От realswat
К All
Дата 16.05.2017 11:51:19
Рубрики Современность; Флот;

Операция "София": новые горизонты флотофилии на примере Германии и беженцев


Давно известно, написал Тататрский через пять минут после того, как это стало ему известно, что флот стран ЕС уже несколько лет ведёт операция по контролю за нелегальной миграцией в Средиземном море.
Вот тут:
https://ec.europa.eu/home-affairs/sites/homeaffairs/files/what-we-do/policies/securing-eu-borders/fact-sheets/docs/20161006/eu_operations_in_the_mediterranean_sea_en.pdf

В качестве интересного примера я выбрал операцию "София" потому, что:
1. Эта операция изначально была затеяна как операция по завоеванию господства на море уничтожению сети перевозчиков у берегов Ливии, никаких гуманитарных масок типа "спасения утопающих африканских детей", цель были позже дополнены - тренировка ливийской береговой охраны и прекращение перевозки оружия морем.
2. По этой операции нашёл официальные данные с перечнем участвовавших и участвующих кораблей. Вот он:
https://eeas.europa.eu/sites/eeas/files/assets-eunavformed.pdf

Основные результаты и выводы:
1. Поскольку Германия является главной целью мигрантов - нет ничего удивительного в том, что немецкий флот внёс основной вклад в операцию "София" (семь боевых кораблей и вспомогательных судов).
2. Классическая флотофильская мантра про "95% грузов морем" находит своё подтверждение - мигранты в Германию идут пешком, а флот активно с ними борется.
3. Германия - отнюдь не самая сильная морская держава ЕС. Чем это оборачивается?
3.1 Роль флагманских кораблей играют презренные итальянские "горшки".
3.2 Командует операцией, соответственно, итальянец (при все лидерской роли Германии в ЕС).
3.3 Замещают итальянца - французы (при всем вкладе немцев).
3.4 Немцы выбиваются из сил - за нелегальными лодками охотятся тральщики и тендеры.
4. Вопрос о том, нужны ли специализорованные корабли для таких миссий (под "такими" подразумеваются так же борьба с наркотрафиком, пиратством, эвакуации людей из зон военных конфликтов), остаётся дискуссионным.
Однако датчане уже такие корабли построили (а датский адмирал уже командовал межнациональной TF у берегов Сомали):
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D1%80%D0%B0%D0%B1%D0%BB%D0%B8_%D1%83%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D0%B8_%D0%BF%D0%BE%D0%B4%D0%B4%D0%B5%D1%80%D0%B6%D0%BA%D0%B8_%D1%82%D0%B8%D0%BF%D0%B0_%C2%AB%D0%90%D0%B1%D1%81%D0%B0%D0%BB%D0%BE%D0%BD%C2%BB

Немцы вроде как собираются:

https://de.wikipedia.org/wiki/Mehrzweckkampfschiff_180

5. "Арматы" и С-400 для таких миссий не годятся, равно как "Бастионы" и Су-30 во флотском камуфляже.

6. Пока Россия сосредотачивается, ЕС дружится с Китаем, Кореей, Пакистаном и Джибути.

http://navaltoday.com/tag/eunavfor/



От Мертник С.
К realswat (16.05.2017 11:51:19)
Дата 18.05.2017 05:40:44

Я скорее флотофил, чем флотофоб,

САС!!!

По той причине, что на любую шаланду большую шестивесельной шлюпки теоретически можно прикрутить спец БЧ, и она может с ней, опять же теоретически, отправиться хоть в кругосветку,
но объясните мне, причем здесь В ДАННОМ КОНКРЕТНОМ СЛУЧАЕ флот?

Речь идет о самой обычной полицейской операции, причем обусловленной не какой либо целесообразностью, а исключительно предполагаемыми пропагандискими эффектами на собственный электорат. Для отлова НЕ вооруженных, НЕ сопротивляющихся людей, которых, кстати, поле отлова отвезут именно туда, куда этим людям собственно и надо, хватило бы надувной резиновой лодки с вооружением в виде палочки регулировщика дорожного движения у экипажа. Для их транспортировки до места назначения сгодился бы любой гражданский сухогруз, слегка модернизированный по методикам ВМВ с вооружением в виде пары ручных пулеметов и экипажа (исключительно для самообороны от конкурентов). У него, кстати, и вместимость больше, и автономность... Для получения того же практического выхлопа, как здесь уже писали, оптимальна организация паромного сообщения между явропой и горячей точкой, причем в этом случае деньгу за перевоз можно брать чуть большую, чем дерут нынешние контрабандисты. За большую безопасность и легальность будут охотно платить. Но боюсь избиратель такого финта ушами не поймет...
Мы вернемся
От Kimsky
К realswat (16.05.2017 11:51:19)
Дата 17.05.2017 21:39:36

Спасибо, как обычно - отменно. (-)
От Исаев Алексей
К realswat (16.05.2017 11:51:19)
Дата 17.05.2017 10:46:22

Традиционное нытье радетелей за попил и должностишки

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

"Флот это типа круто на международной арене". Слышали, еще при царе. Сладкии мрии о службе в теплом море вдали от холодной Россиюшки вижу я.

В конкретном же случае представляется, что активность Италии объясняется не могуществом флота, а остротой для нее проблемы нерусских на лодках из Африки. Плюс знакомство с ТВД. А выводов "таракан без ног не слышит" - не надо.

С уважением, Алексей Исаев
От Flanker
К Исаев Алексей (17.05.2017 10:46:22)
Дата 18.05.2017 19:02:25

Re: Традиционное нытье...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>"Флот это типа круто на международной арене". Слышали, еще при царе. Сладкии мрии о службе в теплом море вдали от холодной Россиюшки вижу я.
Нда, Алексей Валерьевич, стыдно должно быть такую фигню нести. Служба на корабле в самом теплом-теплом море по сложности и суровости бьет сидение на берегу в "холодной Расиюшке" во много много раз.

От Ibuki
К Исаев Алексей (17.05.2017 10:46:22)
Дата 17.05.2017 15:21:18

полицейская миссия

Я не думаю что военные сами в восторге от таких миссий. За них нет славы, одно общественное порицание и даже можно угодить под суд если обидеть невиновных мирных рыбаков. Военные постоянно ноют что они не полиция, и в общем то они правы, законодательно они оперируют на очень тонком льду в таких операциях.

Причины видится в другом.
1. Дальше от ЕС, меньше общественного сопротивления.
2. Пересекающееся с первым. В общественной дискуссии ЕС беженцы это хорошо и правильно, нужно больше беженцев. С беженцами бороться нельзя в принципе. А вот human trafficker это плохие, с ними можно бороться. (Правда human trafficker по сути работают в интересах беженца предоставляя транспортные услуги отсутствующие на рынке от других поставщиков, противоречие, но проблему с неразрешимыми противоречиями в одной голове политическая наука давно разрешила при помощи диалектики.)
От realswat
К Исаев Алексей (17.05.2017 10:46:22)
Дата 17.05.2017 11:03:07

Обычная боль на фоне фактов (-)
От Дмитрий Козырев
К realswat (17.05.2017 11:03:07)
Дата 17.05.2017 11:17:55

Больно сове

которую флотофилы натягивают на глобус "фактов".
От Ibuki
К realswat (16.05.2017 11:51:19)
Дата 16.05.2017 21:19:39

Армия

Что характерно, как это часто бывает с поискам натянутых для флота задач, цель может быть достигнута сухопутными силами без всякого участия флота.
От realswat
К Ibuki (16.05.2017 21:19:39)
Дата 17.05.2017 07:42:52

Круг замкнулся

>Что характерно,

Всё в этом треде характерно))
Проблемы русской флотофобии удивительно похожи на проблемы России вообще))
Суть эти проблемы следующие:

1. Уверенность в "особом пути" российского флота, и вырастающее из этой уверенности отрицание чужого опыта - будь то опыт англосаксонский, или вот немецкий, или даже китайский.

http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2813489.htm

2. Классическое "дураки" или "попил" применительно всё тому же опыту

Дураки: http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2813560.htm

Попил ("имитация деятельности"): http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2813592.htm

3. Традиционное русское "и так сойдёт":

http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2813520.htm

http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2813550.htm

4. Ну и да, армия рулит))

Здесь: http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2813547.htm

и здесь:
>как это часто бывает с поискам натянутых для флота задач, цель может быть достигнута сухопутными силами без всякого участия флота.

В данном конкретном случае, ещё раз:

1. Флот используется как средство в т.ч. политическое (для внутри-есовского торга). Россия могла бы использовать его ровно так же в этой самой ситуации.
2. Причины, по которым эффективность операции ниже, чем хотелось бы (могло бы быть) - очевидны (хотя вот греческий маршрут закрылся фактически, а там такая же операция идёт). При этом не последнее место занимает, сколько можно судить, тупо дефицит сил и средств. Однако "ниже, чем хотелось бы" не аналогично "ниже, чем могла быть операция другого типа".
3. Причины, по которым нужен именно флот, понятны - операция на большом удалении от баз большинства участников, операция на достаточно большой площади. Требуются корабли с достаточной автономностью, возможностью приёма "пассажиров" в количествах и средствами эффективного поиска морских целей, требуются корабли снабжения. Что ещё важнее - требуются люди, умеющие планировать подобные операции, управлять подобными операциями, действовать в составе сил, привлечённых к подобным операциям. Всё это и есть флот.
4. Издержки альтернативной наземной операции более чем очевидны. Здесь можно только отметить ещё одну корневую проблему русской флотофобии - тот факт, что флот позволяет экономить силы, средства и людей, многими не осознаётся (и тот факт, что флот в локальных войнах обычно несёт мизерные потери или не несёт их вообще, он либо вызывает раздражение, либо просто выводится за скобки - типа, "понятно". Понятно, да - флот в локальной войне практически неуязвим, это его преимущество). В данном случае понятно, что наземная операция в Ливии сопряжена с риском потерь, в первую очередь. Но так же понятно, что на земле ловить беженцев куда как сложнее, чем в море (потому что человеку на земле легче убежать и спрятаться). Так же понятно, что число транспортных средств, способных добраться из Ливии хотя бы до Лампедузы, куда как меньше числа транспортных средств, на которых можно перебраться через границу Ливии с Нигером. Перебить всех ослов и верблюдов в Сахаре сложнее, чем арестовать все ливийские шаланды.
От Пехота
К realswat (17.05.2017 07:42:52)
Дата 17.05.2017 18:41:16

Размыкая круг...

Салам алейкум, аксакалы!
>В данном конкретном случае, ещё раз:

>1. Флот используется как средство в т.ч. политическое (для внутри-есовского торга). Россия могла бы использовать его ровно так же в этой самой ситуации.

Сослагательное наклонение, ага. Не могла бы, потому что Россия не внутри ЕС и её туда активно не пускают.

>2. Причины, по которым эффективность операции ниже, чем хотелось бы (могло бы быть) - очевидны

Расскажите же их тем, кому не очевидно.

>(хотя вот греческий маршрут закрылся фактически, а там такая же операция идёт). При этом не последнее место занимает, сколько можно судить, тупо дефицит сил и средств. Однако "ниже, чем хотелось бы" не аналогично "ниже, чем могла быть операция другого типа".

Не аналогично, да. Но и не исключает.

>3. Причины, по которым нужен именно флот, понятны - операция на большом удалении от баз большинства участников, операция на достаточно большой площади.

Это всё проблемы Европы. Они эту кашу заварили - путь хлебают теперь.
.
>4. Издержки альтернативной наземной операции более чем очевидны. Здесь можно только отметить ещё одну корневую проблему русской флотофобии - тот факт, что флот позволяет экономить силы, средства и людей, многими не осознаётся (и тот факт, что флот в локальных войнах обычно несёт мизерные потери или не несёт их вообще, он либо вызывает раздражение, либо просто выводится за скобки - типа, "понятно".

Давеча "Кузнецов" в Сирию сходил. Офигеть, как сэкономили. Кроме того Вы упускаете из виду два факта. При мизерных потерях эффективность воздействия флота тоже мизерная, а к стоимости флотских операций надо прибавить стоимость флота в мирное время. А теперь поделим эту сумму на мизерную эффективность и получим довольно слабое отношение цена/качество.


And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От realswat
К Пехота (17.05.2017 18:41:16)
Дата 17.05.2017 23:20:45

Re: Размыкая круг...

>Это всё проблемы Европы. Они эту кашу заварили - путь хлебают теперь.

1. Европа - не монолит, ЕС - не государство.
2. Ливийскую кашу заварила не Германия, а вот расхлёбывает именно она.
3. В процессе расхлёбывания выяснилось, что неплохо бы флот. В т.ч. потому, что этого требует выбранный Германией внешнеполитический курс.
4. Флот у Германии унылый, типа "континентальное государство".
5. "Его пример - другим наука".
От Пехота
К realswat (17.05.2017 23:20:45)
Дата 18.05.2017 05:35:42

Re: Размыкая круг...

Салам алейкум, аксакалы!
>>Это всё проблемы Европы. Они эту кашу заварили - путь хлебают теперь.
>
>1. Европа - не монолит, ЕС - не государство.

ЕС - объединение государств, ведущее антироссийскую политику. Одним из следствий этой политики является нынешний кризис с мигрантами. За что боролись...

>2. Ливийскую кашу заварила не Германия, а вот расхлёбывает именно она.

Германия поддержала. А если не поддержала бы в своё время то и проблем бы не было.

>3. В процессе расхлёбывания выяснилось, что неплохо бы флот. В т.ч. потому, что этого требует выбранный Германией внешнеполитический курс.

Это проблемы Германии и её курса.

>4. Флот у Германии унылый, типа "континентальное государство".

Это проблемы Германии и её флота.

>5. "Его пример - другим наука".

Ситуация России принципиально другая. Принципиально.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Ibuki
К realswat (17.05.2017 07:42:52)
Дата 17.05.2017 14:55:22

100% эффективность армии

>4. Ну и да, армия рулит))
Конечно рулит.
https://www.theguardian.com/world/2017/mar/08/refugees-asylum-seekers-hungary-hardline-
eu-viktor-orban
http://www.independent.co.uk/news/world/europe/hungary-parliament-asylum-seekers-detain-law-approve-refugees-immigration-crisis-arrests-border-a7615486.html
http://www.presstv.ir/Detail/2017/05/16/522157/eu-poland--hungary-refugees
ЕС аж трясет от эффективности сухопутных сил Венгрии и Польши. Кто бы мог подумать что у стран бывают границы и границы можно закрыть для незаконного пересечения? Роковой просчет инженера Гарина флотофилов.
От Hamster
К realswat (17.05.2017 07:42:52)
Дата 17.05.2017 13:55:59

Re: Круг замкнулся

>3. Традиционное русское "и так сойдёт":

> http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2813520.htm

Не "и так сойдёт", а "военно-морской флот выполняет полицейские задачи по ловле шаланд с безоружными гражданами в трениках". Что выглядит именно в стиле "долюбились до мышей"
От realswat
К Hamster (17.05.2017 13:55:59)
Дата 17.05.2017 14:38:05

Re: Круг замкнулся

>>3. Традиционное русское "и так сойдёт":
>
>> http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2813520.htm
>
>Не "и так сойдёт",

Как же? "если припрет, сгодятся". Т.е. "и так сойдёт".
От Hamster
К realswat (17.05.2017 14:38:05)
Дата 17.05.2017 18:20:28

Re: Круг замкнулся

>>>3. Традиционное русское "и так сойдёт":
>>
>>> http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2813520.htm
>>
>>Не "и так сойдёт",
>
>Как же? "если припрет, сгодятся". Т.е. "и так сойдёт".

Такое ощущение, что вы разговариваете с голосами в своей голове. Счастливого плавания.
От Кострома
К realswat (17.05.2017 07:42:52)
Дата 17.05.2017 08:29:45

ПРостите - но это смешно



>1. Флот используется как средство в т.ч. политическое (для внутри-есовского торга). Россия могла бы использовать его ровно так же в этой самой ситуации.

Какое отношение Россия имеет к внутри есовскому торгу??
Вы издеватесь что ли?

>2. Причины, по которым эффективность операции ниже, чем хотелось бы (могло бы быть) - очевидны (хотя вот греческий маршрут закрылся фактически, а там такая же операция идёт). При этом не последнее место занимает, сколько можно судить, тупо дефицит сил и средств. Однако "ниже, чем хотелось бы" не аналогично "ниже, чем могла быть операция другого типа".

ПРчина низкой эфективности операции в том что она бессмыслена и безумна.

Можно было просто паром из Триполи в Сицилию сделать - вышло бы проще
От realswat
К Кострома (17.05.2017 08:29:45)
Дата 17.05.2017 09:04:05

Re: ПРостите -...

>>1. Флот используется как средство в т.ч. политическое (для внутри-есовского торга). Россия могла бы использовать его ровно так же в этой самой ситуации.
>
>Какое отношение Россия имеет к внутри есовскому торгу??
>Вы издеватесь что ли?

Прочитайте ещё раз внимательно, что я написал. Подумайте, почему использованы скобки в тексте.

>ПРчина низкой эфективности операции в том что она бессмыслена и безумна.
>Можно было просто паром из Триполи в Сицилию сделать - вышло бы проще

In the course of 2016, operation EUNAVFOR Sophia had disposed of 422 boats. According to a leaked report, the mission forced smugglers to resort to skiffs (small boats), towing overcrowded dinghies left adrift outside Libyan territorial waters.


От Кострома
К realswat (17.05.2017 09:04:05)
Дата 17.05.2017 10:46:37

Re: ПРостите -...

>>>1. Флот используется как средство в т.ч. политическое (для внутри-есовского торга). Россия могла бы использовать его ровно так же в этой самой ситуации.
>>
>>Какое отношение Россия имеет к внутри есовскому торгу??
>>Вы издеватесь что ли?
>
>Прочитайте ещё раз внимательно, что я написал. Подумайте, почему использованы скобки в тексте.

