20:44:51)
Дата 16.05.2017 21:24:48

БССР, УССР, Москва, Ленинград и по моему Сибирь (-)
От объект 925
К объект 925 (15.05.2017 15:07:43)
Дата 15.05.2017 21:00:28

Дополнение- имеются в виду только убитые. Не осужденные и не переселенные. (-)
От Kazak
К объект 925 (15.05.2017 15:07:43)
Дата 15.05.2017 19:59:48

Относительно чего?

Iga mees on oma saatuse sepp.

Есть же Мозохин

http://mozohin.ru/article/a-47.html

Извините, если чем обидел.
От объект 925
К Kazak (15.05.2017 19:59:48)
Дата 15.05.2017 20:04:23

Ре: Относительно чего?

>Есть же Мозохин

> http://mozohin.ru/article/a-47.html
+++
нет. У меня идея есть.
Что людей гнобили в основном там, где было сильно белое движение, типа области козацких войск, или же сильные восстания после ГВ. Типа Тамбова.
От Boris
К объект 925 (15.05.2017 20:04:23)
Дата 15.05.2017 20:40:26

Ре: Относительно чего?

Доброе утро,
>>Есть же Мозохин
>
>> http://mozohin.ru/article/a-47.html
>+++
>нет. У меня идея есть.
>Что людей гнобили в основном там, где было сильно белое движение, типа области козацких войск, или же сильные восстания после ГВ. Типа Тамбова.

С такой идеей согласиться трудно. Индустриализация и коллективизация сопровождались перемещением огромного числа людей. В известных оперативных приказах прямо написано: " Материалами следствия по делам антисоветских формирований устанавливается, что в деревне осело значительное количество бывших кулаков, ранее репрессированных, скрывшихся от репрессий, бежавших из лагерей, ссылки и трудпоселков. Осело много, в прошлом репрессированных церковников и сектантов, бывших активных участников антисоветских вооруженных выступлений. Остались почти нетронутыми в деревне значительные кадры антисоветских политических партий (эсеров, грузмеков, дашнаков, муссаватистов, иттихадистов и др.), а также кадры бывших активных участников бандитских восстаний, белых, карателей, репатриантов и т.п. Часть перечисленных выше элементов, уйдя из деревни в города, проникла на предприятия промышленности, транспорт и на строительства"?

Часть приказов можно найти по ссылке: http://www.alexanderyakovlev.org/fond/issues/parts/61961/61975/pages/2, в приказе № 00447 есть те самые лимиты по областям.

С уважением, Boris.
От объект 925
К Boris (15.05.2017 20:40:26)
Дата 15.05.2017 20:45:15

Ре: Относительно чего?

>С такой идеей согласиться трудно. Индустриализация и коллективизация сопровождались перемещением огромного числа людей.
++++
Сколько?:)
Ну огромное число, ето сколько?
И радиус перемещения если не затруднит. Спасибо.
От Boris
К объект 925 (15.05.2017 20:45:15)
Дата 15.05.2017 21:19:13

Ре: Относительно чего?

Доброе утро,
>>С такой идеей согласиться трудно. Индустриализация и коллективизация сопровождались перемещением огромного числа людей.
>++++
>Сколько?:)
>Ну огромное число, ето сколько?
>И радиус перемещения если не затруднит. Спасибо.

Данные переписей:
1926 год, всего - 147, город - 26,3, деревня - 120,7
1939 год, всего - 170, город - 56,1, деревня - 114,5
Это для масштаба событий. От Гражданской войны до 37го городское население увеличилось примерно вдвое, понятно не только за счет рождаемости. Цифры можно найти здесь: http://istmat.info/node/21350

С уважением, Boris.
От Эвок Грызли
К Boris (15.05.2017 21:19:13)
Дата 16.05.2017 14:39:39

Ре: Относительно чего?

>Это для масштаба событий. От Гражданской войны до 37го городское население увеличилось примерно вдвое, понятно не только за счет рождаемости. Цифры можно найти здесь:

Корректно брать цифры не ограничиваясь Гражданской. Потому как во время революции-гражданской городское население в москве-питере-казани очень заметно уменьшалось. Так что часть прироста между ГВ и 37 - это возвращение обратно а не первичная миграция.
От tower
К объект 925 (15.05.2017 20:04:23)
Дата 15.05.2017 20:37:46

Ре: Относительно чего?

>>Есть же Мозохин
>
>> http://mozohin.ru/article/a-47.html
>+++
>нет. У меня идея есть.
>Что людей гнобили в основном там, где было сильно белое движение, типа области козацких войск, или же сильные восстания после ГВ. Типа Тамбова.

C 1938 года сотрудников НКВД массово судили за перегибы в ходе операции.Как то из домовой книги наугад выбирали фамилии,приходили ночью,если жертвы не было дома,забирали соседа.
От TEXOCMOTP
К tower (15.05.2017 20:37:46)
Дата 16.05.2017 02:31:40

жуть какая... А где про это можно почитать? (-)
От tower
К TEXOCMOTP (16.05.2017 02:31:40)
Дата 16.05.2017 08:13:48

Re: жуть какая......

Товарищ на макспарке написал статью,на неё сослался.Факт в том,что начальник белорусского НКВД Наседкин,как и его предшественник Берман,оба были расстреляны за злоупотребления служебными полномочиями.
В статья названа цифра 80 тысяч расстрелянных,в комментариях уточнили преувеличено.

http://maxpark.com/community/14/content/2421224

А.Наседкин резко «упростил» и так «простые» методы ведения «следствия».
Вот его «нововведения»,которые выявило следствие в 1939 году:
1.Вместо ордеров на арест – «справки на арест», не требовавшие ни подписи прокурора, ни предъявления арестованному.
2.Устанавливалась ежесуточная норма лиц, подлежащих аресту на каждый райотдел НКВД, а также ежедневная «норма» по поимке «шпионов»: каждый райотдел был обязан ежедневно «поймать» строго определенное Наседкиным число японских, немецких, английских, и прочих «шпионов». Отдельная «норма» была по «диверсантам».
3. Было указано, что каждый следователь обязан «разоблачать» в день не менее 1-1,5 арестованных.
4. «Создать такой режим для арестованных, который бы заставлял их сознаваться в совершенных ими преступлениях» – это строчка из официального приказа Наседкина, санкционирующая пытки.
5. Смертные приговоры выносились без вызова арестованных, их часто даже не допрашивали; «следователь» сам все сочинял
При Наседкине репрессии превратились в «лотерею»: чекисты брали домовую книгу в паспортном столе, и наугад выписывали оттуда фамилии. Если по адресу, куда они приходили, никого не было дома, чекисты стучались к соседям, и забирали их.
Раньше от ареста до казни проходили месяцы, а то и год-два, а теперь на всю «процедуру» уходило от силы две-три недели.
А в ноябре 1938г. стали расстреливать уже в день ареста. И все равно «не справлялись с чекистской задачей», за что Наседкин распекал и лишал премий.
Только выездная Военная Коллегия Верховного Суда БССР за август 1938г. вынесла 200 смертных приговоров
За время руководства НКВД БССР Б.Д.Бермана было казенно до 80000 чел., – притом, что «нововведений» Наседкина еще не было и в помине
Точное число жертв террора Алексея Наседкина трудно подсчитать, но цифры уходят далеко за 100 тысяч.