ПОнять вас мудрёно.
Вы до сих пор не открыли мне тайны великих битв 1894 года

Очевилно - что бы не происходило внутри ЕС - Россию могут туда пригласить только в качестве мальчика Макара, на которого все шишки падают

Посылать флот в Средиземноморье для того что бы в европейских газетах вышли фотографии о том как русские едят негритянских детей на палубе - не слишком ли?
От Исаев Алексей
К Кострома (17.05.2017 10:46:37)
Дата 17.05.2017 10:52:59

Цель тут - стоять на мостике в белом кителе у райских берегов. За госсчет. (-)
От Паршев
К Исаев Алексей (17.05.2017 10:52:59)
Дата 19.05.2017 22:03:21

Самый прикол - что белый китель - русское изобретение

Жалко как-то отказываться.
От realswat
К Исаев Алексей (17.05.2017 10:52:59)
Дата 17.05.2017 12:03:26

Ирония в данном случае указывает только на степень знакомства с предметом

"Белый китель" ака "должностишки" - двигатель прогресса в бюрократической системе, и возможность дослужиться до оного является необходимым условием построения эффективного флота.
За прекрасным примером могу отослать к этой книге двух великих авторов - разница между американской и британской палубной авиацией времён ВМВ определялась в т.ч. возможностью получения должностишек.

https://www.amazon.com/American-British-Aircraft-Development-1919-1941/dp/1591143802

Что до райских берегов - таки да, один из основных аргументов при выборе в пользу флота, который делают молодые люди.

Поэтому-то "флот" изх всяких БРАКов, базовой авиации и минно-тральных сил будет унылым бесполезным г-ном - люди туда не пойдут служить "по зову сердца".
Если при этом добавить, что такой "флот" неэффективен в глобальной войне и попросту бесполезен в повседневной деятельности, можно оценить горизонт флотофобии в полной мере.
От Исаев Алексей
К realswat (17.05.2017 12:03:26)
Дата 17.05.2017 15:03:51

Никакой иронии, сплошной сарказм

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>"Белый китель" ака "должностишки" - двигатель прогресса в бюрократической системе, и возможность дослужиться до оного является необходимым условием построения эффективного флота.

Ну вот пусть и борются на сухопутном фронте за должностишки. Или в авиации.

>Что до райских берегов - таки да, один из основных аргументов при выборе в пользу флота, который делают молодые люди.

Вот и не надо, чтобы значимое число молодых людей его делали. Небо зовет. Или даже реальный сектор экономики.

>Поэтому-то "флот" изх всяких БРАКов, базовой авиации и минно-тральных сил будет унылым бесполезным г-ном - люди туда не пойдут служить "по зову сердца".

И это будет хорошо. Пойдут молодые люди из приморских областей. Достаточно. А традиционный отечественный цирк с понями, когда флотские воспитываются из крестьян Тамбовской губернии или Алтая - в сад. А то читаешь подробные биографии советских подводников и скупая слеза наворачивается. Аул Мегеб Гунибского района Дагестана, Наро-Фоминск, Саратов, д. Будановка, Курский уезд итд.

>Если при этом добавить, что такой "флот" неэффективен в глобальной войне и попросту бесполезен в повседневной деятельности, можно оценить горизонт флотофобии в полной мере.

Не так. Правильно: "Флот [для России] неэффективен в глобальной войне". Точка. ПГРК - эффективен. Горшки для имитации в белом кителе - неэффективны.

С уважением, Алексей Исаев
От Чобиток Василий
К Исаев Алексей (17.05.2017 15:03:51)
Дата 19.05.2017 22:16:22

Re: Никакой иронии,...

Привет!

>Вот и не надо, чтобы значимое число молодых людей его делали. Небо зовет. Или даже реальный сектор экономики.

Тов. Медведев, перелогиньтесь )

https://youtu.be/STuFLOPSnjo

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От realswat
К Исаев Алексей (17.05.2017 15:03:51)
Дата 17.05.2017 23:17:00

Re: Никакой иронии,...

>>Поэтому-то "флот" изх всяких БРАКов, базовой авиации и минно-тральных сил будет унылым бесполезным г-ном - люди туда не пойдут служить "по зову сердца".
>
>И это будет хорошо.

Ничего хорошего в этом не будет потому, что у России построить типа маленький флот не получается в силу глобуса. А вот построить большой флот из малых кораблей со всеми вытекающими - вполне получилось в 30-х, например.
Отсюда мораль - коль уж флот всё одно будет большой, то надо делать как у людей. Люди - не дураки.

>Пойдут молодые люди из приморских областей. Достаточно. А традиционный отечественный цирк с понями, когда флотские воспитываются из крестьян Тамбовской губернии или Алтая - в сад. А то читаешь подробные биографии советских подводников и скупая слеза наворачивается. Аул Мегеб Гунибского района Дагестана, Наро-Фоминск, Саратов, д. Будановка, Курский уезд итд.

Так это у Вас с материалом туго.

Че́стер Уи́льям Ни́миц (англ. Chester William Nimitz; 24 февраля 1885 года, Фредериксберг, Техас, США...
Фредериксбе́рг (Фредериксбург) (англ. Fredericksburg) — город в США, расположенный в центральной части штата Техас (100 км. к северу от Сан-Антонио).

Чисто например величайший адмирал XX века.

>Не так. Правильно: "Флот [для России] неэффективен в глобальной войне". Точка.

Не точка.

>ПГРК - эффективен.

Конечно же нет. ПГРК теоретически эффективен в предотвращении глобальной войны, это да.

>Горшки для имитации в белом кителе - неэффективны.

В глобальной войне (каковую Вы наверняка видите в одном вполне определённом сценарии) неэффективны будут все виды оружия и вооружённых сил РФ. По понятным причинам.
Соответственно, вопрос идёт о других сценариях. А в этих сценариях, как уже говорилось, раз за разом вылезает роль моря и, соответственно, флота.
Каковой Вы предлагаете сделать заведомо неэффективным.

>С уважением, Алексей Исаев
От Blitz.
К realswat (17.05.2017 23:17:00)
Дата 18.05.2017 22:42:10

Re: Никакой иронии,...

> А вот построить большой флот из малых кораблей со всеми вытекающими - вполне получилось в 30-х, например.
Начнем с того, что его не строили, в отличии от Большого Флота™, у которого малые силы были подпевках, причем весьма унылые.

И вплане задействованых затрат, КПД и полезности
"Действующую сейчас ГПВ 2011-2020, объем которой по линии Минобороны РФ превысил рекордные 19 трлн руб., приняли в декабре 2010 года. Наибольшие расходы были связаны с приобретением авиационной техники (порядка 4,5 трлн руб.), перевооружением флота (4,7 трлн руб.) и закупками средств воздушно-космической обороны (3,4 трлн руб.) Остальные средства планировалось направить на модернизацию стратегических ядерных сил (порядка 2 трлн руб.) и проведение научно-исследовательских и опытно-конструкторских работ. В такой конфигурации на оснащение новыми образцами вооружений сухопутных войск и ВДВ в сумме оставалось лишь 2,6 трлн руб"
http://bmpd.livejournal.com/2615909.html
Что видем, флот имеет бюджет больше все, при етом ни каких особых мега прожектов за которые обычно радуют флотофилы нет, но стоит в 1,8 раз больше, Карл! Причем СВ имеют в разы больше л/с, и куда более важный приоритет. И так всегда-много средств, выхлоп ниже плинтуса и отбирание финансов у куда более полезных кокурентов. Ет насчет нужности и эфективности флота.
От realswat
К Blitz. (18.05.2017 22:42:10)
Дата 19.05.2017 07:46:46

Мы это видели неоднократно

>Что видем, флот имеет бюджет больше все,

Видим мы, что флот имеет самый большой закупочный бюджет - этот факт мы уже "разбирали" неоднократно. Расходы на вооружённые силы закупками не исчерпываются. И по другим статьям армия с ВВС обычно флот кроют.

>при етом ни каких особых мега прожектов за которые обычно радуют флотофилы нет,

1. Постройка восьми ПЛАРБ - проект крупный.
2. Планы умеренные, но в силу глобуса (с которой не хочет мириться ув. Исаев Алексей) закупка ДЭПЛ, фрегатов, корветов и пр. для "минимальной обороны от соседей" оказывается удовольствием недешёвым (до 2020 года планируется закупить сто надводных и подводных кораблей, включая 20 нестратегических подводных лодок, восемь стратегических АПЛ, 35 корветов и 15 фрегатов.).
3. "Мегапрожект" под названием "постройка двух "Мистралей"" стоил, если я не ошибаюсь, ~ 1 млрд. евро. Или - по курсу до 2014 г. - 40 млрд. рублей. Меньше 1% (одного процента) от общих расходов на перевооружение флота. 0,2% (ноль целых две десятых процента) от общей стоимости ГПВ 2011-2020. Вот Вам и цена "представительского корабля", да.
4. Во флотофобский шаблон это не уложится никогда, ну да и хрен с ним, с шаблоном)
От Blitz.
К realswat (19.05.2017 07:46:46)
Дата 19.05.2017 21:46:09

Re: Мы это...

>Видим мы, что флот имеет самый большой закупочный бюджет - этот факт мы уже "разбирали" неоднократно. Расходы на вооружённые силы закупками не исчерпываются. И по другим статьям армия с ВВС обычно флот кроют.
И самый нулевой КПД.
Как обычно идет накрутка, не нравятся цифры-так приплюсуем остальных)

>1. Постройка восьми ПЛАРБ - проект крупный.
И что? Кроме них, и строительства еще непобльшого количества новых АПЛ больше ничего такого крупного не было, но стоит как ВВС с сотнями закупленых бортов.
>2. Планы умеренные, но в силу глобуса (с которой не хочет мириться ув. Исаев Алексей) закупка ДЭПЛ, фрегатов, корветов и пр. для "минимальной обороны от соседей" оказывается удовольствием недешёвым (до 2020 года планируется закупить сто надводных и подводных кораблей, включая 20 нестратегических подводных лодок, восемь стратегических АПЛ, 35 корветов и 15 фрегатов.).
Планы куцые, а стоят огого.
>3. "Мегапрожект" под названием "постройка двух "Мистралей"" стоил, если я не ошибаюсь, ~ 1 млрд. евро. Или - по курсу до 2014 г. - 40 млрд. рублей. Меньше 1% (одного процента) от общих расходов на перевооружение флота. 0,2% (ноль целых две десятых процента) от общей стоимости ГПВ 2011-2020. Вот Вам и цена "представительского корабля", да.
>4. Во флотофобский шаблон это не уложится никогда, ну да и хрен с ним, с шаблоном)
Ето в любое нормальное восприятие не уложится когда стуктура с 0 эфективностю и сомнительной полезностю с дряхлым основным составом тянет больше чем одна из важнейших.
В очередной раз имеем на выходе дорогой флот, даже если в нем ничего такого нет.
От марат
К Blitz. (19.05.2017 21:46:09)
Дата 19.05.2017 22:16:33

Re: Мы это...

Здравствуйте!
>>1. Постройка восьми ПЛАРБ - проект крупный.
>И что? Кроме них, и строительства еще непобльшого количества новых АПЛ больше ничего такого крупного не было, но стоит как ВВС с сотнями закупленых бортов.
Что делать, если эффективность ВВС такова, что нужны сотни бортов там, где справятся единицы ПЛАРБ/ПЛАРК.

С уважением, Марат
От Blitz.
К марат (19.05.2017 22:16:33)
Дата 19.05.2017 22:59:10

Re: Мы это...

>Что делать, если эффективность ВВС такова, что нужны сотни бортов там, где справятся единицы ПЛАРБ/ПЛАРК.

Чем они там справятся, отстреляются по паре а/э с непонятным результатом? Или смогут НАП оказывать? Слабенько.
От марат
К Blitz. (19.05.2017 22:59:10)
Дата 27.05.2017 20:53:28

Re: Мы это...

>>Что делать, если эффективность ВВС такова, что нужны сотни бортов там, где справятся единицы ПЛАРБ/ПЛАРК.
>
>Чем они там справятся, отстреляются по паре а/э с непонятным результатом? Или смогут НАП оказывать? Слабенько.
Маленькая победоносная ядерная война.
С уважением, Марат
От Исаев Алексей
К realswat (17.05.2017 23:17:00)
Дата 18.05.2017 12:49:49

Re: Никакой иронии,...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Ничего хорошего в этом не будет потому, что у России построить типа маленький флот не получается в силу глобуса.

В силу глобуса у на несколько разнесенных ТВД, на которых нельзя быть одинаково сильными. Поэтому целесообразно обеспечить их минимальную защиту от ближайшего соседа и все.

>А вот построить большой флот из малых кораблей со всеми вытекающими - вполне получилось в 30-х, например.

Уже было показано, что это не так. Строили "перпендикулярный флот" для борьбы с флотом ведущих стран нетрадиционными методами. Это делать не надо.

>Отсюда мораль - коль уж флот всё одно будет большой

Это ложный тезис. Флот из легких сил заведомо дешевле стад из ТАВКРов, ПЛАРК и др. сил обеспечения никчемных ТАПКРСН.

>Люди - не дураки.

"Люди" живут в других условиях. Нам нужно ориентироваться на свои условиях.

>>Пойдут молодые люди из приморских областей. Достаточно. А традиционный отечественный цирк с понями, когда флотские воспитываются из крестьян Тамбовской губернии или Алтая - в сад. А то читаешь подробные биографии советских подводников и скупая слеза наворачивается. Аул Мегеб Гунибского района Дагестана, Наро-Фоминск, Саратов, д. Будановка, Курский уезд итд.
>Так это у Вас с материалом туго.

Как раз с ним все хорошо. Можете поинтересоваться, кто у нас из аула и кто из Саратова.
Вот уроженцы приморских городов в армии это хорошо. Как и флотофил у американцев из глубинки.

>>Не так. Правильно: "Флот [для России] неэффективен в глобальной войне". Точка.
>Не точка.

Точка, точка. Но флотофилы тянут на себя одеяло бюджета т.к. "войны не будет", а белый китель и должностишки вдалеке от горячего цеха есть здесь и сейчас.

>>ПГРК - эффективен.
>Конечно же нет. ПГРК теоретически эффективен в предотвращении глобальной войны, это да.

Вот и нужно из этого исходить. В глобальной войне все эти флагодемонстраторы не нужны. В локальной же нужны эффективные малые силы. Которые не жалко потерять в том числе. E-Boot ВМВ как пример.

>Соответственно, вопрос идёт о других сценариях. А в этих сценариях, как уже говорилось, раз за разом вылезает роль моря и, соответственно, флота.

Не вылезает. Кроме имитации в кителе в теплом море за госсчет. Пусть валят в горячий цех, бог подаст.

>Каковой Вы предлагаете сделать заведомо неэффективным.

Для освоения бюджета на всякое барахло - несомненно. Для воспитания моряков (не путать с офицерами флота) - малые корабли как раз самое оно. В том числе для действий в региональном конфликте.

С уважением, Алексей Исаев
От realswat
К Исаев Алексей (18.05.2017 12:49:49)
Дата 18.05.2017 15:39:42

Сколько эмоций!

>Вот и нужно из этого исходить. В глобальной войне все эти флагодемонстраторы не нужны. В локальной же нужны эффективные малые силы. Которые не жалко потерять в том числе. E-Boot ВМВ как пример.

Жесть какая-то. ВМВ как пример для локальной войны, да. ОК)
От Blitz.
К realswat (18.05.2017 15:39:42)
Дата 18.05.2017 22:36:35

Re: Сколько эмоций!

> ВМВ как пример для локальной войны, да. ОК)

А что не так? В локальной войне малые силы ничем не хуже больших, в плане финансов еще и лутше-тот же эфект за меньшие средвства.
От realswat
К Blitz. (18.05.2017 22:36:35)
Дата 19.05.2017 07:33:43

Re: Сколько эмоций!

>> ВМВ как пример для локальной войны, да. ОК)
>
>А что не так?

Всё не так. В данном конкретном случае это что-то вроде попытки оценить роль танка в современной локальной войне на примере событий мая-июня 1940 г.

>В локальной войне малые силы ничем не хуже больших,

В локальной войне с участием РФ (о чём шла речь), т.е. в войне типа "большой-маленький", флот обычно занимается реализацией данного свыше господства на море. Реализация оная либо имеет форму перевозки войск и военных грузов, либо подразумевает "проекцию силы" - десантные операции, удары по объектам противника (поразительно, да, всё это ВМФ РФ реально делал на протяжении последнего десятилетия). Польза от "малых сил" в таких операциях чуть менее чем никакая.

>в плане финансов еще и лутше-тот же эфект за меньшие средвства.

В плане финансов "малый флот" (не по тоннажу, по размеру кораблей) - это бесполезная трата денег.


От Blitz.
К realswat (19.05.2017 07:33:43)
Дата 19.05.2017 21:55:56

У Вас да)

>Всё не так. В данном конкретном случае это что-то вроде попытки оценить роль танка в современной локальной войне на примере событий мая-июня 1940 г.
Левая аналогия, но понятно ничего нормального придумать не можете)

>В локальной войне с участием РФ (о чём шла речь), т.е. в войне типа "большой-маленький", флот обычно занимается реализацией данного свыше господства на море.
В локальном конфликте и лайбы с пулеметами хватит духов на море гонять, кого-то больше хватит и зубастых МРК/СКР с авиакрышей.
>Реализация оная либо имеет форму перевозки войск и военных грузов, либо подразумевает "проекцию силы" - десантные операции, удары по объектам противника (поразительно, да, всё это ВМФ РФ реально делал на протяжении последнего десятилетия). Польза от "малых сил" в таких операциях чуть менее чем никакая.
Только зачем все ето РФ?%%%


>В плане финансов "малый флот" (не по тоннажу, по размеру кораблей) - это бесполезная трата денег.
Ну вот-нет ни какого адеквактного флота, а трата денег есть, что будет при так любимом флотофилами Большом Флоте™ страшно представть
От Kimsky
К realswat (17.05.2017 23:17:00)
Дата 17.05.2017 23:35:23

Дело не в материале, подозреваю

а в травме второй мировой. От которой все рассматривается исключительно под углом "а как данная техника будет действовать при отражении драгун-панцеров-хаммеров в Химках"
От realswat
К Kimsky (17.05.2017 23:35:23)
Дата 18.05.2017 09:39:01

Согласен

>а в травме второй мировой. От которой все рассматривается исключительно под углом "а как данная техника будет действовать при отражении драгун-панцеров-хаммеров в Химках"

Эсхатологический мотив "судьба страны решалась..." имеет место быть, причём тут на травму ВОВ ещё и контузия Холодной войны накладывается.
И про технику верно - разговоры вечно вокруг железа крутятся. Вопросы, касающиеся людей, обычно скипаются.
От Kimsky
К realswat (18.05.2017 09:39:01)
Дата 18.05.2017 13:54:32

Что при этом забавно:

Одни и те же люди вполне признают что "Без применения ЯО Россия проигрывает НАТО однозначно", и одновременно печалятся что горшки не могут отражать химмеры в хамках.
От Андю
К Kimsky (18.05.2017 13:54:32)
Дата 18.05.2017 14:49:04

ИМХО, забавно другое. (+)

Здравствуйте,

Не являясь ни в коем случае флотофобом и ни в коем случае не желая с "филами" ругаться, моё ПМСМ тем не менее искромётно веселится, когда я вижу, что для защиты своих идей "филами" выбирается такая "операция", как извоз арабо-негров по Средиземке. Не, я могу понять операции против пиратов, операции по отжиму шельфа, демострацию ржавеющих мускулов, наконец.

Но взять извоз (!) абсолютно искусственно созданных (!!) нелегалов (!!!) в Европу, как пример удачного (!) применения военного (!!) флота (!!!) -- это не просто 5, это выстрел самому себе в ногу на глазах у изумлённой публики. :-)

Всего хорошего, Андрей.
От realswat
К Андю (18.05.2017 14:49:04)
Дата 19.05.2017 07:28:08

Да нет тут ничего забавного. Всё скучно и обычно

Нежелание (не будем говорить - неспособность, не дураки ж собрались, да?) прочесть не то, что исходное сообщение, а даже заголовок оного. Вытекающее из этого отсутствие возражений по сути сообщения, традиционно разбавленное подменой реальных фактов собственными эмоциями и помноженное на желание потрещать за политоту. Ничего нового.
От Kimsky
К Андю (18.05.2017 14:49:04)
Дата 18.05.2017 15:32:22

Не, конечно, будь сейчас какая большая война с танковыми клиньями,

стратегическими бомбардировками, боями авианосцев и прочей атрибутикой армагеддона - тем для обсуждения было бы куда больше. Но за неимением оной развлекухи одни смотрят на реалии, и пробуют сделать выводы, а другие считают сколько фрагов за бой, или вообще в кораблики играть не хотят.
От Исаев Алексей
К realswat (18.05.2017 09:39:01)
Дата 18.05.2017 12:52:22

В отличие от флотофилов времен Николая II, уже есть опыт XX столетия

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Это как с прогнозами недавними. Наступило время их проверки.

Так и тут. Накоплен обширный опыт больших и малых конфликтов, который наглядно показал, что и как работает. Что флотофилы устраивают Цусиму и бестолково утрачивают полимеры, в том числе на ровном месте.

С уважением, Алексей Исаев
От realswat
К Исаев Алексей (18.05.2017 12:52:22)
Дата 18.05.2017 15:34:35

Здесь и недостаток материала, и логическая ошибка

>Так и тут. Накоплен обширный опыт больших и малых конфликтов, который наглядно показал, что и как работает. Что флотофилы устраивают Цусиму и бестолково утрачивают полимеры, в том числе на ровном месте.

1. Опыт не только негативный.
2. Негативный опыт применения не означает невозможности создания флота, который будет копить опыт позитивный.
От Дмитрий Козырев
К realswat (17.05.2017 12:03:26)
Дата 17.05.2017 14:31:47

Музыкальная пауза!


>Что до райских берегов - таки да, один из основных аргументов при выборе в пользу флота, который делают молодые люди.

https://www.youtube.com/watch?v=InBXu-iY7cw
От realswat
К Дмитрий Козырев (17.05.2017 14:31:47)
Дата 17.05.2017 14:51:18

Так вон оно чо

А говорили - "опасаюсь"...

http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2801/2801972.htm
От Дмитрий Козырев
К realswat (17.05.2017 14:51:18)
Дата 17.05.2017 15:05:41

Re: Так вон...

>А говорили - "опасаюсь"...

Таки у меня есть основания?
От B~M
К Дмитрий Козырев (17.05.2017 14:31:47)
Дата 17.05.2017 14:48:12

И под ту же музыку - российский флот на ВВС!

>>Что до райских берегов - таки да, один из основных аргументов при выборе в пользу флота, который делают молодые люди.
> https://www.youtube.com/watch?v=InBXu-iY7cw

https://www.youtube.com/watch?v=MTwq1_9VH68


От Андю
К Исаев Алексей (17.05.2017 10:52:59)
Дата 17.05.2017 11:54:59

И это позитивно! :-) (+)

Здравствуйте,


[110K]



Всего хорошего, Андрей.

От Андю
К realswat (16.05.2017 11:51:19)
Дата 16.05.2017 16:32:31

А вот так пипл начинает дёргаться. (+)

Здравствуйте,

Но это, скорее всего, запретят и всемерно осудят, как "тайный гитлеризм и форму рассовой дискриминации":

http://defend-europe.org/en/home-2/

Всего хорошего, Андрей.
От Alexeich
К Андю (16.05.2017 16:32:31)
Дата 16.05.2017 17:22:47

Re: А вот...

>Но это, скорее всего, запретят и всемерно осудят, как "тайный гитлеризм и форму рассовой дискриминации":

> http://defend-europe.org/en/home-2/

чем-то напоминает сайт Alternative für Deutschland
От Андю
К Alexeich (16.05.2017 17:22:47)
Дата 16.05.2017 17:59:08

Возможно. Просто, показательно и на глаза попалось. (-)
От Андю
К realswat (16.05.2017 11:51:19)
Дата 16.05.2017 15:02:14

И что предлагается фактически на подмену этой мосчной операции, (+)

Здравствуйте,

ввиду её фактического банкротства:

http://www.dw.com/en/germany-italy-float-eu-mission-to-stop-migrants-in-southern-libya/a-38834301#

В двух словах : сухопутное ЕС-овское патрулирование в южной Ливии для предотвращения появления на средиземноморском "бреге" мигрирующих на север негров.

Всего хорошего, Андрей.

От Alexeich
К Андю (16.05.2017 15:02:14)
Дата 16.05.2017 15:07:17

Re: И что...

>В двух словах : сухопутное ЕС-овское патрулирование в южной Ливии для предотвращения появления на средиземноморском "бреге" мигрирующих на север негров.

Помнится, ранее предлагалось патрулирование в прибрежных ливийских водах с принудительным оттаскиванием лодок к берегу, но что-то там не склеилось.
Но в общем в двух словах это называется "втягивание в конфликт", т.к. ясильно сомневаюсь, чт в ливийских условиях такое патрулирование будет проходить безболезненно.
От Г.С.
К realswat (16.05.2017 11:51:19)
Дата 16.05.2017 13:54:16

Я не знаю "София" это или какая-нить другая "Ангела"...

...но по сообщениям в СМИ доблестная Марина Милитаре занимается тем, что вылавливает лодки с бешенцами у границ тервод Ливии и тысячами везет их на Сицилию, т.е. облегчает тяжелую жизнь перевозчикам живого товара.

А насколько почернела Сицилия, имел удовольствие любоваться год назад. Причем арапов на глаз было явное меньшинство, всё больше негры, похожие по этническому типу на нигерийских футболистов.
От Alex Bullet
К Г.С. (16.05.2017 13:54:16)
Дата 27.05.2017 00:34:09

Re: Я не

Полтаблетки - от головы, полтаблетки - от задницы. И смотри, не перепутай.


>А насколько почернела Сицилия, имел удовольствие любоваться год назад. Причем арапов на глаз было явное меньшинство, всё больше негры, похожие по этническому типу на нигерийских футболистов.

Блин, не пугайте, в августе туда собираюсь.

С уважением, Александр.
От Alexeich
К Г.С. (16.05.2017 13:54:16)
Дата 16.05.2017 14:35:48

так из поди потом взад отправляют, не? (-)
От Г.С.
К Alexeich (16.05.2017 14:35:48)
Дата 16.05.2017 18:08:12

А куда их отправлять? Обратно в Ливию? там война.

Пока друзья машины напрокат брали, сидел часа 1.5-2 около аэропорта в Катанье. Регулярно подъезжают автобусы, выгружаются негры с большим набором чемоданов.

Когда обратно летели, в самолете Катанья-Рим процентов 10 негров было + немного мусульман с бабами в традиционных одеждах.

Вива Италия!
От Alexeich
К Г.С. (16.05.2017 18:08:12)
Дата 17.05.2017 10:18:28

почему бы и нет?

все ведь зависит от расстарновки акцентов. Моего случайного знакомого, беженца из-под Диарбакыра еще во время прошлого или запрошлого (в 90-е) турецко-курдского ообострения (он вообще армянин, так что схлопотал с обеих сторон) завернули немецкие власти аж в Дюссельдорфе, куда они сгоряча добежали, лишившись дома, бизнеса и некоторых членов семьи. С формулировкой (примерно) "в Турции нет войны или политический репрессий, у нас нет оснований предоставить Вам убежище, спокойно возвращайтесь домой". ЕПРСТ, 90-е, Турция почти что член ЕС и достойцный член междунуродного сообщества. В конечном итоге каким-то образом "репатриировался" с семьей в Армению.
От Андю
К Alexeich (16.05.2017 14:35:48)
Дата 16.05.2017 14:38:53

Нет: после рассмотрения запроса на убежище (+)

Здравствуйте,

практически все, кому отказано, "просто" отправляются в другие страны Европы. Ака, Францию, Германию, Голландию, Швецию и проч. Даже в Чехию.

Всего хорошего, Андрей.
От Alexeich
К Г.С. (16.05.2017 13:54:16)
Дата 16.05.2017 14:35:03

Re: Я не

>А насколько почернела Сицилия, имел удовольствие любоваться год назад. Причем арапов на глаз было явное меньшинство, всё больше негры, похожие по этническому типу на нигерийских футболистов.

"Центральносредиземноморский" маршрут действительно больше облюбован выходцами из субарабской Африки. Почему не знаю, прочитал в ежегодном отчете европейской миграционной службы. Арапцы из Магриба больше прут западносредиземноморским маршуртом (Испания), на а всякие с БВ - греческобалканским.
Будучи "не в сезон" на Сардинии во время продолжительныз прогулок вдоль пустынного морского побережья натыкался на какие-то остатки "цыганских кочевий" - брошенные старые вещи, спасжилеты, кострища. Аборигены объяснили, что это нелегалы из Африки ночами высаживались. Как они помто с Сардинии выбирались - бог весть, но на пароме от Кальяри до матрика тащемта никакого особого контроля не заметил, билет покажи и езжай, не говоря за разных местных, желающих подработать нелегальным извозом в соотв. с многовековыми традициями этих мест. Дело еще в 12 году было, до кризиса, уже было заметной. но ен слишком разражающей проблемой.
От Андю
К Alexeich (16.05.2017 14:35:03)
Дата 16.05.2017 14:40:41

Нет никакого "миграционного кризиса", есть рукотворный ЕС-овский бедлам. (-)
От Андю
К Г.С. (16.05.2017 13:54:16)
Дата 16.05.2017 14:05:06

Да, неполиткорректно клевещут, что именно так и есть. Извоз у италов и у гансов. (-)
От Кострома
К realswat (16.05.2017 11:51:19)
Дата 16.05.2017 13:09:08

У меня возник вопрос

Какое нам дело до Средиземноморья, ливии и тренировки ливийской береговой охраны?

У россии нет проблемс африканскими беженцами.

А гастеров со средней азии ни авианосцем ни корветом не поймаеш
От realswat
К Кострома (16.05.2017 13:09:08)
Дата 16.05.2017 13:46:15

Re: У меня...

>Какое нам дело до Средиземноморья, ливии и тренировки ливийской береговой охраны?

http://www.interfax.ru/russia/544940

>У россии нет проблемс африканскими беженцами.

https://russian.rt.com/inotv/2015-09-07/Fox-News-obvinil-Rossiyu-v



От Кострома
К realswat (16.05.2017 13:46:15)
Дата 16.05.2017 18:59:37

И при чём тут Россия?

>>Какое нам дело до Средиземноморья, ливии и тренировки ливийской береговой охраны?
>
> http://www.interfax.ru/russia/544940

>>У россии нет проблемс африканскими беженцами.
>
> https://russian.rt.com/inotv/2015-09-07/Fox-News-obvinil-Rossiyu-v


да мало ли в чём фокс ньюс обвинило Россию?

Флот поможет расфигаить редакцию?

От Пехота
К realswat (16.05.2017 13:46:15)
Дата 16.05.2017 15:31:30

Мнэ-э...?

Салам алейкум, аксакалы!


>>У россии нет проблем с африканскими беженцами.
>
> https://russian.rt.com/inotv/2015-09-07/Fox-News-obvinil-Rossiyu-v

Читаю по Вашей ссылке:
Если посмотреть на карту, то очевидно, что все [беженцы] двигаются на запад. Они точно не направляются на восток - в другие страны Персидского залива. А еще никто, похоже, не хочет ехать в Россию и Китай.

То есть Вы хотите сказать, что проблема России с беженцами заключается в том, что они не хотят туда (сюда) ехать? И как нам в этом поможет флот?




And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От realswat
К Пехота (16.05.2017 15:31:30)
Дата 16.05.2017 22:17:46

Re: Мнэ-э...?

>

>То есть Вы хотите сказать, что проблема России с беженцами заключается в том, что они не хотят туда (сюда) ехать? И как нам в этом поможет флот?

Я хочу сказать, что Россия могла бы ответить на беспочвенные обвинения, организовав собственную операцию, или операцию под флагом ООН. Благо, член совбеза.
От Пехота
К realswat (16.05.2017 22:17:46)
Дата 17.05.2017 01:42:15

Re: Мнэ-э...?

Салам алейкум, аксакалы!
>>
>
>>То есть Вы хотите сказать, что проблема России с беженцами заключается в том, что они не хотят туда (сюда) ехать? И как нам в этом поможет флот?
>
>Я хочу сказать, что Россия могла бы ответить на беспочвенные обвинения, организовав собственную операцию, или операцию под флагом ООН. Благо, член совбеза.

Имея 1 ПСКР пр. 22100 (2700 т), 2 ПСКР пр. 22120 (1066 т) и 11 ПСКР пр. 22460 (630 т) Россия может это сделать вот прямо сейчас. Причём, полагаю, даже с большей эффективностью, чем сборная солянка ЕЭС. Но кто её туда пустит нафига попу баян? Россию критикуют не потому что она не помагает с беженцами, а потому что она имеет свои интересы на БВ, отличные от интересов западных стран. Не будет беженцев, придумают что-нибудь ещё. А вот Турция, например, вообще этих беженцев в Европу поставляет в массовом порядке и ничего - если её и критикуют, то очень тихо. И флот ей для этого не нужен - достаточно а/б Инджирлик.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От realswat
К Пехота (17.05.2017 01:42:15)
Дата 17.05.2017 07:52:29

Re: Мнэ-э...?

>Имея 1 ПСКР пр. 22100 (2700 т), 2 ПСКР пр. 22120 (1066 т) и 11 ПСКР пр. 22460 (630 т) Россия может это сделать вот прямо сейчас.

Это Вы так считаете потому, что не понимаете важности наличия людей, способных для начала предложить такое решение, ни важности наличия соответствующих структур, в которых эти люди работают (флот или морские пограничники - какая разница, плавают же, да), ни даже хотя бы того простого факта, что все перечисленные ПСКР заняты важной работой.

>Россию критикуют не потому что она не помагает с беженцами, а потому что она имеет свои интересы на БВ, отличные от интересов западных стран. Не будет беженцев, придумают что-нибудь ещё.

Я не знаю, кто и как классифицировал это классическое "что-нибудь ещё" (а наверняка классифицировал), но оно есть "универсальный аргумент". По факту же - Россия активно вкладывается в ведения пропагандистской кампании в ЕС. Эффективность такой кампании зависит от наличия реальных фактов (таки да, реальные факт помогают). Реальный факт "спасательной операции" и "борьбы с нелегальными перевозчиками" в исполнении ВМФ РФ в Средиземном море привёл бы не только к смущению левых умов, тронутых фотографией утонувшего мальчика, но и вызвал бы фонтаны радостного евро-правого кипяточка. А то, понимаешь, в Вене уже в бассейн ребёнка не пустишь, да. И заметим - на этот европравый кипяточек и делается ставка.
От VK
К realswat (17.05.2017 07:52:29)
Дата 17.05.2017 22:35:56

Re: Мнэ-э...?


>По факту же - Россия активно вкладывается в ведения пропагандистской кампании в ЕС.

По-моему, уже давно всем стало ясно что вкладываться выгоднее именно в каналы доведения информации, а не в "хорошие поступки". Тем более, что ублажать тех кто хочет разрушить нашу экономику и скинуть правительство как-то странно. Нас просто не поймут. Фактов же для "русского ВВС" и так выше крыше - эти факты прямо по учицам Европы ходят.
От Пехота
К realswat (17.05.2017 07:52:29)
Дата 17.05.2017 18:31:29

Re: Мнэ-э...?

Салам алейкум, аксакалы!
>>Имея 1 ПСКР пр. 22100 (2700 т), 2 ПСКР пр. 22120 (1066 т) и 11 ПСКР пр. 22460 (630 т) Россия может это сделать вот прямо сейчас.
>
>Это Вы так считаете потому, что не понимаете важности наличия людей, способных для начала предложить такое решение, ни важности наличия соответствующих структур, в которых эти люди работают (флот или морские пограничники - какая разница, плавают же, да),

Простите, это Вы здесь начали рассказывать какие датчане молодцы, что сделали специальный корабль для подобных операций. Я Вам и ответил, что кораблей подобного типа в РФ достаточно. Структура для беженцев в РФ тоже есть. Называется Федеральная Миграционная Служба. Работает достаточно эффективно, чтобы не требовать поддержки со стороны ВМФ.

> ни даже хотя бы того простого факта, что все перечисленные ПСКР заняты важной работой.

Вот! И хочу обратить Ваше внимание, что работа эта намного более важная, чем ловля негров в Средиземном море.