Цифра 80 тыс чел, расстрелянных в БССР при Бермане, взята не из документов, а из воспоминаний советского разведчика Быстролетова, которому её будто бы сообщил Наседкин, оказавшийся после ареста в одной с ним камере.
Цифра, понятное дело, завышена в несколько раз.
По белорусским данным, всего за 1936-38 гг, то есть при Леплевском, Молчанове, Бермане и Наседкине было расстреляно 25 425 человек.
От TEXOCMOTP
К tower (16.05.2017 08:13:48)
Дата 16.05.2017 23:45:18

в общем агенство ОБС, как я и ожидал. Спасибо (-)
От Паршев
К tower (16.05.2017 08:13:48)
Дата 16.05.2017 19:53:59

А про "разведчика Быстролетова" что можно почитать?

вроде как это что-то вроде "красной ртути" - не?
От tower
К Паршев (16.05.2017 19:53:59)
Дата 16.05.2017 22:25:10

Re: А про...

>вроде как это что-то вроде "красной ртути" - не?

на уровне Зорге котируется,примерно так

https://ru.wikipedia.org/wiki/Быстролётов,_Дмитрий_Александрович

«Архивные материалы об оперативной деятельности легендарного российского разведчика Дмитрия Быстролётова никогда не станут достоянием общественности, так как до сих пор содержат данные высочайшей секретности», сообщил РИА Новости 9.3.2011 руководитель пресс-бюро Службы внешней разведки (СВР) РФ Сергей Иванов. Он также сказал: «Без сомнения, Быстролётов является самой заметной фигурой в славной плеяде разведчиков страны. Он пришёл в разведку в начале 20-х годов прошлого века и в течение нескольких лет стал одним из лучших сотрудников иностранного отдела (ИНО) ОГПУ»[15]. «Ему удалось проникнуть в тайны МИДа Великобритании, добыть секретные шифры и коды Австрии, Германии, Италии, а высочайший уровень его контактов среди иностранных чиновников превосходил все границы», — отметил собеседник агентства. — «Именно поэтому многие архивные документы о деятельности Быстролётова до сих пор являются бесценными для отечественной разведки».
От Паршев
К tower (16.05.2017 22:25:10)
Дата 17.05.2017 03:16:48

Re: А про...

>>вроде как это что-то вроде "красной ртути" - не?
>
>на уровне Зорге котируется,примерно так

> https://ru.wikipedia.org/wiki/Быстролётов,_Дмитрий_Александрович

>«Архивные материалы об оперативной деятельности легендарного российского разведчика Дмитрия Быстролётова никогда не станут достоянием общественности, так как до сих пор содержат данные высочайшей секретности», сообщил РИА Новости 9.3.2011 руководитель пресс-бюро Службы внешней разведки (СВР) РФ Сергей Иванов. Он также сказал: «Без сомнения, Быстролётов является самой заметной фигурой в славной плеяде разведчиков страны. Он пришёл в разведку в начале 20-х годов прошлого века и в течение нескольких лет стал одним из лучших сотрудников иностранного отдела (ИНО) ОГПУ»[15]. «Ему удалось проникнуть в тайны МИДа Великобритании, добыть секретные шифры и коды Австрии, Германии, Италии, а высочайший уровень его контактов среди иностранных чиновников превосходил все границы», — отметил собеседник агентства. — «Именно поэтому многие архивные документы о деятельности Быстролётова до сих пор являются бесценными для отечественной разведки».

Да ну стебётся он, неужели непонятно
От krok
К tower (16.05.2017 08:13:48)
Дата 16.05.2017 17:26:29

Очень на ХудЛит "мемориаловский" похоже...

«Nothing personal, it's just business»
От tower
К krok (16.05.2017 17:26:29)
Дата 16.05.2017 22:04:15

Re: Очень на

>«Nothing personal, it's just business»

Статья действительно без ссылок на источники.Справки на арест к ордеру отношения не имеют.Вот пример такой справки

http://www.oldmikk.ru/Page3_let_turma_pavel_1937.html

Документы и без мемориала подтверждают незаконные методы ведения "следствия".Как например из дела по обвинению Наседкина.

http://gorodnica.livejournal.com/4245.html

Бывший сотрудник НКВД ЗАВАДСКИЙ 19 апреля 1939 года показал:

«НАСЕДКИН поощрял поголовное избиение арестованных. Лично проходя по кабинетам, где допрашивались арестованные[,] и не разбираясь в сущности дела, избивал их. Для скорейшего «разоблачения» арестованных была установлена электрическая машинка, при помощи которой вымогалось... Быв.[ший] зам.[еститель] нач.[альника] 5 отд.[ела] УНКВД СО УРЫВАЕВ, будучи пьяным, поехал на автомашине на вокзал, встретил гражданку, жену рабочего, которая с пьяных глаз показалась [ему] подозрительной, задержал её, привёз в здание УНКВД, при допросе избил её, на утро она была освобождена». (л.д. 362-371)

Бывший сотрудник НКВД СТОЯНОВСКИЙ 5 июля 1939 года показал, что со слов НАСЕДКИНА знает, что УРЫВАЕВ являлся заговорщиком в органах НКВД:

«УРЫВАЕВ – он сам по специальности инженер-химик, работал вместе с НАСЕДКИНЫМ[,] как и ЛАРИН[,] в Москве рядовым оперработником в Московском управлении. В Смоленск приехал с НАСЕДКИНЫМ на должность зам.[естителя] нач.[альника] 5 отд[ела]. В Минск поехал инспектором при наркоме НАСЕДКИНЕ, затем был нач.[альником] 6 отдела. Его качества: он обладал большой физической силой, бил арестованных, быстро колол. О нём в Смоленске говорили, что он изобретатель электростула». (л.д. 334-410)

10 июня 1939 года НАСЕДКИН на очной ставке с быв.[шим] зам.[естителем] нач.[альника] УНКВД Смоленской области ВИКТОРОВЫМ-НОВОСЕЛОВЫМ Михаилом Петровичем показал:

«По инициативе ВИКТОРОВА или КАРУЦКОГО была организована группа «постоянных свидетелей» для составления фиктивных изобличающих показаний. Как метод ведения следствия ВИКТОРОВ ввёл электропытку и массовое избиение арестованных».

ВИКТОРОВ на очной ставке это подтвердил. (л.д. 455-460)
От Максимов
К tower (16.05.2017 22:04:15)
Дата 17.05.2017 11:35:18

Осмелюсь сделать небольшое методологическое замечание.

Как-то сложилась практика, когда к показаниям подследсвенных ежовского периода, относятся как к заведомо лживым, а зато к показаниям бериевского периода о "зверствах чеки" отношение совершенно некритическое.

Неявно подразумевается, что цели и методы следствия у Николаева-Журида и Кобулова чем-то принципиально отличаются.

Также неявно подразумевается, что цели и методы ведения следствия теми же Кобуловым и Влодзимирским на делу Наседкина и (например) Косарева существенно различаются.

Это "сильные" допущения и их надо хоть как-то обосновывать.