>>Россию критикуют не потому что она не помагает с беженцами, а потому что она имеет свои интересы на БВ, отличные от интересов западных стран. Не будет беженцев, придумают что-нибудь ещё.
>
>Я не знаю, кто и как классифицировал это классическое "что-нибудь ещё" (а наверняка классифицировал), но оно есть "универсальный аргумент".

Что значит "классифицировал"? Кому это нужно? Вы что, не в курсе, как ЕС строит свою политику в отношении России?

> По факту же - Россия активно вкладывается в ведения пропагандистской кампании в ЕС. Эффективность такой кампании зависит от наличия реальных фактов (таки да, реальные факты помогают).

Факты заключаются в том, что в отношении РФ ЕС признаёт свое право на любые действия вплоть до вмешательства во внутренние дела других стран и организацию госпереворотов, в то время как Россию принято обвинять даже в том, что она не делала (химатака в Идлибе, угнетение чеченских геев, наплыв тех же беженцев и т. п.). В такой ситуации никакие шаги навстречу не будут оценены по достоинству и будут восприняты лишь как слабость. В лучшем случае похлопают по плечу: Гут, гут, Вольдемар. Битте шоколадка. (с) В то время как со стороны России подобная операция потребует серьёзных материальных затрат при полном отсутствии какой-либо компенсации за них.

> Реальный факт "спасательной операции" и "борьбы с нелегальными перевозчиками" в исполнении ВМФ РФ в Средиземном море привёл бы не только к смущению левых умов,

Не привёл бы. Я Вам скажу к чему это приведёт. В первый же день гипотетической спасательной операции ВМФ РФ в Европе выйдут газеты с заголовками типа: "Имитацией спасения беженцев Россия пытается прикрыть свои преступления перед сирийским народом".

> тронутых фотографией утонувшего мальчика, но и вызвал бы фонтаны радостного евро-правого кипяточка. А то, понимаешь, в Вене уже в бассейн ребёнка не пустишь, да. И заметим - на этот европравый кипяточек и делается ставка.

Скажите короче: санкции за Крым отменят?

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От realswat
К Пехота (17.05.2017 18:31:29)
Дата 18.05.2017 07:44:41

Re: Мнэ-э...?

>Салам алейкум, аксакалы!
>>>Имея 1 ПСКР пр. 22100 (2700 т), 2 ПСКР пр. 22120 (1066 т) и 11 ПСКР пр. 22460 (630 т) Россия может это сделать вот прямо сейчас.
>>
>>Это Вы так считаете потому, что не понимаете важности наличия людей, способных для начала предложить такое решение, ни важности наличия соответствующих структур, в которых эти люди работают (флот или морские пограничники - какая разница, плавают же, да),
>
>Простите, это Вы здесь начали рассказывать какие датчане молодцы, что сделали специальный корабль для подобных операций. Я Вам и ответил, что кораблей подобного типа в РФ достаточно.

1. Фраза "вопрос дискуссионный" - это не полный аналог "какие датчане молодцы".
2. "Абсалон" с ПСКР имеет мало общего. Он много крупнее, на нём можно разместить штаб, госпиталь, крупную абордажную партию, он может принять много спасённых (беженцев или заложников) или арестованных (пиратов, напр.) На борту есть быстроходные катера и оборудование для быстрого спуска на воду, т.е. есть возможность эффективно работать по моторным лодкам с теми же пиратами. Есть большая полётная палуба и ангары на два тяжёлых вертолёта.
3. Вообще, в подобных операциях очень хороши всякие LPD (LHD - это уже с перебором/запасом), поскольку всё перечисленное выше у них имеется. Но у датчан LPD нет. У немцев - тоже, отчего и появляется идея MKS 180.


>Скажите короче: санкции за Крым отменят?

Вы уже начали торговаться?))
От Пехота
К realswat (18.05.2017 07:44:41)
Дата 18.05.2017 16:01:34

Re: Мнэ-э...?

Салам алейкум, аксакалы!
>>Салам алейкум, аксакалы!
>>>>Имея 1 ПСКР пр. 22100 (2700 т), 2 ПСКР пр. 22120 (1066 т) и 11 ПСКР пр. 22460 (630 т) Россия может это сделать вот прямо сейчас.
>>>

>2. "Абсалон" с ПСКР имеет мало общего.

Как раз наоборот.

>Он много крупнее, на нём можно разместить штаб, госпиталь, крупную абордажную партию, он может принять много спасённых (беженцев или заложников) или арестованных (пиратов, напр.) На борту есть быстроходные катера и оборудование для быстрого спуска на воду, т.е. есть возможность эффективно работать по моторным лодкам с теми же пиратами. Есть большая полётная палуба и ангары на два тяжёлых вертолёта.

То есть всё то же, что ПСКР пр.22100 с поправкой на размеры.

>>Скажите короче: санкции за Крым отменят?
>
>Вы уже начали торговаться?))

Никогда не прекращал. Вопрос в том готовы ли Вы дать хорошую цену. Итак: санкции за Крым отменят?

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Николай
К Пехота (17.05.2017 18:31:29)
Дата 17.05.2017 23:27:19

Re: Мнэ-э...?

> Структура для беженцев в РФ тоже есть. Называется Федеральная Миграционная Служба.

Уже год как нету ФМС
От Пехота
К Николай (17.05.2017 23:27:19)
Дата 18.05.2017 05:41:04

Re: Мнэ-э...?

Салам алейкум, аксакалы!
>> Структура для беженцев в РФ тоже есть. Называется Федеральная Миграционная Служба.
>
>Уже год как нету ФМС

Расскажите мне, да. Те же люди сидят на тех же местах и выполняют те же функции.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От СБ
К realswat (17.05.2017 07:52:29)
Дата 17.05.2017 11:00:14

Re: Мнэ-э...?

>Я не знаю, кто и как классифицировал это классическое "что-нибудь ещё" (а наверняка классифицировал), но оно есть "универсальный аргумент". По факту же - Россия активно вкладывается в ведения пропагандистской кампании в ЕС. Эффективность такой кампании зависит от наличия реальных фактов (таки да, реальные факт помогают). Реальный факт "спасательной операции" и "борьбы с нелегальными перевозчиками" в исполнении ВМФ РФ в Средиземном море привёл бы не только к смущению левых умов, тронутых фотографией утонувшего мальчика,

Левые умы не способны к смущению, иначе они не были бы левыми. Ещё Чечня показала, что Россия в их глазах будет виновата всегда.

>но и вызвал бы фонтаны радостного евро-правого кипяточка.

У "правых", которые сочувственно относятся к России по поводу беженцев типичное мнение - никаких беженцев на европейском берегу, даже если ради этого их придётся топить и достреливать выживших, а в остальном похрен, что они друг с другом делают. Публичные политики смягчают, но их электорат думает именно в таком ключе. Так что участие России в операциях по спасению беженцев они расценили бы как чёрное предательство.
От Alexeich
К СБ (17.05.2017 11:00:14)
Дата 17.05.2017 11:11:05

Re: Мнэ-э...?

>Левые умы не способны к смущению, иначе они не были бы левыми. Ещё Чечня показала, что Россия в их глазах будет виновата всегда.

Ну не стоит левых путать с леваками и "эстетствующими левенькими", тут вон и Бернара Леви в "левые" записали.
От B~M
К Alexeich (17.05.2017 11:11:05)
Дата 17.05.2017 14:20:41

А BHL нынче кто?

>Ну не стоит левых путать с леваками и "эстетствующими левенькими", тут вон и Бернара Леви в "левые" записали.

Я как-то не уследил за поляной. Le Point вроде в центре-справа, а у него там своя колонка была в 1990-е.
От Alexeich
К B~M (17.05.2017 14:20:41)
Дата 19.05.2017 11:09:16

BHL ныне стареющая прима, которая уж не знает как раскорячиться

чтобы привлечь к себе внимания. Для меня особо "доставляющим" был момент, когда Бернару после победы мятежников в Ливии запретили тутда въезд, "за 5 графу".
Его политическая позиция, и без того невнятная, окончательно свелась к нарсиссизму и "за все хорошее против всего плохого".
От Alexeich
К realswat (17.05.2017 07:52:29)
Дата 17.05.2017 10:09:42

да полно благомечтать

>Реальный факт "спасательной операции" и "борьбы с нелегальными перевозчиками" в исполнении ВМФ РФ в Средиземном море привёл бы не только к смущению левых умов, тронутых фотографией утонувшего мальчика, но и вызвал бы фонтаны радостного евро-правого кипяточка. А то, понимаешь, в Вене уже в бассейн ребёнка не пустишь, да. И заметим - на этот европравый кипяточек и делается ставка.

В каждой подобного рода "спасательно операции" случаются эксцессы, а выхлоп. как правило, невелик. Раздуть эксцессы и обратить внимания на ничтожный КПД - раз плюнуть. Подобные китайские приседания перед общественным мнением ЕС сработали бы возможно до 2013, но не сейчас. Так что с точки зрения PR акция была бы скорее провальной.
От realswat
К Alexeich (17.05.2017 10:09:42)
Дата 17.05.2017 11:16:55

Пусть он хотя бы лотерейный билет купит (с)
От Cyril-69
К realswat (17.05.2017 11:16:55)
Дата 17.05.2017 11:19:39

Вы так намекаете, что между флотом и азартными играми есть некое сходство? (-)
От realswat
К Cyril-69 (17.05.2017 11:19:39)
Дата 17.05.2017 11:24:56

Безусловно

Ещё раз читаем серьёзных людей:

Participation in HA/DR operations in the Indian Ocean would also allow the PLAN to establish an increased presence in the region in a nonintrusive, even friendly, manner that would likely find approval within the international community

"Вероятно, будет принято мировым сообществом". Понятно, что про любую акцию с расчётом на пропагандистский эффект можно a priori сказать "не сработает". Ценность такого соображения близка к нулю - это самоочевидно.
Между тем - таки да, китайцы под сурдинку борьбы с пиратством успешно обосновались в Аденском заливе.
От Лейтенант
К realswat (17.05.2017 07:52:29)
Дата 17.05.2017 09:18:36

Re: Мнэ-э...?

>Я не знаю, кто и как классифицировал это классическое "что-нибудь ещё" (а наверняка классифицировал), но оно есть "универсальный аргумент". По факту же - Россия активно вкладывается в ведения пропагандистской кампании в ЕС. Эффективность такой кампании зависит от наличия реальных фактов (таки да, реальные факт помогают).

Помогают, но весьма умеренно. Заведомое подавляющее превосходство противника в каналах распространения пропаганды никакие "факты" компенсировать не в состоянии. Их всегда можно в контролируемых СМИ или замолчать или интрпретировать так, что мало не покажется. "Россия и Ассад не воюют с Игил" (с).

> Реальный факт "спасательной операции" и "борьбы с нелегальными перевозчиками" в исполнении ВМФ РФ в Средиземном море привёл бы не только к смущению левых умов, тронутых фотографией утонувшего мальчика, но и вызвал бы фонтаны радостного евро-правого кипяточка. А то, понимаешь, в Вене уже в бассейн ребёнка не пустишь, да. И заметим - на этот европравый кипяточек и делается ставка.

Сдается Вы пересмотрели западной пропаганды. У РФ не те ресурсы, что бы реально приводить к власти кого бы то ни было в странах Запада. Европравый кипяточек - это больше для внутренней пропаганды и тема сугубо вспомогательная.
От Дмитрий Козырев
К Пехота (16.05.2017 15:31:30)
Дата 16.05.2017 15:41:19

Re: Мнэ-э...?

>То есть Вы хотите сказать, что проблема России с беженцами заключается в том, что они не хотят туда (сюда) ехать? И как нам в этом поможет флот?

Так обеспечит доставку! Как и флот ЕС в Европу.
От Пехота
К Дмитрий Козырев (16.05.2017 15:41:19)
Дата 16.05.2017 17:28:33

В смысле?

Салам алейкум, аксакалы!
>>То есть Вы хотите сказать, что проблема России с беженцами заключается в том, что они не хотят туда (сюда) ехать? И как нам в этом поможет флот?
>
>Так обеспечит доставку! Как и флот ЕС в Европу.

Обеспечит невозможность сбежать из РФ морским путём?

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Лейтенант
К Пехота (16.05.2017 17:28:33)
Дата 16.05.2017 23:28:09

Re: В смысле?

>>Так обеспечит доставку! Как и флот ЕС в Европу.
>
>Обеспечит невозможность сбежать из РФ морским путём?

Наловим беженцев из африки фрегатами и прочими авианосцами в средиземке и притащим к себе насильно, раз сами к нам добром ехать не хотят, вот!
От Пехота
К Лейтенант (16.05.2017 23:28:09)
Дата 17.05.2017 01:30:03

Re: В смысле?

Салам алейкум, аксакалы!
>>>Так обеспечит доставку! Как и флот ЕС в Европу.
>>
>>Обеспечит невозможность сбежать из РФ морским путём?
>
>Наловим беженцев из африки фрегатами и прочими авианосцами в средиземке и притащим к себе насильно, раз сами к нам добром ехать не хотят, вот!

Фрегаты и авианосцы здесь не нужны. Достаточно ПСКР 22100 и 22120. Ну, наловим... Притащим их в Сочи... э-эммм... Туапсе. А дальше что? Они же всё равно сбегут через латвийскую границу. В крайнем случае через украинскую.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Cyril-69
К realswat (16.05.2017 11:51:19)
Дата 16.05.2017 12:01:05

а каким образом задачи, стоящие перед флотами стран ЕС, коррелируют с задачами

стоящими перед ВМС РФ?
От realswat
К Cyril-69 (16.05.2017 12:01:05)
Дата 16.05.2017 12:40:09

Лес за деревьями

1. Германия - процветающая континентальная страна, флот у которой маленький, и которую каждый мудрый флотофоб за это похвалил бы.
2. На судьбы Германии внезапно сильно влияют два заморских кризиса - ливийский и сирийский - повлиять на развитие которых, за неимением флота, немцам было сложно и сложно до сих пор.
3. В то же время наличие флота сильно поднимает политический вес Франции, Италии и даже Испании (а любой вклад в урегулирование кризиса с беженцами = дополнительный аргумент при торговле по квотам и в других политических беседах, неслучайно же Литва посылает абордажную партию для участия в этой самой операции "София"). Это относится и к другим операциям такого типа - вроде разборок в Гвинейском заливе или кризиса на Корейском полустрове (таки "Мистраль" туда идёт, да).
4. Для того, чтобы иметь флот, способный активно участвовать в развитии событий, немцам стоило заморочиться лет десять-пятнадцать назад. Тогда, когда развитие событий предсказать было практически невозможно.
5. Соответственно, непредсказуемость внешнеполитической обстановки существенно усложняет процесс force plannig'a в случае с флотом (есть суперканонический пример - британская Defence White Paper 1981 и события следующего, 1982 г.).
6. Соответственно, оный процесс следует строить, исходя из общих принципов и известных общих преимуществ флота и ценности моря. Все эти "протяжённость морских границ", "объём морских перевозок", "хозяйственное значение моря" и "политическая свобода использования флота", столь нелюбимые флотофобами, рулят. И даже сдержанные китайцы внезапно подписались на борьбу с пиратами, эвакуации и прочие операции по поддержанию мира.
7. Вот п.6 - то, что касается ВМФ России. А немцы просто "например".
8. Ну и да - как-то странно видеть бурные флотофобофильские дискуссии, в которых крупнейшие современные морские операции не упоминаются от слова совсем.
От KJ
К realswat (16.05.2017 12:40:09)
Дата 17.05.2017 19:29:27

Все просто

>8. Ну и да - как-то странно видеть бурные флотофобофильские дискуссии, в которых крупнейшие современные морские операции не упоминаются от слова совсем.
Потому, что эти операции суть повседневная тяжелая, рутинная и неблагодарная работа, где нет "великих" маневров и бабахания пушек.
Такие операции есть а у ВМФ РФ, только о них мало кто пишет - это не эффектная и не привлекающая внимание.
То, что такая работа дает вклад в безопасность больше чем тысячи танчиков, это мало кто понимает.
От BP~TOR
К realswat (16.05.2017 12:40:09)
Дата 16.05.2017 17:10:01

А афганский кризис на судьбы Германии не повлиял?

>1. Германия - процветающая континентальная страна, флот у которой маленький, и которую каждый мудрый флотофоб за это похвалил бы.
>2. На судьбы Германии внезапно сильно влияют два заморских кризиса - ливийский и сирийский - повлиять на развитие которых, за неимением флота, немцам было сложно и сложно до сих пор.
"Афганцы представляют собой вторую по величине группу людей (после сирийцев), которые подают прошение об убежище в Германии."
Чем тут бундесмарине поможет?
От объект 925
К BP~TOR (16.05.2017 17:10:01)
Дата 16.05.2017 18:23:04

Ре: причем большая часть уже повторные беженцы

>"Афганцы представляют собой вторую по величине группу людей (после сирийцев), которые подают прошение об убежище в Германии."
>Чем тут бундесмарине поможет?
+++
т.е. с иранскими и пакистанскими паспортами (прожили там 20-30 лет).
От Дмитрий Козырев
К realswat (16.05.2017 12:40:09)
Дата 16.05.2017 13:37:32

Телега впереди лошади

Нет никакой изолированной Германии в интересах. которой мог дейстовать ее флот. "Кризис" вызван исключительно политикой ЕС, коорой попустительствуют лидеры его ведущих стран - в первую очередь Германии.
Закрыв свои границы Германия разом бы решила проблему миграции без "торговли по квотам".
Поэтому участие каких то флотов и вооруженных сил в данных операциях это не преимущество, а "общественная нагрузка".
От объект 925
К Дмитрий Козырев (16.05.2017 13:37:32)
Дата 16.05.2017 18:24:58

Ре: Телега впереди...

>Закрыв свои границы Германия разом бы решила проблему миграции без "торговли по квотам".
+++
Бавария закрыла...
Сегондя сказали по зомби-ящику, что Германия выполнила свои обязательства перед ЕС по приему беженству наполовину.
От realswat
К Дмитрий Козырев (16.05.2017 13:37:32)
Дата 16.05.2017 13:48:09

Бла-бла против фактов.

Факты выше - флот ЕС беженцев ловит, немцы активно участвуют, но командуют ими итальянцы.
От СБ
К realswat (16.05.2017 13:48:09)
Дата 16.05.2017 18:46:15

Re: Бла-бла против...