ЗЫ. "Бериевские палачи выбили". Ага.
От Prepod
К Максимов (17.05.2017 11:35:18)
Дата 18.05.2017 14:57:23

Re: Осмелюсь сделать...

>Как-то сложилась практика, когда к показаниям подследсвенных ежовского периода, относятся как к заведомо лживым, а зато к показаниям бериевского периода о "зверствах чеки" отношение совершенно некритическое.
Очень удачно подмечено, непоследовательно как-то получается.
>Неявно подразумевается, что цели и методы следствия у Николаева-Журида и Кобулова чем-то принципиально отличаются.
>Также неявно подразумевается, что цели и методы ведения следствия теми же Кобуловым и Влодзимирским на делу Наседкина и (например) Косарева существенно различаются.
Цели не отличаются, методы будут отличаться. http://istmat.info/node/36068 Рабоче-крестьнское Правительство и ЦК Партии большевиков обозначили 17 ноября 38 года свое резко негативное отношение к практике нарушения социалистической законности органами НКВД, тактично намекнув, что нарушители законности сами были врагами народа. В этих условиях методы спецопераций применять конечно, будут, но осторожно.
>Это "сильные" допущения и их надо хоть как-то обосновывать.
Собственно, когда угар спецопераий прошел, а особо отличившиеся передовики отъехали поработать на свежем воздухе, методы не могли не смягчиться.
>ЗЫ. "Бериевские палачи выбили". Ага.
А то ж, палачи они такие.
От krok
К tower (16.05.2017 22:04:15)
Дата 16.05.2017 23:41:51

Re: Очень на

>Статья действительно без ссылок на источники.Справки на арест к ордеру отношения не имеют.Вот пример такой справки
> http://www.oldmikk.ru/Page3_let_turma_pavel_1937.html

>Документы и без мемориала подтверждают незаконные методы ведения "следствия".Как например из дела по обвинению Наседкина.
> http://gorodnica.livejournal.com/4245.html

Я таки звиняюсь, а где дело?
Текст в ЖЖ?
От tower
К krok (16.05.2017 23:41:51)
Дата 17.05.2017 00:42:21

Re: Очень на

>>Статья действительно без ссылок на источники.Справки на арест к ордеру отношения не имеют.Вот пример такой справки
>> http://www.oldmikk.ru/Page3_let_turma_pavel_1937.html
>
>>Документы и без мемориала подтверждают незаконные методы ведения "следствия".Как например из дела по обвинению Наседкина.
>> http://gorodnica.livejournal.com/4245.html
>
>Я таки звиняюсь, а где дело?
>Текст в ЖЖ?

Обзорная справка по делу № 21700 (арх. № 975044)

по обвинению Наседкина Алексея Алексеевича.

27-29 ноября 1954 г.

ОБЗОРНАЯ СПРАВКА

по делу № 21700 (арх. № 975044) по обвинению НАСЕДКИНА Алексея Алексеевича, 1897 года рождения, уроженца г. Москвы, рабочего, по профессии электромонтёра, члена ВКП(б) с 1918 года, до ареста наркома внутренних дел БССР, депутата Верховного Совета СССР.
От krok
К tower (17.05.2017 00:42:21)
Дата 17.05.2017 01:16:20

Re: Очень на

>Обзорная справка по делу № 21700 (арх. № 975044)
>по обвинению Наседкина Алексея Алексеевича.

"- Подымите мне веки: не вижу! - сказал подземным голосом Вий - и всё сонмище кинулось подымать ему веки".

Дак... хоть бы ФОТО "справки" выставили как про Киселёва, про ссылку на архив-дело молчу.
От tower
К krok (17.05.2017 01:16:20)
Дата 17.05.2017 08:00:23

Re: Очень на

>>обзорная справка по делу № 21700 (арх. № 975044)
>>по обвинению Наседкина Алексея Алексеевича.
>
>"- Подымите мне веки: не вижу! - сказал подземным голосом Вий - и всё сонмище кинулось подымать ему веки".

>Дак... хоть бы ФОТО "справки" выставили как про Киселёва, про ссылку на архив-дело молчу.

В архив ФСБ по Смоленской области наверно за этой справкой больше не ходили.В сети скан со статьи 1994 года.

на 46 странице фото листа справки
http://www.kvoku.org/upload/books/ilkevich-falsifikatsiya.pdf
1. Архив Упр. Федеральной службы безопасности Российской Федерации по СО
(АУФСБ СО). Следственное дело по обвинению Г.Н. Брагинского. Арх. № 1999-с.
Л. 123-126, заверенная машинопись.
Этот документ – без соответствующих комментариев (а также с большими купю-
рами и сокращениями), был впервые опубликован в статье: Илькевич Н. Расстреляны
в Вязьме: Новое о М.И. Горецком // Край Смоленский. 1994, № 1-2. С. 129-144; полно-
стью: Илькевич Н. «Бери всех… Пусть ребята в 2-3 дня посадят человек 500» // Край
Смоленский. 2012, № 7. С. 39-49; Илькевич Н. «Я согласую с ЦК… арестуйте не менее
1600-2000 человек» // Годы. 2012, № 1. С. 70-135.

От krok
К tower (17.05.2017 08:00:23)
Дата 17.05.2017 09:48:50

Re: Очень на

>В архив ФСБ по Смоленской области наверно за этой справкой больше не ходили.В сети скан со статьи 1994 года.
>на 46 странице фото листа справки
> http://www.kvoku.org/upload/books/ilkevich-falsifikatsiya.pdf
>1. Архив Упр. Федеральной службы безопасности Российской Федерации по СО(АУФСБ СО). Следственное дело по обвинению Г.Н. Брагинского. Арх. № 1999-с. Л. 123-126, заверенная машинопись. Этот документ – без соответствующих комментариев (а также с большими купюрами и сокращениями), был впервые опубликован в статье: Илькевич Н. Расстреляны в Вязьме: Новое о М.И. Горецком // Край Смоленский. 1994, № 1-2. С. 129-144;

О как!
Я так понял? - "обзорная справка по делу № 21700 (арх. № 975044) по обвинению Наседкина Алексея Алексеевича" это копия из дела по обвинению Брагинского, а подлинник в деле Левина?
А публикует всё это сам начальник центра общественных связей УФСБ РФ по Смоленской обл. Илькевич Н.Н.
"...Пчёлы против мёда".

Когда же дела начнут целиком публиковать?
От tower
К krok (17.05.2017 09:48:50)
Дата 17.05.2017 21:18:34

Re: Очень на

>>В архив ФСБ по Смоленской области наверно за этой справкой больше не ходили.В сети скан со статьи 1994 года.
>>на 46 странице фото листа справки
>> http://www.kvoku.org/upload/books/ilkevich-falsifikatsiya.pdf
>>1. Архив Упр. Федеральной службы безопасности Российской Федерации по СО(АУФСБ СО). Следственное дело по обвинению Г.Н. Брагинского. Арх. № 1999-с. Л. 123-126, заверенная машинопись. Этот документ – без соответствующих комментариев (а также с большими купюрами и сокращениями), был впервые опубликован в статье: Илькевич Н. Расстреляны в Вязьме: Новое о М.И. Горецком // Край Смоленский. 1994, № 1-2. С. 129-144;
>
>О как!
>Я так понял? - "обзорная справка по делу № 21700 (арх. № 975044) по обвинению Наседкина Алексея Алексеевича" это копия из дела по обвинению Брагинского, а подлинник в деле Левина?
>А публикует всё это сам начальник центра общественных связей УФСБ РФ по Смоленской обл. Илькевич Н.Н.
>"...Пчёлы против мёда".