>Факты выше - флот ЕС беженцев ловит, немцы активно участвуют, но командуют ими итальянцы.

Сколько кораблей с беженцами "выловлено" и потоплено на данный момент (всё остальное - по определению имитация деятельности рейнской речной флотилией на фоне массового прорыва варваров за лимес)?
От realswat
К СБ (16.05.2017 18:46:15)
Дата 17.05.2017 07:23:24

Re: Бла-бла против...

>Сколько кораблей с беженцами "выловлено" и потоплено на данный момент (всё остальное - по определению имитация деятельности рейнской речной флотилией на фоне массового прорыва варваров за лимес)?

Ответ - по первой ссылке в исходном посте. Не стоит держать в узде любознательность, это - ценное качество.
От СБ
К realswat (17.05.2017 07:23:24)
Дата 17.05.2017 10:46:36

Re: Бла-бла против...

>>Сколько кораблей с беженцами "выловлено" и потоплено на данный момент (всё остальное - по определению имитация деятельности рейнской речной флотилией на фоне массового прорыва варваров за лимес)?
>
>Ответ - по первой ссылке в исходном посте. Не стоит держать в узде любознательность, это - ценное качество.

Про первой ссылке в исходном посте - про "спасение жизней на море" с отчетами по "спасённым мигрантам". То есть, как я уже сказал, имитация деятельности на фоне массового прорыва варваров.
От realswat
К СБ (17.05.2017 10:46:36)
Дата 17.05.2017 10:57:16

Re: Бла-бла против...

>Про первой ссылке в исходном посте - про "спасение жизней на море" с отчетами по "спасённым мигрантам".

А-ха-ха, Вы больше одной страницы текста не способны прочитать?
От СБ
К realswat (17.05.2017 10:57:16)
Дата 17.05.2017 11:04:27

Re: Бла-бла против...

>>Про первой ссылке в исходном посте - про "спасение жизней на море" с отчетами по "спасённым мигрантам".
>
>А-ха-ха, Вы больше одной страницы текста не способны прочитать?

Способен, способен, если бы вы могли прочитать хотя бы одну процитированную вами же строчку, вы бы об этом догадались.
От realswat
К СБ (17.05.2017 11:04:27)
Дата 17.05.2017 11:07:28

Re: Бла-бла против...

>Способен, способен, если бы вы могли прочитать хотя бы одну процитированную вами же строчку, вы бы об этом догадались.

Т.е. "потоплены" в применении к кораблям с беженцами Вы использовали буквально? Тогда извините. Прямого и однозначного ответа на этот гениальный в своей простоте вопрос действительно нет.
От Дмитрий Козырев
К realswat (16.05.2017 13:48:09)
Дата 16.05.2017 14:14:48

Факты против шулерства

>Факты выше - флот ЕС беженцев ловит,

"флот ЕС" именно. О чем я Вам и написал. Вот это главный факт.
От Андю
К realswat (16.05.2017 13:48:09)
Дата 16.05.2017 14:08:39

Он не ловит, а вылавливает и везёт их за каким-то х. в Европу. (+)

Здравствуйте,

Иное действие якобы европейских якобы военных и якобы флотов невозможно сейчас в принципе.

Всего хорошего, Андрей.
От realswat
К Андю (16.05.2017 14:08:39)
Дата 16.05.2017 14:16:52

Почему и за каким - вполне понятно. Сути не меняет. (-)
От Пехота
К realswat (16.05.2017 14:16:52)
Дата 16.05.2017 15:43:22

Ещё как меняет!

Салам алейкум, аксакалы!

Этот факт делает бессмысленной всю операцию в принципе.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Alexeich
К Пехота (16.05.2017 15:43:22)
Дата 16.05.2017 15:58:35

вобще-то нет

>Салам алейкум, аксакалы!

>Этот факт делает бессмысленной всю операцию в принципе.

Вместо неконтролируемого потока мигрантов имеем контролируемый. Вместо разбредшихся по Моленбекам потенциальных шахидов относительно социализированных и посаженных на цепь пронумерованных будущих обывателей ЕС,
От Пехота
К Alexeich (16.05.2017 15:58:35)
Дата 16.05.2017 17:26:20

Боже ж мой!

Салам алейкум, аксакалы!
>>Салам алейкум, аксакалы!
>
>>Этот факт делает бессмысленной всю операцию в принципе.
>
>Вместо неконтролируемого потока мигрантов имеем контролируемый.

И для этого нужен флот? В РФ обходятся работой Миграционной Службы. К тому же, как сказано выше полного контроля за миграцией это всё равно не даёт.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Дмитрий Козырев
К Alexeich (16.05.2017 15:58:35)
Дата 16.05.2017 16:03:24

Re: вобще-то нет

>>Салам алейкум, аксакалы!
>
>>Этот факт делает бессмысленной всю операцию в принципе.
>
>Вместо неконтролируемого потока мигрантов имеем контролируемый. Вместо разбредшихся по Моленбекам потенциальных шахидов относительно социализированных и посаженных на цепь пронумерованных будущих обывателей ЕС,

А что мешает принимать, контролировать и организовывать на берегу? тут суть в том, чтобы "повернуться лицом к клиенту", обеспечить безопасную транспортировку, и не не омрачатьпорядочного и неравнодушного европейского обывателя видом мертвых таджикских девочек сирийских мальчиков на пляжах.
От Alexeich
К Дмитрий Козырев (16.05.2017 16:03:24)
Дата 16.05.2017 17:20:02

Re: вобще-то нет

>А что мешает принимать, контролировать и организовывать на берегу?

Береговая линия длинная. если уж высадятся - попробуй отлови (не все хотят быть пронумерованными). Проще ловиь в море и тащить в порт.

> тут суть в том, чтобы "повернуться лицом к клиенту", обеспечить безопасную транспортировку, и не не омрачатьпорядочного и неравнодушного европейского обывателя видом мертвых таджикских девочек сирийских мальчиков на пляжах.

Так одно другому не мешает. Пункт приема мигрантов на набережной какой-нить Ниццы способен как сильно подпортить имидж, так и обеспечить разбегание нумеруемых по близлежайщим трефным кварталам (из есть там) :)
От Андю
К Alexeich (16.05.2017 15:58:35)
Дата 16.05.2017 16:03:23

Мда... Меркель, наверное, тоже так думает. :-/ Если она вообще практикует это. (-)
От Alexeich
К Дмитрий Козырев (16.05.2017 13:37:32)
Дата 16.05.2017 13:46:55

Re: Телега впереди...

>Нет никакой изолированной Германии в интересах. которой мог дейстовать ее флот. "Кризис" вызван исключительно политикой ЕС, коорой попустительствуют лидеры его ведущих стран - в первую очередь Германии.
>Закрыв свои границы Германия разом бы решила проблему миграции без "торговли по квотам".

Глянем глубче. Германия как фактический лидер ЕС в наибольшей степени ответственна за развитие ближневосточного кризиса. начиная от беззубой политики эпохи второжения США в Ирак, далее через Ливию к желанию погреть руки у сирийского костра. Так что и отдуваться должна она за последствия своих внешнеполитических эскапад. Вполне справедлиов. Кстати. это то, чего не понимают критики Меркель, бабка реально считает, что Германия. как "минисупердержава" ответственна за кризисы на БВ и открывая двери беженцам в какой-то мере уменьшает свою вину за причины кризиса.

>Поэтому участие каких то флотов и вооруженных сил в данных операциях это не преимущество, а "общественная нагрузка".

Именно.
Ну, и как Вы упомянули, в данном контексте ЕС следует рассматривать как одно государство. Когда политика давления на Грецию и Италию провалилась ввиду очевидной неспоосбности отдельныз стран справиться с проблемой, подключились "федералы".
От Андю
К Alexeich (16.05.2017 13:46:55)
Дата 16.05.2017 14:25:46

Ре: Телега впереди...

Здравствуйте,

>Глянем глубче. Германия как фактический лидер ЕС

Это самопровозглашённое лидерство доведёт нынешний ЕС до ручки. Два раза немцы хотели его завоевать с оружием в руках, оба раза зафейлили, но 3-ий вариант "мы пришли к вам с бааааальшими деньгами" может оказаться в итоге еш ьё хуже, чем оба предыдыщих.

>в наибольшей степени ответственна за развитие ближневосточного кризиса.

Не надо грязи. За БВ-шный фейл ответственность 100% лежит на заокеанском хозяине и его UK сателлите. Ну, ещё Сарко, идиотик, в Ливию полез, тряся перед физиономиями "электоров" картинками будущих ужасов.

>начиная от беззубой политики эпохи второжения США в Ирак, далее через Ливию к желанию погреть руки у сирийского костра.

Германия и ЕС послушно шли на поводке.

>Так что и отдуваться должна она за последствия своих внешнеполитических эскапад. Вполне справедлиов.

А вот и нет.

>Кстати. это то, чего не понимают критики Меркель, бабка реально считает, что Германия. как "минисупердержава" ответственна за кризисы на БВ и открывая двери беженцам в какой-то мере уменьшает свою вину за причины кризиса.

Меркель -- старая, бездетная и не очень умная фрау, предавшая один раз и способная предать ещё и ещё "во имя" и проч. Её роль в нынешнем сугубо искусственном "миграционном кризисе" строго отрицательна и выражается, в первую очередь, как в запуске "козлов" внутрь шенгенской зоны, так и вечных заигрываниях с турецким султаном. + См. написанное выше -- немецкие претензии на общеевропейский лидершип неизменно вылазят Европе боком, т.е. кровью, слезами и сотнями тысяч поломанных судеб. А сейчас ещё и массовым кризисом/дезидустриализацией и грядущей потерей национальных европейских идентичностей в пользу африкано-арабских "антиколонизаторов".

Всего хорошего, Андрей.
От А.Никольский
К Андю (16.05.2017 14:25:46)
Дата 16.05.2017 19:12:52

в Ливию США именно Саркози затащил

Обама в общем нехотя поддержал, поскольку его англо-французские друзья не располагают соответствующим количеством Томагавков для SEAD-операции и разведывательными возможностями. В Сирии кстати тоже Обама типа проявлял нерешительность (как говорят сами американские внешнеполитические эксперты), а подожгли там Катар с саудитами и турками, при поддержке Франции и Великобритании конечно.
Интересную версию того, почему Саркози так осерчал на полковника, слышал от отставного французского военного. Оказывается, когда он настолько обурел, что во время своего как всегда карнавального визита во Францию в начале президентства Саркози натурально приставал к его жене Сесиль. Жена поменялась, но осадок остался. Поэтому когда возникла реальная возможность полковника снести, она была использована. Насчет известной версии прессы о том, что к "гуманитарной интервенции" привело вмешательство известного человеколюба и борца за права геев в Чечне телеведущего Бернара Анри-Леви собеседник лишь усмехнулся.
От Паршев
К А.Никольский (16.05.2017 19:12:52)
Дата 17.05.2017 12:46:37

Если бы Ливия была одна

но ведь это лишь одна из стран, где были свергнуты светские арабские режимы. То есть операция-то была единой, а даже Саркози - лишь исполнитель, не организатор.

С Тунисом только не совсем понятно, но тем не менее.
От А.Никольский
К Паршев (17.05.2017 12:46:37)
Дата 17.05.2017 13:13:41

Re: Если бы...

а даже Саркози - лишь исполнитель, не организатор.
+++++
да не секрет что все это Катар (или через него) замутили, а Саркози был у них на кармане. Но, в общем, бежать впереди паровоза был не обязан
От Паршев
К А.Никольский (17.05.2017 13:13:41)
Дата 17.05.2017 13:18:06

Re: Если бы...

>а даже Саркози - лишь исполнитель, не организатор.
>+++++
>да не секрет что все это Катар (или через него) замутили, а Саркози был у них на кармане. Но, в общем, бежать впереди паровоза был не обязан

Это да, это из классики "— Всех учили. Но почему ты оказался первым учеником?..
От А.Никольский
К Паршев (17.05.2017 13:18:06)
Дата 17.05.2017 13:49:48

Re: Если бы...

Это да, это из классики "— Всех учили. Но почему ты оказался первым учеником?..
++++
да, и чтобы не быть обвиненным в конспирологии - Тунис посыпался спонтанно, ихний вождь реально всех забодал, во всех странах был большой потенциал для пожара, Мубарака скинула армия, которую он тоже забодал планами престолонаследия (вышло криво и пришлось поправлять, ну так сейчас не 50-е гг и общество другое) при непротивлении Обамы, и всякие (негодяи) недальновидные авантюристы, на первом месте у которых был Катар с огромным мешком бабла и Аль-Джазирой, увидели возможности свести счеты с полковником (большим любителем личных оскорблений, что имеет там значение) и Асадом.
От Alexeich
К А.Никольский (17.05.2017 13:49:48)
Дата 19.05.2017 10:22:06

антре ну. девушками ...

>да, и чтобы не быть обвиненным в конспирологии - Тунис посыпался спонтанно, ихний вождь реально всех забодал, во всех странах был большой потенциал для пожара, Мубарака скинула армия, которую он тоже забодал планами престолонаследия (вышло криво и пришлось поправлять, ну так сейчас не 50-е гг и общество другое) при непротивлении Обамы, и всякие (негодяи) недальновидные авантюристы, на первом месте у которых был Катар с огромным мешком бабла и Аль-Джазирой, увидели возможности свести счеты с полковником (большим любителем личных оскорблений, что имеет там значение) и Асадом.

Мы все учили истмат-диамат. В странах "арабской весны" социально-экономическая ситуация сложилась так, что "верхи не могли", а "низы не хотели". Потому как с одной стороны беби-бум предшествующиз десятилетий привел к появлению огромного числа "люмпен-пролетариата" 21 века, с другой - назовите хоть один режим, не впавший в маразм и авторитаризм. А когда режим не способен меняться эволюционно, он меняется революционно, рано или поздно, с или без помощи внешних "доброжелателей". Аминь.
ЗЫ Я лично вообще был удивлен сколько Муамарчик продержался, учитывая что отжигать не под детски он начал лет за 20 до своей внезапной кончины.
От А.Никольский
К Alexeich (19.05.2017 10:22:06)
Дата 19.05.2017 14:27:52

Re: антре ну.

Мы все учили истмат-диамат. В странах "арабской весны" социально-экономическая ситуация сложилась так, что "верхи не могли", а "низы не хотели". Потому как с одной стороны беби-бум предшествующиз десятилетий привел к появлению огромного числа "люмпен-пролетариата" 21 века, с другой - назовите хоть один режим, не впавший в маразм и авторитаризм. А когда режим не способен меняться эволюционно, он меняется революционно, рано или поздно, с или без помощи внешних "доброжелателей".
++++++
в Алжире все тоже самое (может только еще усталость от предыдущей "революции"), но поскольку снаружи поджигателей не было (французы открыто боялись того, что там загориться, поскольку представляли последствия), то как-то обошлось в том году. Кстати, по Ливии французские соответствующие службы (по словам моего военного собеседника) тоже почти все нынешнее и предсказали, но Саркози было не удержать
От Alexeich
К А.Никольский (19.05.2017 14:27:52)
Дата 19.05.2017 17:28:43

Re: антре ну.

>в Алжире все тоже самое (может только еще усталость от предыдущей "революции"), но поскольку снаружи поджигателей не было (французы открыто боялись того, что там загориться, поскольку представляли последствия), то как-то обошлось в том году. Кстати, по Ливии французские соответствующие службы (по словам моего военного собеседника) тоже почти все нынешнее и предсказали, но Саркози было не удержать

Скажем так, ПМСМ длительные и постоянные "трясения" в Алжире с 80-х практически сыграли положительную роль, позволил выработать какой-никакой если не консенсунс, то способность договариваться в обществе, сделав его более устойчивым и солидарным. Азы социологии. Либо много тонких подстроек, либо накопление противоречий и один большой крак. Ливия очень долго и успешно подавляла "подстройки", вот и кракнуло по полному.
Внешние "доброжелатели", конечно, имеют большое значение.
От А.Никольский
К Alexeich (19.05.2017 17:28:43)
Дата 19.05.2017 17:52:06

Re: антре ну.

ПМСМ длительные и постоянные "трясения" в Алжире с 80-х практически сыграли положительную роль, позволил выработать какой-никакой если не консенсунс, то способность договариваться в обществе, сделав его более устойчивым и солидарным. Азы социологии. Либо много тонких подстроек, либо накопление противоречий и один большой крак
+++++
нет там ничего особо тонкого в их внутренней политике, все точно как Вы описывали (и про молодежь, и про экономику, и про маразм и коррупцию старого начальства,и про отсутствие свистков в котле). Само начальство правда решительное (экс-НГШ Ламари якобы сказал еще во время войны 90-х, что "мы убъем миллион человек, но республика останется светской", и обещанное выполнено процентов на 20-30), ну так и полковник с Асадом тоже сразу начали подавлять и т.п.
От Alexeich
К А.Никольский (19.05.2017 17:52:06)
Дата 19.05.2017 18:20:53

Re: антре ну.

>нет там ничего особо тонкого в их внутренней политике,

я наверно не ясно написал. Речь не о том, что политика тонкая, речь о том. что напряжение может сняться либо рядом "подстроек", которые будут выглядеть как постоянная нестабильность в течение какого-то периода, либо как однократный катастрофический слом системы.
От Prepod
К Alexeich (19.05.2017 10:22:06)
Дата 19.05.2017 12:49:30

Re: антре ну.