>Когда же дела начнут целиком публиковать?

Дела публикуют.За отсутствием интереса не все сканируют.Обзорную справку по делу Наседкина, для удобства сохранения,подлинник подшили к делу по обвинению Левина,копию - Брагинского.
От krok
К tower (17.05.2017 21:18:34)
Дата 18.05.2017 19:27:56

Re: Очень на

>Дела публикуют.За отсутствием интереса не все сканируют.Обзорную справку по делу Наседкина, для удобства сохранения,подлинник подшили к делу по обвинению Левина,копию - Брагинского.

Как правило публикуют вырванные из текста кусочки. Про "отсутствие интереса" промолчу. Дело в отношение Наседкина за 1940г. когда откроют? Ему "бериевцы" изначально не много "предьявили", а остальное он сам себе "признал".
Пытали изверги, однознАчно.
От Kazak
К объект 925 (15.05.2017 20:04:23)
Дата 15.05.2017 20:12:48

Да ну

Iga mees on oma saatuse sepp.


>Что людей гнобили в основном там, где было сильно белое движение, типа области козацких войск, или же сильные восстания после ГВ. Типа Тамбова.

Тамбовская область 4587
Ростовская область 18 876
Оренбургская область 9836




Извините, если чем обидел.
От объект 925
К Kazak (15.05.2017 20:12:48)
Дата 15.05.2017 20:15:30

Ре: не запряг, не понукай.... Для естонцев еще раз -_относительные_. (-)
От Kazak
К объект 925 (15.05.2017 20:15:30)
Дата 15.05.2017 20:54:55

Узбекский метод, понимаю

Iga mees on oma saatuse sepp.

Там как раз территориальное перераспределение происходило, муторно считать.
Подход в корне неверный просто, надо тогда с начала 30-ых брать и не только арестованных, но и ссыльных.

Извините, если чем обидел.
От объект 925
К Kazak (15.05.2017 20:54:55)
Дата 15.05.2017 20:59:01

Ре: Узбекский метод, - ага, статью пишу. Бабки все себе возьму.

>Там как раз территориальное перераспределение происходило, муторно считать.
+++
не надо плодить сущности.

>Подход в корне неверный просто, надо тогда с начала 30-ых брать и не только арестованных, но и ссыльных.
+++
подход верный, т.к. начали с учетов на бывших белых, повстанцев и т.д.. И люди __в большинстве__ продолжали жить __там же__.
От Kazak
К объект 925 (15.05.2017 20:59:01)
Дата 15.05.2017 21:01:38

Ну какие сущности

Iga mees on oma saatuse sepp.

>не надо плодить сущности.

Шо Тамбовская, шо Ростовская области появились в конце 1937 года.


Извините, если чем обидел.
От объект 925
К Kazak (15.05.2017 21:01:38)
Дата 15.05.2017 21:07:05

Ре: Ну какие...

>Шо Тамбовская, ... появились в конце 1937 года.
+++
бяда то какая. Шо, большая разница с Тамбовской губернией?

>шо Ростовская области появились в конце 1937 года.
++++
плевать. Краснодарский край и Ростовская область ето области Войска Донского.
От SKYPH
К объект 925 (15.05.2017 21:07:05)
Дата 16.05.2017 00:04:17

Ре: Ну какие...


>++++
>плевать. Краснодарский край и Ростовская область ето области Войска Донского.

Да как бы Екатеринодар (Краснодар) с окрестностями - это Кубанское Казачье Войско
От krok
К Kazak (15.05.2017 20:54:55)
Дата 15.05.2017 20:58:06

Re: Узбекский метод,...

>Подход в корне неверный просто, надо тогда с начала 30-ых брать и не только арестованных, но и ссыльных.

А переселенцев (типа корейцев на ДальВасе) куда относить будем?
От Kazak
К krok (15.05.2017 20:58:06)
Дата 15.05.2017 20:59:36

Ну их вроде в шпионаже в пользу Японии обвинили

Iga mees on oma saatuse sepp.

А не в повстанческом движении в ГВ, так что можно смело исключать.

Извините, если чем обидел.
От krok
К Kazak (15.05.2017 20:59:36)
Дата 15.05.2017 21:12:08

А как "шпионов" от "деверсантов" отличать??


[37K]


От Kazak
К объект 925 (15.05.2017 20:04:23)
Дата 15.05.2017 20:09:31

Ну так возьми Мозохина и перепись 1937 года и вычисляй (-)
От объект 925
К Kazak (15.05.2017 20:09:31)
Дата 15.05.2017 20:21:39

Как ето делается, я знаю. Спасибо за совет...

В целях економии времени, хотелось узнать, делал ли ето кто-нибудь до меня.
От Pav.Riga
К объект 925 (15.05.2017 20:21:39)
Дата 15.05.2017 23:11:01

Re: Как делал ли ето кто-нибудь до меня ? Делал ...

>В целях економии времени, хотелось узнать, делал ли ето кто-нибудь до меня.
 Делал ...разумеется и даже среди посетителей данного форума была Е.А.Прудникова
которая с присущей физматчикам любовью к цифрам в своей книге в приложении Нр.5 дала
желаемые вами цифры по республикам и областям с приведением количества населения в
первой строке и далее категории репрессий ...
Я лично владею ее книгой издания 2014 года с названием "Творцы террора".


С уважением к Вашему мнению.
От объект 925
К Kazak (15.05.2017 19:59:48)
Дата 15.05.2017 20:01:28

Ре: численности населения на данной территории. (-)
От krok
К объект 925 (15.05.2017 15:07:43)
Дата 15.05.2017 18:58:05

Земсков подойдёт?

Всего осуждено - 790 665, к высшей мере защиты - 353 074
От tower
К krok (15.05.2017 18:58:05)
Дата 15.05.2017 20:21:56

Re: Земсков подойдёт?

>Всего осуждено - 790 665, к высшей мере защиты - 353 074

Земсков ссылается на справку МВД 1953 года.Позднее другие цифры назывались.

http://vkni.narod.ru/repressii.pdf

Много ли было репрессировано? До сегодняшнего дня, по сути, единственным источником о количестве
расстрелянных и репрессированных в 1937 и 1938 гг. является справка ещё 1953 года. Она называется
„Справка спецотдела МВД СССР о количестве арестованных и осужденных органами ВЧК-ОГПУ-
НКВД СССР в 1921–1953 гг.“ и датируется 11 декабря 1953 г [20]. Справка подписана и.о. начальника
1 спецотдела полковником Павловым (1-й спецотдел был учетно-архивным отделом МВД). Эти цифры
используют и серьезные ученые, и активисты-„мемориальцы“ и даже откровенные предатели (Яковлев
и сотоварищи). Итак, в 1937-м к расстрелу приговорены 353 074 человека, в 1938 — 328 618 (около ста
тысяч приговоренных к ВМН приходится на все остальные годы с 1918 по 1953, из них абсолютное
большинство на военные годы). В феврале 1954 года Руденко и др. в докладной записке на имя
Хрущева назвали цифру в 642 980 чел., приговоренных к высшей мере наказания (ВМН) с 1921 по
начало 1954 гг.
В дальнейшем эта цифра имела тенденцию к нарастанию. Уже в 1956 году в справке МВД
значилось 688.238 расстрелянных (не приговоренных к ВМН, а именно расстрелянных) из числа
арестованных по обвинению в антисоветской деятельности только за период 1935–40 гг. В том же
году комиссия Поспелова назвала цифру в 688 503 расстрелянных за тот же период. В 1963 году в
докладе комиссии Шверника была названа ещё большая цифра — 748 146 расстрелянных за период
1935–1953 гг., из них 631 897 — в 1937–38 гг. по решению внесудебных органов. В 1988 году в справке
КГБ СССР, представленной Горбачеву было названо 786 098 расстрелянных в 1930–55 гг. В 1992 году
по данным начальника отдела регистрации и архивных форм МБРФ за 1917–90 гг. имеются данные о
827 995 приговоренных к ВМН за государственные и аналогичные преступления [15].
Цифра 642 980 человек, приговоренных к ВМН с 1921 по 1954 годы, уже вошла в учебники
истории и пока некем не оспаривается [6]. В сборнике, „Военно-исторический архив“ (номер 4 (64) за
2005 год) приводятся данные о том, что за 1937–1938 годы всеми видами судебных органов осуждено
1 355 196 человек, из них к ВМН 681 692 [12].
От Паршев
К tower (15.05.2017 20:21:56)
Дата 16.05.2017 15:44:27

А откуда взялась эта "справка Павлова" и кто ее пустил в оборот? (-)
От Максимов
К Паршев (16.05.2017 15:44:27)
Дата 17.05.2017 11:39:07

Насколько я понимаю - вот.

https://vk.com/topic?act=browse_images&id=-52800536_272
От Паршев
К Максимов (17.05.2017 11:39:07)
Дата 17.05.2017 12:51:27

" вот " - что?

> https://vk.com/topic?act=browse_images&id=-52800536_272

вопрос был о том, откуда взялись исходные документы и кто их ввел в оборот.
От Максимов
К Паршев (17.05.2017 12:51:27)
Дата 17.05.2017 13:05:44

Виноват, тащ полковник... "Вот" - кто их ввел в оборот.

Самое первое звено из прослеживаемой цепочки ссылок. Далее - глухая ссылка на "Архивную коллекцию ЦГАОР".
От Паршев
К Максимов (17.05.2017 13:05:44)
Дата 17.05.2017 13:41:30

Re: Виноват, тащ...

>Самое первое звено из прослеживаемой цепочки ссылок. Далее - глухая ссылка на "Архивную коллекцию ЦГАОР".

Да предсказуемо это всё. Как всякие страшные гадости про страну - сколько угодно, а как "а откуда это взяли?" - "чик-трак, секретик, у нас подписка".

С самым главным "закрытым пакетом" одно время носились, где самые страшные тайны были - ну так Ельцин с Яковлевым про него говорили (правда по разному), что получили от Горбачева, а Горбачев - "в глаза не видел". Причем ведь он жив до сих пор, чего бы не расспросить, неужели для страны не важная тема?

При этом сами операции и репрессии конечно были, и понятно почему - после начала Гражданской войны в Испании наше руководство перепугалось, извините, до поноса. И упредить противника в развертывании было единственным способом победить, уж лучше десятки тысяч расстрелянных потенциальных ребелз, чем миллионы жертв гражданской войны.
От объект 925
К Паршев (17.05.2017 13:41:30)
Дата 17.05.2017 21:17:48

Ре: Виноват, тащ...

>уж лучше десятки тысяч расстрелянных
++++
сотни тысяч, Андрей Петрович. Сотни тысяч.

>потенциальных ребелз,
++++
а вы по первичным половым признакам потенциальный насильник.
Шлепнуть бы вас...
От Паршев
К объект 925 (17.05.2017 21:17:48)
Дата 18.05.2017 00:23:47

Ре: Виноват, тащ...

>>уж лучше десятки тысяч расстрелянных
>++++
>сотни тысяч, Андрей Петрович. Сотни тысяч.

Это неизвестно. Кстати, что же за "польские районы"-то в том приказе были

>>потенциальных ребелз,
>++++
>а вы по первичным половым признакам потенциальный насильник.
>Шлепнуть бы вас...

Ваши интеллект и железная хватка полемиста вызывают холодный ужас
От tower
К Паршев (17.05.2017 13:41:30)
Дата 17.05.2017 21:07:27

Re: Виноват, тащ...

>При этом сами операции и репрессии конечно были, и понятно почему - после начала Гражданской войны в Испании наше руководство перепугалось, извините, до поноса. И упредить противника в развертывании было единственным способом победить, уж лучше десятки тысяч расстрелянных потенциальных ребелз, чем миллионы жертв гражданской войны.

Комитет партийного контроля иного мнения о причинах репрессий.Испания далеко,не думаю, что происходившие там разборки уж очень в СССР волновали.

http://www.famhist.ru/famhist/korol/0003b287.htm
В 1956 году Главная военная прокуратура и Комитет государственной безопасности при Совете Министров СССР проверили уголовное дело Тухачевского и других вместе с ним осужденных лиц и установили, что обвинение против них было сфальсифицировано. Военная коллегия Верховного суда СССР под председательством генерал-лейтенанта юстиции Чепцова А. А., рассмотрев 31 января 1957 года заключение Генерального прокурора СССР, определила: приговор Специального судебного присутствия Верховного суда СССР от 11 июня 1937 года в отношении Тухачевского, Якира, Уборевича, Корка, Эйдемана, Примакова, Путны и Фельдмана отменить и дело за отсутствием в их действиях состава преступления производством прекратить.
В том же 1957 году Комитетом Партийного Контроля при ЦК КПСС все эти лица были реабилитированы и в партийном отношении.
В Справке комиссии Президиума ЦК КПСС "О проверке обвинений, предъявленных в 1937 году судебными и партийными органами тт. Тухачевскому, Якиру, Уборевичу и другим военным деятелям, в измене Родины, терроре и военном заговоре" сказано:
Изучение материалов, относящихся к "делу" Тухачевского и других, позволяет также сделать следующие выводы:
1. Массовые репрессии в отношении партийных и советских кадров явились прямым следствием культа личности Сталина. Репрессии в отношении военнослужащих представляют собой составную часть массовых репрессий в стране.
2. В период гражданской войны между Сталиным и Тухачевским на почве неправильного поведения Сталина возникли неприязненные взаимоотношения. В послевоенный период в статьях и выступлениях Тухачевский исторически правдиво характеризовал роль Сталина в гражданской войне, что являлось препятствием на пути к возвеличиванию роли Сталина, к созданию его культа личности.
Имевшие значительные заслуги перед государством талантливые военные руководители Тухачевский, Якир, Уборевич не были сторонниками непомерного возвеличивания имени Сталина и таким образом являлись неугодными для него лицами. В результате использования органами ОГПУ - НКВД имени Тухачевского в дезинформационной деятельности против иностранных разведок за рубежом появились различного рода слухи о нелояльном отношении Тухачевского к Советской власти. Эти слухи проникали в СССР и играли определенную роль в дискредитации Тухачевского.
От Паршев
К tower (17.05.2017 21:07:27)
Дата 18.05.2017 00:21:39

Отличный пример!