>Мы все учили истмат-диамат. В странах "арабской весны" социально-экономическая ситуация сложилась так, что "верхи не могли", а "низы не хотели". Потому как с одной стороны беби-бум предшествующиз десятилетий привел к появлению огромного числа "люмпен-пролетариата" 21 века,
Да, рост большой, но проблема не столько в росте, сколько в том, что традиционные способы поддержания социальной стабильности уже не работали. Замкнутый круг: чтобы обеспечить социальную стабильность нужен госкапитализм и распределительная экономика, потому что иначе не будет всеобщего образования, дешевых удобрений, ирригации и социальных лепешек. А госкапитализм создает у ширнармасс ощущение что их зажимают, не дают ходу и вообще кругом "абсурд и коррупция". Что со свободой всяческой деятельности исчезнут халявные удобрения, вода и лепешки, государство понимает, а ширнармассы - нет.
>с другой - назовите хоть один режим, не впавший в маразм и авторитаризм. А когда режим не способен меняться эволюционно, он меняется революционно, рано или поздно, с или без помощи внешних "доброжелателей". Аминь.
Так арабы же, там ничего кроме авторитаризма не работает, либо авторитаризм, либо борцы за мухаммедовские принципы общественной жизни. Нельзя иначе, сунниты не смогут в обозримой перспективе воспроизвести иранскую исламскую демократию, потом они, конечно, справятся, но не завтра. Государство "по Корану" в демократию не может эволюционировать, авторитарные режимы с имитационной демократией в аналог вилаят-э-факих трансформироваться могут. Если бы в Египте короля свергли братья-мусульмане, тогда у них могло бы что-то получится на фоне нового витка технологий и вообще оптимистической эпохи, но не сейчас. К слову о маразме, младшенький Асад вполне был вменяемый раис, что его не спасло ибо засуха, Катар и пр. А так да, арабский госаппарат неэффективен, склонен к коррупции, "кумовству и местничеству", так он при всех режимах такой будет, и на фоне отрубания рук/побивания камнями и на фоне строительства арабского социализма БААС-стайл.
>ЗЫ Я лично вообще был удивлен сколько Муамарчик продержался, учитывая что отжигать не под детски он начал лет за 20 до своей внезапной кончины.
Ну да, ну да, когда пламенные революционеры стареют, они у арабских товарищей превращаются в черт знает что. Опять же на фоне старины Муамара и Саддама свет Маджидовича клан Асадов смотрится просвещенными правителями, не без тараканов конечно, но точно не маразматики.
От Alexeich
К Prepod (19.05.2017 12:49:30)
Дата 19.05.2017 13:18:36

Re: антре ну.

>Да, рост большой, но проблема не столько в росте, сколько в том, что традиционные способы поддержания социальной стабильности уже не работали. Замкнутый круг: чтобы обеспечить социальную стабильность нужен госкапитализм и распределительная экономика, потому что иначе не будет всеобщего образования, дешевых удобрений, ирригации и социальных лепешек. А госкапитализм создает у ширнармасс ощущение что их зажимают, не дают ходу и вообще кругом "абсурд и коррупция".

Ну, скажем так, госкапитализм госкапитализму рознь. В Швеции и Норвегии госкапитализм. Люди вообще не против госкапитализма. люди, как ни банально звучит, против тирании, в которую привратилось правление Муаммарчика незадолго до его краха. Не втом смысле что он затиранивал бедных поселян, а в том что все нити управления сходились в одном человеке, действия которого были никому не подконтрольны и становились все более причудливыми, в то время как страна жила сам по себе, расползаясь в манную кашу.

> Что со свободой всяческой деятельности исчезнут халявные удобрения, вода и лепешки, государство понимает, а ширнармассы - нет.

Я бы не стал недооценивать уровня самосознания ширнармасс даже и в Африке, у меня вообще сложилось впечатление после бесед с арапцами, что у них понимание социально-экономических реалий повыше, чем у российского обывателя.

>Так арабы же, там ничего кроме авторитаризма не работает, либо авторитаризм, либо борцы за мухаммедовские принципы общественной жизни. Нельзя иначе, сунниты не смогут в обозримой перспективе воспроизвести иранскую исламскую демократию, потом они, конечно, справятся, но не завтра.

В недалекой истории арабских стран были и массовые демократические движения, и социализмы разного розлива и что угодно. Как и государственные утсройиства арабских стран демонстрируют большое йрзанообразие, несмотря на то что со стороны все сливается в нечто неразличимое. Вообще странно грести арабов под одну гребенку, очень, скажем так, разные люди. Марокканец отличается от сирийского араба больше, чем русский от француза.

>К слову о маразме, младшенький Асад вполне был вменяемый раис, что его не спасло ибо засуха, Катар и пр.

Да, Асад был наиболее вменяем, так потому и держится так долго, государственная машина оказалась довольно крепкой.
От Prepod
К Alexeich (19.05.2017 13:18:36)
Дата 22.05.2017 13:40:54

Re: антре ну.

>>Да, рост большой, но проблема не столько в росте, сколько в том, что традиционные способы поддержания социальной стабильности уже не работали. Замкнутый круг: чтобы обеспечить социальную стабильность нужен госкапитализм и распределительная экономика, потому что иначе не будет всеобщего образования, дешевых удобрений, ирригации и социальных лепешек. А госкапитализм создает у ширнармасс ощущение что их зажимают, не дают ходу и вообще кругом "абсурд и коррупция".
>
>Ну, скажем так, госкапитализм госкапитализму рознь. В Швеции и Норвегии госкапитализм. Люди вообще не против госкапитализма. люди, как ни банально звучит, против тирании, в которую привратилось правление Муаммарчика незадолго до его краха. Не втом смысле что он затиранивал бедных поселян, а в том что все нити управления сходились в одном человеке, действия которого были никому не подконтрольны и становились все более причудливыми, в то время как страна жила сам по себе, расползаясь в манную кашу.
В Норвегии да, но это так или иначе - петростейт, в Швеции - нет, налоги высоки, но в операционную деятельность бизнеса государство вмешивается по социальным, а не экономическим вопросам и госсектор относительно невелик. Муаммар да, был своеобразен.
>> Что со свободой всяческой деятельности исчезнут халявные удобрения, вода и лепешки, государство понимает, а ширнармассы - нет.
>
>Я бы не стал недооценивать уровня самосознания ширнармасс даже и в Африке, у меня вообще сложилось впечатление после бесед с арапцами, что у них понимание социально-экономических реалий повыше, чем у российского обывателя.
А кто говорил что они дикие люди? Вполне себе понимают, не хуже других, только мы со стороны судим, а им применительно к несправедливости в отношении себя любимого все смотрится иначе.
>>Так арабы же, там ничего кроме авторитаризма не работает, либо авторитаризм, либо борцы за мухаммедовские принципы общественной жизни. Нельзя иначе, сунниты не смогут в обозримой перспективе воспроизвести иранскую исламскую демократию, потом они, конечно, справятся, но не завтра.
>
>В недалекой истории арабских стран были и массовые демократические движения, и социализмы разного розлива и что угодно. Как и государственные утсройиства арабских стран демонстрируют большое йрзанообразие, несмотря на то что со стороны все сливается в нечто неразличимое. Вообще странно грести арабов под одну гребенку, очень, скажем так, разные люди. Марокканец отличается от сирийского араба больше, чем русский от француза.
"Массовым демократическим движением" был как раз панарабизм, быстро принявший черты арабского социализма, ну и братья-мусульмане тоже были за все хорошее против всего плохого, а в итоге и те и другие превратились в шайтан знает что. Разнообразия типологий в арабском мире по честности сказать не наблюдаю. Они, конечно, разные, даже внешне, но родовая травма в виде нераздельности политической и религиозной власти, которая заповедана, но не реализуема на практике. Оно бы и ничего, арабским обывателям, как Вы верно подметили, надо то же самое что и всем прочим, но эту тему активно расчесывают. Есть абсолютные монархии в ассортименте от абсолютных теократических до почти конституционных, Марокко с Иорданией можно назвать конституционными монархиями и демократиями по стандартам конца 19 века, по современным, авторитаризм-с, по формальным критериям даже тоталитаризм, хотя и те и другие союзники США, так что к ним у "международного сообщества" претензий не будет. Остальные - вполне себе авторитарные режимы, возглавляемые часто выходцами из военной среды, если, конечно, страна не рухнула как Йемен. Исключений два: Тунис и Ливан, но Ливан нетипичен по многим причинам, начиная от доли христианского населения, Тунис тоже от прочего арабского мира отличается сильно...ну и должно же быть исключение -)) Повторюсь, проблема не в том, что они дикие люди и не любят свободу, а в том, что иного выбора кроме как между условными братьями-мусульманами и им подобными и военными у них не будет, как Вы правильно сказали, по причинам состояния базиса и надстройки. Ну и "реальность, данная нам в ощущениях" (с) говорит о том, что демократия в исламских странах лучше получается у не-арабов, а у арабов получается сильно хуже. Я отношу этот феномен за счет наличия у не-арабов собственных доисламских или параллельных исламу традиций государственности, у арабов же ничего этого нет. Их государства начались с арабизации Ближнего востока и Северной Африки, известно под каким религиозно-политическим соусом, отсюда и родовая травма.

От ttt2
К Alexeich (19.05.2017 10:22:06)
Дата 19.05.2017 10:32:49

Re: антре ну.

>Мы все учили истмат-диамат. В странах "арабской весны" социально-экономическая ситуация сложилась так, что "верхи не могли", а "низы не хотели". Потому как с одной стороны беби-бум предшествующиз десятилетий привел к появлению огромного числа "люмпен-пролетариата" 21 века, с другой - назовите хоть один режим, не впавший в маразм и авторитаризм. А когда режим не способен меняться эволюционно, он меняется революционно, рано или поздно, с или без помощи внешних "доброжелателей". Аминь.
>ЗЫ Я лично вообще был удивлен сколько Муамарчик продержался, учитывая что отжигать не под детски он начал лет за 20 до своей внезапной кончины.

Насчет "Низы не хотели" к Ливии спорно. Муамар своих подданных очень даже поощрял всяческими кунштюками - от дешевого бензина до крупных сумм на образование. Во всяком случае то что в Ливию гастарбайтеры со всей Африки ехали уже что то говорит. Там скорее сыграли роль кланово-племенные раздоры вовремя подыгранные Западом.

С уважением
От Alexeich
К ttt2 (19.05.2017 10:32:49)
Дата 19.05.2017 12:55:41

Re: антре ну.

>Насчет "Низы не хотели" к Ливии спорно. Муамар своих подданных очень даже поощрял всяческими кунштюками - от дешевого бензина до крупных сумм на образование.

Это довольно распространенное заблуждение - о благополучии Ливии. Кунштюки были довольно скромные, экономика довольно унасекомившаяся, а социальная сфера в значительной степени деградировавшая. И все это при политической системе, представлявшей собой скверный китч на советскую АКС. Немаловажно, что довольно многочисленной молодежи было попросту некуда себя приложить - высокая безработица и однобокий непрозрачный рынок труда (нефтянка или госдолжности). А после 2004 еще и неолибарлизмом африканского розлива повеяло во всю мощь, выдержать разность потенциалов между анархистско-социалистическими пубьличными высказываниями верховного лидера и бойким расхватыванием "партийной элиткой" на местах вкусных активов было все сложнее.

> Во всяком случае то что в Ливию гастарбайтеры со всей Африки ехали уже что то говорит.

Они туда ехали также как и вдругие страны Магриба, потому что в экваториальной Африке вообще оппа.

>Там скорее сыграли роль кланово-племенные раздоры вовремя подыгранные Западом.

Когда все довольны, кланово-племенные раздоры лежат на полке. Недовольство было массовым, чего уж там скрывать. Кланово-племенные интересы, ркоме того, неизбежно всплывабют при маразщме и неспособности власти управлять, бо "свято место пусто не бывает" и зить как-то нужно, как писывал вполне справедливо СГКМ, при спонтанном разложении политической системы, ее место чаще всего занимает не поличтическая система более высокого уровня, а политическая система, типичная для предыдущей исторической формации (вплоть до родоплеменной, как в Чечне военного периода).
От Паршев
К Alexeich (19.05.2017 12:55:41)
Дата 22.05.2017 08:59:52

Re: антре ну.


>
> при спонтанном разложении политической системы, ее место чаще всего занимает не поличтическая система более высокого уровня, а политическая система, типичная для предыдущей исторической формации (вплоть до родоплеменной, как в Чечне военного периода).

оптимистичненько
От Alexeich
К А.Никольский (16.05.2017 19:12:52)
Дата 17.05.2017 10:03:09

Re: в Ливию...

>Интересную версию того, почему Саркози так осерчал на полковника, слышал от отставного французского военного. Оказывается, когда он настолько обурел, что во время своего как всегда карнавального визита во Францию в начале президентства Саркози натурально приставал к его жене Сесиль.

Наск. я помню, основной конспиролухической версией была та, де Саркози своей неожиданной непреклонностью в отношении полковника обязан желанию прикрыть слухи о том, что полковник охотно финансировал его предвыборную кампанию? Кагбэ более реалистично звучит, чем эти гишпанские страсти.

>что к "гуманитарной интервенции" привело вмешательство известного человеколюба и борца за права геев в Чечне телеведущего Бернара Анри-Леви собеседник лишь усмехнулся.

ну это же вообще анекдот (буквально).
От А.Никольский
К Alexeich (17.05.2017 10:03:09)
Дата 17.05.2017 13:10:38

Re: в Ливию...

поскольку никаких обличений Саркози в получении бабла не последовало, альковная версия представляется более убедительной
Сесиль кстати была охарактеризована как неглупый человек с амбициями
От Андю
К А.Никольский (16.05.2017 19:12:52)
Дата 16.05.2017 20:28:20

Возможная версия, да. И полковник стал вполне себе говном. (+)

Здравствуйте,

Но под ля-ля об "арабской весне" расхреначили страну, не имея, как оказалось, ничего за душой, кроме снобизма и мстительности. Бернар-Анри здесь просто "полезный идиот", конечно же, влагалище больных идей, так скать.

Всего хорошего, Андрей.
От Alexeich
К Андю (16.05.2017 14:25:46)
Дата 16.05.2017 15:00:36

ну вот сразу видно офранцузившегося соотечественника :)

>Это самопровозглашённое лидерство доведёт нынешний ЕС до ручки. Два раза немцы хотели его завоевать с оружием в руках, оба раза зафейлили, но 3-ий вариант "мы пришли к вам с бааааальшими деньгами" может оказаться в итоге еш ьё хуже, чем оба предыдыщих.

Давайте объективно, я понимаю там панаш, Марианна и все дела, но после ухода Великобритании ПМСМ уже совершенно ясно кто в берлоге главный остался. Насчет "еще хуже", полагаю, это иррациональные страхи.

>Не надо грязи. За БВ-шный фейл ответственность 100% лежит на заокеанском хозяине и его UK сателлите.

Я имел в виду "ответственный в ЕС". UK да, конечно, но сей доместик дог и 52 штат США в общем-то как-то уже и не совсем в ЕС, да и всегда был "сбоку-припеку".

>Ну, ещё Сарко, идиотик, в Ливию полез, тряся перед физиономиями "электоров" картинками будущих ужасов.

ну там и итальянцы пытались стряхнуть пыль с мундира Муссолини. Кстати, Саркозик-то полез в Ливию, а Оландик сыграл в Сирии роль, которая нам не вполне еще открылась, разве что узнали о поставке оружия "хорошим террористам" в обход резолюции ООН благодаря болтливости последнего в студии. О эта неистребимая тяга к местам старых колониальных побед ...

>>начиная от беззубой политики эпохи второжения США в Ирак, далее через Ливию к желанию погреть руки у сирийского костра.
>
>Германия и ЕС послушно шли на поводке.

Так это и называется "беззубая политика". Надо было не на поводке идти, а огрызаться.

>>Так что и отдуваться должна она за последствия своих внешнеполитических эскапад. Вполне справедлиов.
>
>А вот и нет.

А вот и да. Кто-то ж должен отдуваться, не? Американцвы за океаном и вообще плевать на всех хотели. Так что, оплагаю, решение о влезании в ближневосточные авантюры принималось в сознании последствий.

>Меркель -- старая, бездетная и не очень умная фрау, предавшая один раз и способная предать ещё и ещё "во имя" и проч.

Мне непонятно в чем "предательство" Меркель. Старушка глупа, да, но пытается следовать определенным принципам, пусть и вляпывается с ними, не она одна. Будь она цинично беспринципна, послала бы весь гуманизм и прочие права человека лесом. Хотя ее принципиальность кажется кончается. после поездок в Вашингтон, откуда она возвращалась как побитая собака.

>Её роль в нынешнем сугубо искусственном "миграционном кризисе" строго отрицательна и выражается, в первую очередь, как в запуске "козлов" внутрь шенгенской зоны,

Я не понял, в чем "искуственность", по-вашему, в том, что в ЕС либерлаьное законодательство или в том что своими неуклюжими действиями США и ЕС спровоцировали гнумантарный армагездец с последующим потоком мигрантов? Понятно что эти факторы действуют совместно один без другого не страшен (для Европы).
А вообще я не склоне преувеличивать значения данного кризиса. Подумаешь, миллион в год "вторглось" в ЕС, это на 600 миллионов наличного населения. В Россию во время каждого "политикотрясения" в СР. Азии а теперь вот и на Украине впрыскивается по столько же - и ничего. Россия вчетверо меньше и вдвое беднее на душу населения, если что.

>так и вечных заигрываниях с турецким султаном.

ну мы все можем наблюдать, что происходит, когда султан окончательно срывыается с поводка. Может, лучше было бы и дальше заигрывать?

> + См. написанное выше -- немецкие претензии на общеевропейский лидершип неизменно вылазят Европе боком, т.е. кровью, слезами и сотнями тысяч поломанных судеб.

ну Вы как-то драматизируете. Сейчас эти претензии довольно скромны и довольно обоснованы (против справедливости утверждения "кто девочку кормит/поит тот ее и танцует" ведь не попрешгь - Германия как-никак главный донор ЕС).

> А сейчас ещё и массовым кризисом/дезидустриализацией и грядущей потерей национальных европейских идентичностей в пользу африкано-арабских "антиколонизаторов".

Хех, нам бы такой кризис как во Франциях с Германиями ... И опять же на максимуме кризиса - миллион мигрантов в год, 0.16% населения ЕС. Больше медийного шума чем реальных проблем.
От Андю
К Alexeich (16.05.2017 15:00:36)
Дата 16.05.2017 15:55:44

Ре: ну вот...

Здравствуйте,

>Давайте объективно, я понимаю там панаш, Марианна и все дела, но после ухода Великобритании ПМСМ уже совершенно ясно кто в берлоге главный остался. Насчет "еще хуже", полагаю, это иррациональные страхи.

ВБ и не была никогда "главной", кстати. А "мотором ЕС", как учат здешних школьников, являлась всегда франко-немецкая связка, с поддержкой её Бенилюксом и Италией. Но времена изменились, вы правы. Страна с ограниченным суверинитетом, имеющая на своей территории "иностранные военные базы", вдруг стала единоличным лидером, подарив нам попутно дойчемарку, с ехидцей названную "евро".