> http://www.famhist.ru/famhist/korol/0003b287.htm
>В 1956 году Главная военная прокуратура и Комитет государственной безопасности при Совете Министров СССР проверили уголовное дело Тухачевского и других вместе с ним осужденных лиц и установили, что обвинение против них было сфальсифицировано.

и поэтому материалы процесса не рассекретили. А когда недавно рассекретили хотя бы материалы расширенного Военного Совета по поводу процесса над Тухачевским и Ко, то картина оказалась другой.
И кстати там есть прямое обвинение в адрес Тухачевского от Сталина, что "вторую Испанию хотел устроить".
От tower
К Паршев (18.05.2017 00:21:39)
Дата 18.05.2017 08:58:58

Re: Отличный пример!



>> http://www.famhist.ru/famhist/korol/0003b287.htm
>>В 1956 году Главная военная прокуратура и Комитет государственной безопасности при Совете Министров СССР проверили уголовное дело Тухачевского и других вместе с ним осужденных лиц и установили, что обвинение против них было сфальсифицировано.
>
>и поэтому материалы процесса не рассекретили. А когда недавно рассекретили хотя бы материалы расширенного Военного Совета по поводу процесса над Тухачевским и Ко, то картина оказалась другой.
>И кстати там есть прямое обвинение в адрес Тухачевского от Сталина, что "вторую Испанию хотел устроить".

Уголовные дела Тухачевского,Якира,Уборевича известно сфальсифицированы,написанное в них зависело от фантазии следователей НКВД.
От krok
К tower (18.05.2017 08:58:58)
Дата 18.05.2017 17:50:17

Re: Отличный пример!

>>и поэтому материалы процесса не рассекретили. А когда недавно рассекретили хотя бы материалы расширенного Военного Совета по поводу процесса над Тухачевским и Ко, то картина оказалась другой.
>>И кстати там есть прямое обвинение в адрес Тухачевского от Сталина, что "вторую Испанию хотел устроить".

>
>Уголовные дела Тухачевского,Якира,Уборевича известно сфальсифицированы,написанное в них зависело от фантазии следователей НКВД.

Вы забыли упомянуть о следах крови на собственноручных показаниях от первого марта - "...В пятнах и мазках на листках 165,166 дела… обнаружена кровь… Некоторые пятна крови имеют форму восклицательного знака. Такая форма пятен крови наблюдается обычно при попадании крови с предмета, находящегося в движении, или при попадании крови на поверхность под углом…"
Пытали, однознАчно.
От tower
К krok (18.05.2017 17:50:17)
Дата 18.05.2017 20:09:44

Re: Отличный пример!

>>>и поэтому материалы процесса не рассекретили. А когда недавно рассекретили хотя бы материалы расширенного Военного Совета по поводу процесса над Тухачевским и Ко, то картина оказалась другой.
>>>И кстати там есть прямое обвинение в адрес Тухачевского от Сталина, что "вторую Испанию хотел устроить".
>
>>
>>Уголовные дела Тухачевского,Якира,Уборевича известно сфальсифицированы,написанное в них зависело от фантазии следователей НКВД.
>
>Вы забыли упомянуть о следах крови на собственноручных показаниях от первого марта - "...В пятнах и мазках на листках 165,166 дела… обнаружена кровь… Некоторые пятна крови имеют форму восклицательного знака. Такая форма пятен крови наблюдается обычно при попадании крови с предмета, находящегося в движении, или при попадании крови на поверхность под углом…"
>Пытали, однознАчно.

Пятна крови формальности.Приговор был ясен ещё до суда.Учитывая высокий статус обвиняемых,Сталин счёл возможным лично объяснить военным причины ареста.

За неделю до суда, 2 июня 1937 года, было созвано расширенное заседание Военного Совета при НКО СССР. О размахе мероприятия говорит то, что помимо членов Военного Совета, в заседании участвовало 116 приглашённых. С объяснением позиции правительства по «делу Тухачевского» перед армейской общественностью выступил Сталин. Своё выступление он начал словами:

Сталин: Товарищи, в том, что военно-политический заговор существовал против Советской власти, теперь, я надеюсь, никто не сомневается. Факт, такая уйма показаний самих преступников и наблюдения со стороны товарищей, которые работают на местах, такая масса их, что несомненно здесь имеет место военно-политический заговор против Советской власти, стимулировавшийся и финансировавшийся германскими фашистами[6].

В своей речи Сталин также подчеркнул схожесть обвинений в адрес группы Тухачевского со случившимся годом ранее военным мятежом в Испании, с которым советские военные советники были знакомы на практике.
От krok
К tower (18.05.2017 20:09:44)
Дата 19.05.2017 01:14:47

Re: Отличный пример!

>>>Уголовные дела Тухачевского,Якира,Уборевича известно сфальсифицированы,написанное в них зависело от фантазии следователей НКВД.
>>
>>Вы забыли упомянуть о следах крови на собственноручных показаниях…"
>>Пытали, однознАчно.
>
>Пятна крови формальности.Приговор был ясен ещё до суда.Учитывая высокий статус обвиняемых,Сталин счёл возможным лично объяснить военным причины ареста.

Нее.. не формальность. Их реабилитировали на основании что судебно-медицинская комиссия отписала - "...это кровь", зам. главного военного прокурора отписал "...о применении к арестованным жестоких мер физического воздействия" вследствие чего группа ГВП и КГБ при СовМине отписали о фальсификации "ДЕЛА", а Генеральный прокурор - отменитьприговор Специального судебного присутствия Верховного суда СССР от 11.06.37г. - "ДЕЛО" прекратить.
А о "фальсификации ДЕЛА" и "фантазий следователей НКВД" не рассуждали.
От tower
К krok (19.05.2017 01:14:47)
Дата 19.05.2017 09:23:39

Re: Отличный пример!

>>>>Уголовные дела Тухачевского,Якира,Уборевича известно сфальсифицированы,написанное в них зависело от фантазии следователей НКВД.
>>>
>>>Вы забыли упомянуть о следах крови на собственноручных показаниях…"
>>>Пытали, однознАчно.
>>
>>Пятна крови формальности.Приговор был ясен ещё до суда.Учитывая высокий статус обвиняемых,Сталин счёл возможным лично объяснить военным причины ареста.
>
>Нее.. не формальность. Их реабилитировали на основании что судебно-медицинская комиссия отписала - "...это кровь", зам. главного военного прокурора отписал "...о применении к арестованным жестоких мер физического воздействия" вследствие чего группа ГВП и КГБ при СовМине отписали о фальсификации "ДЕЛА", а Генеральный прокурор - отменитьприговор Специального судебного присутствия Верховного суда СССР от 11.06.37г. - "ДЕЛО" прекратить.
>А о "фальсификации ДЕЛА" и "фантазий следователей НКВД" не рассуждали.

О фальсификации говорил Хрущёв на 22 съезде КПСС в 1961 г. Хотя, например,Молотов был уверен в наличие заговора военных.И даже известный критик сталинизма Соколов допускает участие Тухачевского в заговоре.Но это лишь спорный эпизод среди тысяч вскрытых в то время мнимых повстанческих и террористических организаций.Обобщая "дело Тухачевского" на все репрессии,способ обелить тогдашних руководителей от совершенных преступлений.

НА XXII СЪЕЗДЕ КПСС Н.С.Хрущёв публично объявил о том, что советские военачальники во главе с М.И.Тухачевским были арестованы по ложным обвинениям. По его словам, материалы, сфабрикованные в гестапо, германская разведка сумела передать президенту Чехословакии Э.Бенешу, который, в свою очередь, передал их Сталину. Эту версию повторял и Д.Д.Волкогонов. Сталина и его окружение обвиняли в слепом доверии к гитлеровской фальшивке и нежелании поверить Маршалу Советского Союза и другим военачальникам. Однако в беседе с Ф.Чуевым в декабре 1971 г. В.М.Молотов говорил:«Мы и без Бенеша знали о заговоре, нам даже была известна дата переворота».

http://militera.lib.ru/bio/sokolov/09.html
Проведенные Тухачевским успешные операции против Колчака и Деникина давно уже не изучают в академиях, да и при жизни маршала им уделялось не так уж много внимания. Слишком очевидно было, что в будущей мировой войне масштабы и условия боевых действий будут другими. Крупнейшее же в своей жизни Варшавское сражение Михаил Николаевич проиграл по всем статьям. Что же и сегодня привлекает наше внимание к Тухачевскому? Периодически возобновляющиеся споры, был ли в действительности он заговорщиком? Да, конечно. В деле о «военно-фашистском заговоре», как и в жизни Тухачевского, остается еще немало загадок и тайн; и книга, которую вы прочитали, отнюдь не претендует на то, чтобы все из них разрешить и раскрыть раз и навсегда. Но главное, чем интересен Тухачевский и через шестьдесят лет после смерти, думаю, всё-таки заключается в другом — в его блестящей военной карьере. Михаил Николаевич теперь уже навеки остался самым молодым из советских маршалов. И то, что карьера была оборвана на взлете, резко и жестоко, придало ей трагический отсвет и некую абсолютную завершенность — почти одновременно с ней закончилась и земная жизнь маршала.
От Паршев
К krok (19.05.2017 01:14:47)
Дата 19.05.2017 02:29:56

В описании документа

(давно читал, но помню) фигурировали пятна красного цвета.
Тогда же уже писали, что кровь-то довольно быстро чернеет.
И тогда же (это где-то 70-е) писали даже, что документ-то - вообще копия без подписи Тухачевского.
Ну да уже не имеет это значения.
Интересный момент - есть описание суда от участника (зрителя) - Веревкина-Рахальского. Он описывает состояние подсудимых как хорошее. Но о главном он ухитрился не написать.
От tower
К Паршев (16.05.2017 15:44:27)
Дата 16.05.2017 17:13:37

Re: А откуда...

Там же написано,справка составлена учетно-архивным отделом МВД. Милиция и пустила в оборот.
От Паршев
К tower (16.05.2017 17:13:37)
Дата 16.05.2017 19:51:06

В своем ведомственном "Вестнике"?

>Там же написано,справка составлена учетно-архивным отделом МВД. Милиция и пустила в оборот.

Или на стендах около отделений расклеивали? Помнится, эти стенды позднее появились, в конце 60-х
От tower
К Паршев (16.05.2017 19:51:06)
Дата 16.05.2017 22:15:16

Re: В своем...

>>Там же написано,справка составлена учетно-архивным отделом МВД. Милиция и пустила в оборот.
>
>Или на стендах около отделений расклеивали? Помнится, эти стенды позднее появились, в конце 60-х

Для служебного пользования,и в политической борьбе.Уже тогда в декабре 1953 наметились предпосылки к разоблачению культа личности Сталина.Репрессии 30-х партией официально признаны ошибкой и лично виной Сталина.
От Паршев
К tower (16.05.2017 22:15:16)
Дата 16.05.2017 22:52:40

Всё-ж таки источник бы знать


>Для служебного пользования,и в политической борьбе.Уже тогда в декабре 1953 наметились предпосылки к разоблачению культа личности Сталина.Репрессии 30-х партией официально признаны ошибкой и лично виной Сталина.

Да, это было ужасно.
От tower
К Паршев (16.05.2017 22:52:40)
Дата 16.05.2017 23:25:59

Re: Всё-ж таки...

Источник "справки Павлова"?Работники центрального архива МВД посчитали,т.о. возник докУмент.

>>Для служебного пользования,и в политической борьбе.Уже тогда в декабре 1953 наметились предпосылки к разоблачению культа личности Сталина.Репрессии 30-х партией официально признаны ошибкой и лично виной Сталина.
>
>Да, это было ужасно.

В советское время именно разгулом культа личности вождя объясняли репресии.Из истории вычеркивались люди,в 20-30е бывшие со Сталиным,или Ленином на равных.Так была "переписана" история Гражданской войны в пользу одного героя.
От krok
К tower (16.05.2017 23:25:59)
Дата 17.05.2017 01:09:28

По сети гуляет ссылка на ГАРФ...

ГАРФ ф.9401 оп.1 д.4157 стр. 201-205
От Паршев
К krok (17.05.2017 01:09:28)
Дата 17.05.2017 02:43:06

Спасибо, посмотрел

>ГАРФ ф.9401 оп.1 д.4157 стр. 201-205

http://sanosin.livejournal.com/90857.html

здесь сама справка есть.
Я ничего против не имею, но она не бьет ни со справкой Поспелова, ни со справкой Руденко-Круглова-Горшенина. Как будто они с павловской не были знакомы.
От Паршев
К Паршев (17.05.2017 02:43:06)
Дата 17.05.2017 02:58:24

Re: Спасибо, посмотрел

>>ГАРФ ф.9401 оп.1 д.4157 стр. 201-205
>
> http://sanosin.livejournal.com/90857.html

>здесь сама справка есть.

из разных описаний этого документа:

"Это - один и тот же документ, являющийся набором четырех таблиц-справок, напечатанных на пяти листах. Хранятся они в ГАРФ, ф.9401, оп.1, д.4157, л.л.201-205.".

"Таблицы, составленные полковником Павловым, вместе с двумя сопроводительными письмами, хранятся в Государственном архиве Российской федерации (ГАРФ), ф.9401, оп.1, д. 4157, лл.201-205".

и т.д.
Ну да ладно.
От krok
К Паршев (17.05.2017 02:58:24)
Дата 17.05.2017 09:31:17

Re: Спасибо, посмотрел

Я сам справки в живую не видел, и судя по номеру дела в ссылке косяк, ноо.. фонд и опись соответствует ТЕМЕ.

Как вариант - Руденко мог в своё письмо к "цифре" от МВД ещё кого прибавить. МВД дало число приговоров по ВКВС и ОС до 1953г., может военные трибуналы в годы войны добавились?.
От Паршев
К krok (17.05.2017 09:31:17)
Дата 17.05.2017 10:52:05

Re: Спасибо, посмотрел

>Я сам справки в живую не видел, и судя по номеру дела в ссылке косяк, ноо.. фонд и опись соответствует ТЕМЕ.