>а Оландик сыграл в Сирии роль, которая нам не вполне еще открылась, разве что узнали о поставке оружия "хорошим террористам" в обход резолюции ООН благодаря болтливости последнего в студии. О эта неистребимая тяга к местам старых колониальных побед ...

Увы. Но Макроша переплюнет духовного отца, ИМХО, "вы там держитесь".

>Так это и называется "беззубая политика". Надо было не на поводке идти, а огрызаться.

Как можно огрызаться на хозяина, да ещё, если главный у него негр?! Вы не рассист случайно? Портрета Алоизыча в спальне на потолке не имеете? Надо к вам присмотреться попристальнее.

>А вот и да. Кто-то ж должен отдуваться, не? Американцвы за океаном и вообще плевать на всех хотели. Так что, оплагаю, решение о влезании в ближневосточные авантюры принималось в сознании последствий.

Неа. И отдуваться (строить и содержать в местных "турциях" лагеря беженцев, "нагибать" тамошних царьков, а ещё лучше -- замирить раздутый собой любимыми джихад) должны именно американцы. И даже если немцы хотят в данном поучаствовать, то и флаг им в руки, только тогда Шенген побоку, граница на замке и проч. прелести.

>Мне непонятно в чем "предательство" Меркель.

Анжела родилась, выросла и начала политическую карьеру в ГДРии.

> Старушка глупа, да, но пытается следовать определенным принципам, пусть и вляпывается с ними, не она одна.

ИМХО, вы путаете принципиальность с полной беспринципностью и превалированием сиюминутных якобы экономических бонусов для одной лишь Германии над наличием долгосрочной общеевропейской стратегии.

>Будь она цинично беспринципна, послала бы весь гуманизм и прочие права человека лесом. Хотя ее принципиальность кажется кончается. после поездок в Вашингтон, откуда она возвращалась как побитая собака.

Вы, извините, абстрактно говорите или имеете хотя бы отдалённое представление о господствующей медийно-"элитной" точке зрения на данную "проблему" в наиболее крупных странах континентальной Европы? Хм. Я вот, хоть и "по паспорту", но не берусь уже судить тонкости Российской политики, а вы так смело...

>Я не понял, в чем "искуственность", по-вашему, в том, что в ЕС либерлаьное законодательство или в том что своими неуклюжими действиями США и ЕС спровоцировали гнумантарный армагездец с последующим потоком мигрантов? Понятно что эти факторы действуют совместно один без другого не страшен (для Европы).

Он искусственен в том, что многолетне не утраняется первопричина "беженства", т.е. война. Он искусственен в том, что тяжесть бремени "мигрантов" легла на Европу и европейцев (а этих лохов и вообще никто не спрацшивал, как всегда, впрочем), являющихся "пятым колесом" в причинах конфликта и его главных движущих силах. Он является искусственным в том, что арабские соседи, основные спонсоры конфликта, практически не несут бремени "беженства". Он искусственен в том, что в потоке "беженцев" сирийцев меньше 20%, да и то, это массово мужичьё в полном расцвете сил (а не "бабы, старики и ребятишки"), способное, кстати, держать в руках оружие. И проч., проч., проч.

>А вообще я не склоне преувеличивать значения данного кризиса. Подумаешь, миллион в год "вторглось" в ЕС, это на 600 миллионов наличного населения. В Россию во время каждого "политикотрясения" в СР. Азии а теперь вот и на Украине впрыскивается по столько же - и ничего. Россия вчетверо меньше и вдвое беднее на душу населения, если что.

Страны, куда едут принципиально неассимилируемые "мигранты", вывозящие потом сюда целые аулы "родственников" -- это далеко не 600 миллионов, окститесь.

В РФ же "вплеснулось" население с бывших окраин СССР/РИ. При всех претензиях к нему и к современному состоянию страны, оно вполне себе ассимилируемо. А вот одних только "легальных" арабофонов во Франции уже более 10 млн., и эта цифра неуклонно растёт. И это именно арабы, а не французы арабского происхождения, во 2-м или даже 3-м поколениях исламизирущихся и живущих только интересами своей "общины" или "страны предков". Осознанно живущих абсолютно параллельно французскому мейнстриму.

Несколько десятков тысяч новых? Молодых мужичков, не умеющих даже отвёртки в руках держать, и главное, не имеющих экономической возможности этого делать? А нах, извините, они нужны в глубинке европейской страны XXI века, где кроме пенсионеров и немногих колхозанов уже никого нет? В городах же таких целые районы, где "белых людей" днём с огнём, и куда не ездит полиция или скорая.

>ну мы все можем наблюдать, что происходит, когда султан окончательно срывыается с поводка. Может, лучше было бы и дальше заигрывать?

А по-моему, вмешательство во внутренние дела не есть хорошо, даже с "прогрессорской" точки зрения.

>ну Вы как-то драматизируете. Сейчас эти претензии довольно скромны и довольно обоснованы (против справедливости утверждения "кто девочку кормит/поит тот ее и танцует" ведь не попрешгь - Германия как-никак главный донор ЕС).

Так пусть она одна в нём и остаётся. Общеевропейский прогресс не лежит на пути "миттель-европы", обустроенной для пущего великолепия очередного рейха.

>Хех, нам бы такой кризис как во Франциях с Германиями ... И опять же на максимуме кризиса - миллион мигрантов в год, 0.16% населения ЕС. Больше медийного шума чем реальных проблем.

"Это не так"(с). + Про немецкий кризис я не говорил, но во Франции он на лицо: более 6 млн. безработных, более 10 млн. живущих за чертой бедности, сотни миллиардов госдолга и проч.

И будет он преодолён чисто методами XIX века, в том числе путём завоза бессловесной "рабсилы" с Юга и дальнейшего разрушения французской социально-экономической системы, заложенной десятилетия назад и приобретшей свои нынешние формы в результате послевоенного союза настоящих голлистов и не менее настоящих коммунистов.

Всего хорошего, Андрей.
От Г.С.
К Андю (16.05.2017 15:55:44)
Дата 16.05.2017 18:36:05

Извините, позволю себе возражение

>Он искусственен в том, что многолетне не утраняется первопричина "беженства", т.е. война.

ПМСМ война - это только повод.
Опять же, возвращаясь к увиденному на Сицилии, не производили негры, толпящиеся утром у квестуры в Сиракузах, впечатление нищастных жертв войны. Молодые, с заметным процентом баб, хорошо одетые, с деньгами на самолет (а перед этим заплатившие перевозчикам). Перебираются туда, где по их мнению сытнее и спокойнее. Типичные экономические мигранты.
От Андю
К Г.С. (16.05.2017 18:36:05)
Дата 16.05.2017 20:24:35

Ну, я же про сирийцев писал. :-) Про негров полный косеканс. (+)

Здравствуйте,

> Типичные экономические мигранты.

Поправка: работники из них так себе, не за работой они сюда едут en masse, в отличии от довоенных волн миграции, например, или иммиграции студенческой, т.е. очень выборочной.

Знаю пару очень симпатичных негров -- они никоим боком к этим "беженцам", учились здесь, имеют бледнолицых жён/подруг, у кого-то уже "гибридные" дети-метисы, а один даже формально муслим. Абслютно нормальные ребята.

Всего хорошего, Андрей.
От Alexeich
К Андю (16.05.2017 15:55:44)
Дата 16.05.2017 17:13:36

Ре: ну вот...

>ВБ и не была никогда "главной", кстати.

Я и не пишу, что "главной" - она в некоторой степени уравновешивала Германию и "молодых восточноевропейских тигров".

>Страна с ограниченным суверинитетом, имеющая на своей территории "иностранные военные базы", вдруг стала единоличным лидером, подарив нам попутно дойчемарку, с ехидцей названную "евро".

Сажем так, не стала, но претендует.

>Неа. И отдуваться (строить и содержать в местных "турциях" лагеря беженцев, "нагибать" тамошних царьков, а ещё лучше -- замирить раздутый собой любимыми джихад) должны именно американцы.

Практика последних десятилетий показывает, что американцы никому ничего не должны, а если должны, то всем прощают :) Но если Вы считаете не так. можно попробовать принудить большого брата прибирать за собой. Вот только вряд ли согласится. Так что разгребать придется тому кто оказался рядом.

>> Старушка глупа, да, но пытается следовать определенным принципам, пусть и вляпывается с ними, не она одна.
>
>ИМХО, вы путаете принципиальность с полной беспринципностью и превалированием сиюминутных якобы экономических бонусов для одной лишь Германии над наличием долгосрочной общеевропейской стратегии.

В этом и заключается прелесть и сила глупости, что она позволяет совмещать в одной голове несовместимое без ущерба для ее (головы) носителя :)

>Вы, извините, абстрактно говорите или имеете хотя бы отдалённое представление о господствующей медийно-"элитной" точке зрения на данную "проблему" в наиболее крупных странах континентальной Европы?

Ну я кагбэ смотрю всякие там немецкие волны, бибиси и прочие франс 5. Но редко, некогда. Медийно-элитная тока зрения на проблему беженцев кажется мне растерянно-неопределенной.

>Хм. Я вот, хоть и "по паспорту", но не берусь уже судить тонкости Российской политики, а вы так смело...

так со стороны виднее :)

>Страны, куда едут принципиально неассимилируемые "мигранты", вывозящие потом сюда целые аулы "родственников" -- это далеко не 600 миллионов, окститесь.

ну если исключить всякие задворки типа Румынии и иже с ними, все же привлекательныз стран останется на четверть ярда.

>В РФ же "вплеснулось" население с бывших окраин СССР/РИ. При всех претензиях к нему и к современному состоянию страны, оно вполне себе ассимилируемо.

Согласен, но на данный момент идет уже втортое постоветское поколение - это совсем другие люди. Я уж не говорю что нас одаривают не только граждане бСССР, откуда-то берутся и афганцы и сирийцы те же.

> А вот одних только "легальных" арабофонов во Франции уже более 10 млн., и эта цифра неуклонно растёт.

Вроде бы оф. оценка всех иммигрантов первого поколения ок. 6 млн. чел? Это всех, от "литовских сантехников" до сенегальцев. Выходцев из Африки опять же согласно оф. статистики менее 50%.

>И это именно арабы, а не французы арабского происхождения, во 2-м или даже 3-м поколениях исламизирущихся и живущих только интересами своей "общины" или "страны предков". Осознанно живущих абсолютно параллельно французскому мейнстриму.

Неужели такой уж страшный зверь эта "неассимилируемость"? Среди моих французских знакомых есть люди с такими "говорящими" именами как Исмаэль, Азиза, Аббас, Башир, и внешность соответствующая, но они вполне ассимилированы (коль скоро работают научными сотрудниками). Впрочем, у меня специфический круг знакомств, есс-но. Вобще я к мусульманскому окружению отношусь довольно спокойно, в некотором родя я в нем вырос, нет гиперреакции.

>Несколько десятков тысяч новых? Молодых мужичков, не умеющих даже отвёртки в руках держать, и главное, не имеющих экономической возможности этого делать? А нах, извините, они нужны в глубинке европейской страны XXI века, где кроме пенсионеров и немногих колхозанов уже никого нет?

Ну так а что делать-то? Если уж так вышло. Надо принять и постараться впредь не бегать по граблям.

> В городах же таких целые районы, где "белых людей" днём с огнём, и куда не ездит полиция или скорая.

Прямо скажу. не бывал в таких местах во Франции. Хотя, скажем, в Германии в каждом большом городе найдется "турецко-арабский" квартал, где, впрочем, вполне душевная обстановка. Я даже одно время в турецком квартале жил, три преимущества было: дешевая аренда, дешевизна напожрать и близость к месту работы, а, ну еще то, что некоторые турки плевали на постановление городских властей о закрытии торговли в 19-00 (с работы я обычно возвращался после восьми).

>А по-моему, вмешательство во внутренние дела не есть хорошо, даже с "прогрессорской" точки зрения.

Разве "заигрывание с султаном" = "вмешательство во внутренние дела"? Если под боком у Европы на волне обиды на то, что стак долго держали на пороге. а потом "поматросили и бросили" возникнет исламизированная Турция с османистскими замашками - кому хорошо. Я вот помню 10 лет назад каждый второй турок норовил упомянуть, что они "стремятся в Европу" и надо стараться соответсовать, с придыханием эдак, как галичанин о безвизе, а теперь совсем другой настрой.

>Общеевропейский прогресс не лежит на пути "миттель-европы", обустроенной для пущего великолепия очередного рейха.

Ну это ваш взгляд, может, с точки зрения "миттель-европы" на нем и лежит :).

>"Это не так"(с). + Про немецкий кризис я не говорил, но во Франции он на лицо: более 6 млн. безработных, более 10 млн. живущих за чертой бедности, сотни миллиардов госдолга и проч.

Я согласен, кризис на лицо. Я просто утверждаю, тчо уровень жизни во Франции несмотря на кризис как-то все же заметно выше чем в бСССР.

>И будет он преодолён чисто методами XIX века, в том числе путём завоза бессловесной "рабсилы" с Юга

Ну Вы тут сами пишете, что издержки такого подхода превзойдут преимущества. что, КМК, ясно и потенциальным работодателям и правительствам. В нужный момент "белый человек показывает, что он не такой мягкий, как о нем думали индейцы".

> и дальнейшего разрушения французской социально-экономической системы, заложенной десятилетия назад и приобретшей свои нынешние формы в результате послевоенного союза настоящих голлистов и не менее настоящих коммунистов.

куда деваться, неолиберальная глобализация еще не исчерпала своей инерции и будет еще долго долбать одно "социальное государство" за другим, особых препятствий этому вектору я не вижу.
От Андю
К Alexeich (16.05.2017 17:13:36)
Дата 16.05.2017 17:55:21

Ре: ну вот...

Здравствуйте,

>Я и не пишу, что "главной" - она в некоторой степени уравновешивала Германию и "молодых восточноевропейских тигров".

Нет, доильной коровой она была неплохой, эт точно.

>Практика последних десятилетий показывает, что американцы никому ничего не должны, а если должны, то всем прощают :) Но если Вы считаете не так. можно попробовать принудить большого брата прибирать за собой. Вот только вряд ли согласится. Так что разгребать придется тому кто оказался рядом.

Именно. Т.е. туркам и проч. саудитам. Но ведь большой заокеанский брат не бросит своих попавших в беду заек, верно? И я так думаю.

> Медийно-элитная тока зрения на проблему беженцев кажется мне растерянно-неопределенной.

"Это конечно же не так"(с).

>ну если исключить всякие задворки типа Румынии и иже с ними, все же привлекательныз стран останется на четверть ярда.

Или 5-ую, что не есть очень много, т.б. что % легальных иммигрантов в той же Франции достаточно высок.

>Вроде бы оф. оценка всех иммигрантов первого поколения ок. 6 млн. чел? Это всех, от "литовских сантехников" до сенегальцев. Выходцев из Африки опять же согласно оф. статистики менее 50%.

Оффициальным оценкам запрещена любая этническая статистика и "бла-бла-бла" про 5-6 млн. уже пару десятилетий, наверное, насчитывает не меняясь. И второе, как я уже написал, идёт заметная дессимиляция 2-го и даже 3-го поколений.

>Неужели такой уж страшный зверь эта "неассимилируемость"?

Смотря в чём и в какой форме.

>Среди моих французских знакомых есть люди с такими "говорящими" именами как Исмаэль, Азиза, Аббас, Башир, и внешность соответствующая, но они вполне ассимилированы (коль скоро работают научными сотрудниками).

Имена здесь, конечно же, не при чём, т.б. что обязательные католические "святцы" во Франции уже давно отменены.

>Ну так а что делать-то? Если уж так вышло. Надо принять и постараться впредь не бегать по граблям.

Я и говорю вам: лично фрау Анжела и покорные ей немцы могут принять что и где угодно. Чай, не в гулаге.

>Разве "заигрывание с султаном" = "вмешательство во внутренние дела"?

Да, ведь вы предлагаете тем или иным способом задабривать, смягчать и проч. Кроме того, что показательная слабость развращает наиболее агрессивных, так она ещё не даёт самим туркам задуматься над происходящим.

>Если под боком у Европы на волне обиды на то, что стак долго держали на пороге. а потом "поматросили и бросили" возникнет исламизированная Турция с османистскими замашками - кому хорошо. Я вот помню 10 лет назад каждый второй турок норовил упомянуть, что они "стремятся в Европу" и надо стараться соответсовать, с придыханием эдак, как галичанин о безвизе, а теперь совсем другой настрой.

Мне абсолютно наплевать на турецкий настрой (а им, по-видимому, на мой, но с данной стороны моя т.з. преобладающа): Турция не является европейской страной, и если евро-номеклатурщики когда-либо решатся на референдум по данному поводу, то другого ответа нежели "Нах !" в старой Европе просто не будет.

>Ну это ваш взгляд, может, с точки зрения "миттель-европы" на нем и лежит :).

Надо бы голосонуть, ага. Но кто же даст неосторожно плебсу такую возможность, правда?

>Я согласен, кризис на лицо. Я просто утверждаю, тчо уровень жизни во Франции несмотря на кризис как-то все же заметно выше чем в бСССР.

И? Одним из козырей нынешней росс. пропаганды было и есть повышение данного уровня при П. Фактом нынешнего состояния во Франции является если и не заметное снижение уровня, то резкое ухудшение качества жизни, в первую очередь на перефирии крупных городов (т.е. на >95% территории страны). Так что градиенты различны, а именно это и замечается.

>Ну Вы тут сами пишете, что издержки такого подхода превзойдут преимущества. что, КМК, ясно и потенциальным работодателям и правительствам. В нужный момент "белый человек показывает, что он не такой мягкий, как о нем думали индейцы".

Что же хорошего в этом? Хм. Вооружённые конфликты в нынешнем технологически зависящем обществе приведут к массовым жертвам.

>куда деваться, неолиберальная глобализация еще не исчерпала своей инерции и будет еще долго долбать одно "социальное государство" за другим, особых препятствий этому вектору я не вижу.