>Как вариант - Руденко мог в своё письмо к "цифре" от МВД ещё кого прибавить. МВД дало число приговоров по ВКВС и ОС до 1953г., может военные трибуналы в годы войны добавились?.

Понимаете, тут главная проблема - не было для этого и всех документов главного - источниковедческой экспертизы. И название ГАРФ вовсе не обозначает "священной коровы", фальшаки и в британском государственном архиве находили. В 91-м сменили всех руководителей архивов (я беседовал с бывшим начальником архива КГБ). И, скажем, Волкогонов был вхож во все архивы, а он ведь не историк по профессии, а спецпропагандист. Он подделкой документов занимался по службе и по профессии. Это мне его сослуживец рассказывал, Шершнев Л.И.. - ну напрмер сделают фальшивую пакистанскую газету - и в результате две группировки душманские передерутся.
Поэтому всё надо проверять, заново.
А ошибки, конечно, могут быть и в исходных документах, и в сводках. Вон у Мозохина (кстати, кто ему сайт делал и поддерживает?) - есть графы с разблюдовкой по пунктам 58 статьи УК. А какого УК? Это в РСФСР была 58-я, а в других республиках нумерация своя была, на Украине это например 54-я.. Он что, сопоставлял? Адова работа.
От Prepod
К Паршев (17.05.2017 10:52:05)
Дата 17.05.2017 14:49:34

Нумерация пунктов у всех одинаковая

Вон у Мозохина (кстати, кто ему сайт делал и поддерживает?) - есть графы с разблюдовкой по пунктам 58 статьи УК. А какого УК? Это в РСФСР была 58-я, а в других республиках нумерация своя была, на Украине это например 54-я.. Он что, сопоставлял? Адова работа.
По контрреволюционным преступлениям в УК союзных республик все идентично, та же нумерация пунктов, идентичный смысл пунктов (формулировки немного разные с учетом специфики юридической техники на национальных языках, не более), только номер статьи другой. Эти статьи текст Положения о преступлениях государственных 27 года воспроизводят, отдельные республики в свои "58-е" статьи еще и другие преступления вносили (ЕМНИП К 37 году эту практику прекратили), но первые 14 пунктов есть у всех и в унифицированном порядке. Они могли что-то в общей части не поправить согласно общесоюзным актам, но контра она везде контра, тут специфики быть не может.

От Максимов
К Паршев (17.05.2017 10:52:05)
Дата 17.05.2017 14:29:26

Re: Спасибо, посмотрел

>А ошибки, конечно, могут быть и в исходных документах, и в сводках. Вон у Мозохина (кстати, кто ему сайт делал и поддерживает?) - есть графы с разблюдовкой по пунктам 58 статьи УК. А какого УК? Это в РСФСР была 58-я, а в других республиках нумерация своя была, на Украине это например 54-я.. Он что, сопоставлял? Адова работа.

Это совсем не бином Ньютона.

Таблица соответствия статей уголовных кодексов республик
http://old.lawru.info/base28/d2ru3142.htm

Полагаю, что в прокуратуре тем более давным давно имеются соответствующие, должным бюрократическим образом утвержденные таблицы соответствий. И не только по к.-р. преступлениям, да и не только по кодексам образца 1926 года.

От Паршев
К Максимов (17.05.2017 14:29:26)
Дата 18.05.2017 00:28:11

Re: Спасибо, посмотрел


>
>Это совсем не бином Ньютона.
>Таблица соответствия статей уголовных кодексов республик
> http://old.lawru.info/base28/d2ru3142.htm
>Полагаю, что в прокуратуре тем более давным давно имеются соответствующие, должным бюрократическим образом утвержденные таблицы соответствий. И не только по к.-р. преступлениям, да и не только по кодексам образца 1926 года.

Может и были. Но и в нынешнем Законе - обратите внимание - нет слов типа "осужденным по 58 статье". Это современный жаргон. Были ли такие графы в документах Союзных органов? Вряд ли, это предмет для источниковедческого исследования. Либо Мозохин считал сам и озаглавил по просторечию, либо что-то не то.

От krok
К Паршев (17.05.2017 10:52:05)
Дата 17.05.2017 13:56:41

Re: Спасибо, посмотрел

>Понимаете, тут главная проблема - не было для этого и всех документов главного - источниковедческой экспертизы.

Понимаю, и полностью поддерживаю.

>И название ГАРФ вовсе не обозначает "священной коровы", фальшаки и в британском государственном архиве находили. В 91-м сменили всех руководителей архивов (я беседовал с бывшим начальником архива КГБ). И, скажем, Волкогонов был вхож во все архивы, а он ведь не историк по профессии, а спецпропагандист. Он подделкой документов занимался по службе и по профессии. Это мне его сослуживец рассказывал, Шершнев Л.И.. - ну напрмер сделают фальшивую пакистанскую газету - и в результате две группировки душманские передерутся.
>Поэтому всё надо проверять, заново.

К сожалению таких "Волкогоновых" было и есть много :((
Да и в самих архивах работники ещё те, происходит - "опошление марксизма оппортунистами".

>А ошибки, конечно, могут быть и в исходных документах, и в сводках. Вон у Мозохина (кстати, кто ему сайт делал и поддерживает?) - есть графы с разблюдовкой по пунктам 58 статьи УК. А какого УК? Это в РСФСР была 58-я, а в других республиках нумерация своя была, на Украине это например 54-я.. Он что, сопоставлял? Адова работа.

Кто сайт делал не знаю. Я туда только одним глазком заглянул, а там чад и кутёж переходящие в треш и угар, где предпенсионного возраста благообразные преподаватели-зав.кафедрами и писатели виртуально бородёнки друг другу дерут при этом ещё сквернословя как последние матросы при огибание поворотного знака после лавировки.
От krok
К tower (15.05.2017 20:21:56)
Дата 15.05.2017 20:33:31

Re: Земсков подойдёт?

Дак..., тамА документ официальный в ГАРФе лежит, на него ФСЕ ссылаються...


[124K]


От объект 925
К krok (15.05.2017 18:58:05)
Дата 15.05.2017 19:53:13

Ре: нет. (-)
От krok
К объект 925 (15.05.2017 19:53:13)
Дата 15.05.2017 20:11:34

а так?


[87K]




[182K]



От объект 925
К krok (15.05.2017 20:11:34)
Дата 15.05.2017 20:14:05

ето называют _абсолютные_ цифры. Они как правило ни о чем не говорят. (-)
От krok
К объект 925 (15.05.2017 20:14:05)
Дата 15.05.2017 20:36:08

Ну ты барин и задачи ставиш.... тут без помощника не обойтись...

Тада надо начать с - "что Вы под словом "ЦИФРЫ о РЕПРЕССИЯХ" понимаете??
От объект 925
К krok (15.05.2017 20:36:08)
Дата 15.05.2017 20:39:54

Не надо разных справок за разные годы, типа

http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2813413.htm
только за 37-й и 38-й годы.
От krok
К krok (15.05.2017 18:58:05)
Дата 15.05.2017 18:59:58

Re: Земсков подойдёт?

У него общие цыФры, деления по краям и весям там нет.