Данная глобализация находит своё олицетворение в новом слое или даже виде буржуазии, которая, конечно же, так называться не хочет, а называет себя наоборот анти-фашистами и прогрессистами. Грядущие классовые бои и будут, по-видимому, между этими перцами и теми, кого они радостно хотят поменять на ментально близких им дворовых из новых "южан". :-)

Всего хорошего, Андрей.
От Alexeich
К Андю (16.05.2017 17:55:21)
Дата 16.05.2017 18:15:52

Ре: ну вот...

>Нет, доильной коровой она была неплохой, эт точно.

"Дойно" Вы имели в виду. Иначе интересный неологизм выходит :)

>Именно. Т.е. туркам и проч. саудитам. Но ведь большой заокеанский брат не бросит своих попавших в беду заек, верно? И я так думаю.

Все зависит о цены вопроса. "Большой брат" уже не торт. Что заметно невооруженным глазом. Да и раньше случалось, то Ю.Вьетнам, то "главного союзника на США БВ" (@ Буш-папа) Саддама прокинут.

>> Медийно-элитная тока зрения на проблему беженцев кажется мне растерянно-неопределенной.
>
>"Это конечно же не так"(с).

Ну а как "так"? Какое у Вас лично сложилось мнение? Ведь мнение о мнении (пардон за каламбур) "медийной элиты" складывается на основании просмотров опр. медийных каналов (которых просто неисчислимое число в смарт и спутниковом ТВ), т.е. зависит от сложившихся личных предпочтений.

>Оффициальным оценкам запрещена любая этническая статистика и "бла-бла-бла" про 5-6 млн. уже пару десятилетий, наверное, насчитывает не меняясь. И второе, как я уже написал, идёт заметная дессимиляция 2-го и даже 3-го поколений.

Ну да, тут проблемки-с со статистикой.

>Имена здесь, конечно же, не при чём, т.б. что обязательные католические "святцы" во Франции уже давно отменены.

Нет, эти ребята именно арабского происхождения, в основном алжирцы (во втором поколении).

>>Ну так а что делать-то? Если уж так вышло. Надо принять и постараться впредь не бегать по граблям.
>
>Я и говорю вам: лично фрау Анжела и покорные ей немцы могут принять что и где угодно. Чай, не в гулаге.

Ну решение было кагбэ совместным, параламентским, все путем. Дура лекс и проч. Т.е. консенсунс был в ЕС по беженцам, не так ли?

>>Разве "заигрывание с султаном" = "вмешательство во внутренние дела"?
>
>Да, ведь вы предлагаете тем или иным способом задабривать, смягчать и проч. Кроме того, что показательная слабость развращает наиболее агрессивных, так она ещё не даёт самим туркам задуматься над происходящим.

Гибкость-то какая-то должна быть. Султан отпихнул "умеренных" на волне конфронтации с европейскими болтунами, воспользовавшись ею как поводом.

>>Ну это ваш взгляд, может, с точки зрения "миттель-европы" на нем и лежит :).
>
>Надо бы голосонуть, ага. Но кто же даст неосторожно плебсу такую возможность, правда?

А как же-с европарламент, еврокомиссия? Чем не представители ширнармасс. Все у вас есть. "Представительство подразумевает ответственность".

>И? Одним из козырей нынешней росс. пропаганды было и есть повышение данного уровня при П. Фактом нынешнего состояния во Франции является если и не заметное снижение уровня, то резкое ухудшение качества жизни, в первую очередь на перефирии крупных городов (т.е. на >95% территории страны). Так что градиенты различны, а именно это и замечается.

Я согласен. Но у нас с 2012 (пятый год кагбэ) уровнеь потребления в РФ падает, а ведь и так был невысок. Так что градиенты у нас, увы, сонаправлены. Что до качества жизни - очень тонкая материя.

>Что же хорошего в этом? Хм. Вооружённые конфликты в нынешнем технологически зависящем обществе приведут к массовым жертвам.

Так речь кагбэ о том чтобы папуасов бомбить, кто их считает.

>Данная глобализация находит своё олицетворение в новом слое или даже виде буржуазии, которая, конечно же, так называться не хочет, а называет себя наоборот анти-фашистами и прогрессистами. Грядущие классовые бои и будут, по-видимому, между этими перцами и теми, кого они радостно хотят поменять на ментально близких им дворовых из новых "южан". :-)

Не верю я в системных европейских левых, показали они себя во всем цвете. А новые "борцы за права трудящихся" в общем-то не видны. Ладно, подвяжем. ибо всеравно снесут-с.
От Андю
К Alexeich (16.05.2017 18:15:52)
Дата 16.05.2017 20:45:02

Ре: ну вот...

Здравствуйте,

>"Дойно" Вы имели в виду. Иначе интересный неологизм выходит :)

Сказать "дойная" -- это оскорбить полезных обществу животных. :-)

>Ну а как "так"? Какое у Вас лично сложилось мнение? Ведь мнение о мнении (пардон за каламбур) "медийной элиты" складывается на основании просмотров опр. медийных каналов (которых просто неисчислимое число в смарт и спутниковом ТВ), т.е. зависит от сложившихся личных предпочтений.

Просто всё: "Мы (ну, т.е. вы, плебеи, в ваших сраных городишках и деревнях) примем жаждущих тепла героев-беженцев, беспричинно тонущих в гадком море из-за нашей (пардон, вашей) человеческой черствости. Доколе? А кто против, тот фашист, гомофоб и просто дурак, как к.-н. Орбан или сам Гитлер". Всё.

>Нет, эти ребята именно арабского происхождения, в основном алжирцы (во втором поколении).

Если они во 2-м поколении, то должны быть французы. :-)

Впрочем, я уже начал встречать перцев, любящих Алжир и Саудовскую Аравию много больше, нежели страна, где они родились, учились и работают, не говоря уже о всей медицине и социалке, которой эти "братья по разуму" пользуются на полную катушку, откровенно не любя страну кафиров. Надеюсь, ваши знакомые не такие. :-)

>Ну решение было кагбэ совместным, параламентским, все путем. Дура лекс и проч. Т.е. консенсунс был в ЕС по беженцам, не так ли?

Консенсус был формально навязан после одностороннего решения Анжелы "пригласть", когда разношёрстный табор уже тронулся через Балканы.

>Гибкость-то какая-то должна быть. Султан отпихнул "умеренных" на волне конфронтации с европейскими болтунами, воспользовавшись ею как поводом.

Вот тогда и поддерживать надо противостоящих ему, отодвинув Турцию и турок от ЕС на ту же дистанцию, что и остальной БВ. С Израилем нет таких официально тёплых отношений, как с турками. :-/

>А как же-с европарламент, еврокомиссия? Чем не представители ширнармасс. Все у вас есть. "Представительство подразумевает ответственность".

Это профанация, а не представители. Если БЫ вы сталкивались, как с Еврокомиссией, так и с выборами, например, в Европарламент, то знали бы. У нас в обкомах, в богоспасаемом совке, больше вольнодумства и здравого смысла было, ИМХО.

>Так речь кагбэ о том чтобы папуасов бомбить, кто их считает.

"Папуасы" уже как бы среди нас.

>Не верю я в системных европейских левых, показали они себя во всем цвете. А новые "борцы за права трудящихся" в общем-то не видны. Ладно, подвяжем. ибо всеравно снесут-с.

А кто в них верит? Я про реальности жизни, а не про неких "левых", т.б. современных.

Всего хорошего, Андрей.
От Alexeich
К Андю (16.05.2017 20:45:02)
Дата 17.05.2017 10:28:03

Ре: ну вот...

>Просто всё: "Мы (ну, т.е. вы, плебеи, в ваших сраных городишках и деревнях) примем жаждущих тепла героев-беженцев, беспричинно тонущих в гадком море из-за нашей (пардон, вашей) человеческой черствости. Доколе? А кто против, тот фашист, гомофоб и просто дурак, как к.-н. Орбан или сам Гитлер". Всё.

Ну оно кагбэ как посмотреть. Побывав в шкуре беженца, возможно, станешь несколько эмоциональным. Мои родственники побывали беженцами (во время ферганских событий), мне эти эмоцинальные всплески на эмоциональном по крайней мере уровне понятны, после того как 7 лет (!) боролись с родной ФМС (тогда еще МВД) чтобы их легализовать.

>>Нет, эти ребята именно арабского происхождения, в основном алжирцы (во втором поколении).
>
>Если они во 2-м поколении, то должны быть французы. :-)

Они себя считают скорее "французами арабского происхождения". У одного дома так сплошной "Матисс в Марокко".

>Впрочем, я уже начал встречать перцев, любящих Алжир и Саудовскую Аравию много больше, нежели страна, где они родились, учились и работают, не говоря уже о всей медицине и социалке, которой эти "братья по разуму" пользуются на полную катушку, откровенно не любя страну кафиров. Надеюсь, ваши знакомые не такие. :-)

Скажем так, поездка "туристом" в КСА способно наполнить душу рядового французского обывателя желчью, ибо он всю жизнь пашет и платит большие налоги, а тут такой парадиз просто за то что родился арабом.

>>Ну решение было кагбэ совместным, параламентским, все путем. Дура лекс и проч. Т.е. консенсунс был в ЕС по беженцам, не так ли?
>
>Консенсус был формально навязан после одностороннего решения Анжелы "пригласть", когда разношёрстный табор уже тронулся через Балканы.

Дык опять же, надо было упираться. Кто может навязать при консенсусном-то голосовании, пусть даже и 4-й райх. Ни у кого не оказалось достаточных боллз?

>Вот тогда и поддерживать надо противостоящих ему, отодвинув Турцию и турок от ЕС на ту же дистанцию, что и остальной БВ. С Израилем нет таких официально тёплых отношений, как с турками. :-/

Ну наверное Вы правы. Хотя практика показывает, что отодвинуть-то легко ...

>Это профанация, а не представители. Если БЫ вы сталкивались, как с Еврокомиссией, так и с выборами, например, в Европарламент, то знали бы. У нас в обкомах, в богоспасаемом совке, больше вольнодумства и здравого смысла было, ИМХО.

Я не сталкивался с выборами, но я сталкивался с аппаратом еврокомиссии. Аппарат как аппарат тащемта - прожженнейшие бюрократы.

>>Не верю я в системных европейских левых, показали они себя во всем цвете. А новые "борцы за права трудящихся" в общем-то не видны. Ладно, подвяжем. ибо всеравно снесут-с.
>
>А кто в них верит? Я про реальности жизни, а не про неких "левых", т.б. современных.

Во Франции уже никто не верит в левых? Печально.
От Pav.Riga
К Alexeich (17.05.2017 10:28:03)
Дата 17.05.2017 15:29:35

Ре: ну вот...Уверенные и спокойно требующие своего "беженцы" ...


>>>Не верю я в системных европейских левых, показали они себя во всем цвете. А новые "борцы за права трудящихся" в общем-то не видны. Ладно, подвяжем. ибо всеравно снесут-с.
>>
>>А кто в них верит? Я про реальности жизни, а не про неких "левых", т.б. современных.
>
>Во Франции уже никто не верит в левых? Печально.
Уверенные и спокойно требующие своего "беженцы" ...по преимущественно молодые крепкие мужчины.И главное уверенные ,что вся власть в Европе на их стороне.Вроде сценки когда пара беженцев "сирийцев" родом из Пакистана угрожающих турку таксисту покровительством "мутер Меркель"и пресмиревших когда подъехали пару таксистов тоже
турок...

С уважением к Вашему мнению.
От Alexeich
К Pav.Riga (17.05.2017 15:29:35)
Дата 23.05.2017 11:01:47

Ре: ну вот...Уверенные...

> Уверенные и спокойно требующие своего "беженцы" ...по преимущественно молодые крепкие мужчины.

Обещали - давайте, или не обещайте. Так по-моему. Иначе выходит жульничество.

>И главное уверенные ,что вся власть в Европе на их стороне.

По факту выходит что на их. Так что в своих ожиданиях они не обманываются. Впрочем, я бы не слишком умилялся относительно благ, предоставляемых "беженцам" щедрой старушкой Европой, многие годами живут в лагерях с полутюремной организацией по системе: пакетик с лапшой на обед, на тебе два евро в день и ни в чем себе не отказывай, пока тянутся дела. Мой на что уж законопослушный и тихий знакомый, человек с высшим образованием, а не какой-нить там моджахед в отставке, два с лишком года в таком заведении под Дюссельдорфом отсидел.

>Вроде сценки когда пара беженцев "сирийцев" родом из Пакистана угрожающих турку таксисту покровительством "мутер Меркель"и пресмиревших когда подъехали пару таксистов тоже турок...

Ай какие нетолерантные турки в Германии. Необтесались, не поняли демократии. :)
От Cyril-69
К realswat (16.05.2017 12:40:09)
Дата 16.05.2017 13:24:31

вот мне кажется, что флот для РФ это примерно как танки для Австралии

есть их штук 60, ну и ладно, в разных там таскфорсах поучаствовать можно, биатлон опять же. Но формировать танковые корпуса и армии - странновато.
От realswat
К Cyril-69 (16.05.2017 13:24:31)
Дата 16.05.2017 13:43:36

Re: вот мне...

>есть их штук 60, ну и ладно, в разных там таскфорсах поучаствовать можно,

Можно - поучаствовать, типа как Бельгия.
Можно - покомандовать, типа как Италия.
Можно - сформировать, типа как Китай.
Можно купить лишнюю тысячу "тигров", типа как хотят лучшие умы))
От Iva
К Cyril-69 (16.05.2017 13:24:31)
Дата 16.05.2017 13:32:29

Надо будет взять на вооружение :) (-)
От Cyril-69
К Iva (16.05.2017 13:32:29)
Дата 16.05.2017 22:49:14

эт пожалуйста, можно даже цопирайт не указывать ) (-)
От Кострома
К realswat (16.05.2017 12:40:09)
Дата 16.05.2017 13:10:09

Re: Лес за...


>8. Ну и да - как-то странно видеть бурные флотофобофильские дискуссии, в которых крупнейшие современные морские операции не упоминаются от слова совсем.


Это крупнейшая морская операция со времён Гангута?
От Alexeich
К realswat (16.05.2017 12:40:09)
Дата 16.05.2017 13:00:55

Re: Лес за...

>8. Ну и да - как-то странно видеть бурные флотофобофильские дискуссии, в которых крупнейшие современные морские операции не упоминаются от слова совсем.

"Сынок, так мы долюбимся до мышей".
Крупнейшая современная морская опеерация - ловля контрабандистских лайб в прибрежной зоне ...
От realswat
К Alexeich (16.05.2017 13:00:55)
Дата 16.05.2017 13:23:23

Я не виноват, что ВИФ отстаёт от жизни

>>8. Ну и да - как-то странно видеть бурные флотофобофильские дискуссии, в которых крупнейшие современные морские операции не упоминаются от слова совсем.
>
>"Сынок, так мы долюбимся до мышей".
>Крупнейшая современная морская опеерация - ловля контрабандистских лайб в прибрежной зоне ...

Конечно, обсуждать драку на ядерных дубинках интересней, но у серьёзных людей теперь другие приоритеты. Вот из другой оперы:

A significant example is humanitarian assistance and disaster relief. It is known that China was embarrassed in the aftermath of the 26 December 2004 Indian Ocean tsunami when the PLAN was obliged by a lack of suitable platforms to stand on the sidelines as several other countries, including the United States, Japan, India, and Thailand, deployed naval forces to provide humanitarian relief. As China develops its force of amphibious assault ships and eventually aircraft carriers, it is likely that they will be employed in HA/DR in East Asia and outside China’s regional seas in areas such as the Indian Ocean. One Chinese article discussing the role of naval forces in disaster relief specifically names Cyclone Nargis (which struck Burma on 27 April 2008). An article on the 2004 tsunami, which struck Indonesia primarily, points out that the tidal waves also hit India and Sri Lanka. The deployment of a task group built around one or more assault vessels to the Indian Ocean to provide disaster relief could go a long way in quieting fears of a growing regional Chinese military presence. Participation in HA/DR operations in the Indian Ocean would also allow the PLAN to establish an increased presence in the region in a nonintrusive, even friendly, manner that would likely find approval within the international community. Additionally, like the ongoing counterpiracy deployments, such missions would provide valuable experience in operating in close proximity to other major naval forces.

А теперь представим на секунду, что Россия послала группу кораблей для поиска и спасения беженцев в тот самый момент, когда вся Европа рыдала над фотографией утонувшего сирийского мальчика...
От NV
К realswat (16.05.2017 13:23:23)
Дата 16.05.2017 13:37:46

Представил. Следующей фотографией был бы снимок


>А теперь представим на секунду, что Россия послала группу кораблей для поиска и спасения беженцев в тот самый момент, когда вся Европа рыдала над фотографией утонувшего сирийского мальчика...

чорного мордорского корабля под андреевским флагом с подписью - вот он баржу с утопшим мальчиком и потопил.

Виталий
От Hamster
К realswat (16.05.2017 13:23:23)
Дата 16.05.2017 13:37:32

А для ловли беженцев и прочих полицейских рейдов типа обязательно ВМФ

нужен? Или таки, если припрет, сгодятся и обычные гражданские суда с вооруженной группой на борту? Вам не кажется, что это слегка перебор?

>А теперь представим на секунду, что Россия послала группу кораблей для поиска и спасения беженцев в тот самый момент, когда вся Европа рыдала над фотографией утонувшего сирийского мальчика...

Будут рыдать над мальчиком, которого утопили русские...
От Пехота
К Hamster (16.05.2017 13:37:32)
Дата 16.05.2017 15:27:34

ВМФ не нужен

Салам алейкум, аксакалы!

Для решения подобного рода задач есть корабли БОХР ПС ФСБ РФ.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Alexeich
К Hamster (16.05.2017 13:37:32)
Дата 16.05.2017 13:48:47

ну горшки же уже есть

надо же их для чего-то использовать. Да и морячкам невредно встряхнуться.
От Hamster
К Alexeich (16.05.2017 13:48:47)
Дата 16.05.2017 14:18:40

Re: ну горшки...

>надо же их для чего-то использовать. Да и морячкам невредно встряхнуться.

Ну да. Это из серии пусть лучше газоны красят, чтобы глупости в голову не лезли.
От realswat
К Hamster (16.05.2017 13:37:32)
Дата 16.05.2017 13:46:56

Отправьте е-мэйл с соответствующим запросом в штаб EURNAVFOR (-)