ВИФ2 NE : Ветка : Re: Если бы...

От	А.Никольский
К	Паршев
Дата	17.05.2017 13:49:48
Рубрики	Современность; Флот;

Re: Если бы...

Это да, это из классики "— Всех учили. Но почему ты оказался первым учеником?..
++++
да, и чтобы не быть обвиненным в конспирологии - Тунис посыпался спонтанно, ихний вождь реально всех забодал, во всех странах был большой потенциал для пожара, Мубарака скинула армия, которую он тоже забодал планами престолонаследия (вышло криво и пришлось поправлять, ну так сейчас не 50-е гг и общество другое) при непротивлении Обамы, и всякие (негодяи) недальновидные авантюристы, на первом месте у которых был Катар с огромным мешком бабла и Аль-Джазирой, увидели возможности свести счеты с полковником (большим любителем личных оскорблений, что имеет там значение) и Асадом.

От	Alexeich
К	А.Никольский (17.05.2017 13:49:48)
Дата	19.05.2017 10:22:06

антре ну. девушками ...

>да, и чтобы не быть обвиненным в конспирологии - Тунис посыпался спонтанно, ихний вождь реально всех забодал, во всех странах был большой потенциал для пожара, Мубарака скинула армия, которую он тоже забодал планами престолонаследия (вышло криво и пришлось поправлять, ну так сейчас не 50-е гг и общество другое) при непротивлении Обамы, и всякие (негодяи) недальновидные авантюристы, на первом месте у которых был Катар с огромным мешком бабла и Аль-Джазирой, увидели возможности свести счеты с полковником (большим любителем личных оскорблений, что имеет там значение) и Асадом.

Мы все учили истмат-диамат. В странах "арабской весны" социально-экономическая ситуация сложилась так, что "верхи не могли", а "низы не хотели". Потому как с одной стороны беби-бум предшествующиз десятилетий привел к появлению огромного числа "люмпен-пролетариата" 21 века, с другой - назовите хоть один режим, не впавший в маразм и авторитаризм. А когда режим не способен меняться эволюционно, он меняется революционно, рано или поздно, с или без помощи внешних "доброжелателей". Аминь.
ЗЫ Я лично вообще был удивлен сколько Муамарчик продержался, учитывая что отжигать не под детски он начал лет за 20 до своей внезапной кончины.

От	А.Никольский
К	Alexeich (19.05.2017 10:22:06)
Дата	19.05.2017 14:27:52

Re: антре ну.

Мы все учили истмат-диамат. В странах "арабской весны" социально-экономическая ситуация сложилась так, что "верхи не могли", а "низы не хотели". Потому как с одной стороны беби-бум предшествующиз десятилетий привел к появлению огромного числа "люмпен-пролетариата" 21 века, с другой - назовите хоть один режим, не впавший в маразм и авторитаризм. А когда режим не способен меняться эволюционно, он меняется революционно, рано или поздно, с или без помощи внешних "доброжелателей".
++++++
в Алжире все тоже самое (может только еще усталость от предыдущей "революции"), но поскольку снаружи поджигателей не было (французы открыто боялись того, что там загориться, поскольку представляли последствия), то как-то обошлось в том году. Кстати, по Ливии французские соответствующие службы (по словам моего военного собеседника) тоже почти все нынешнее и предсказали, но Саркози было не удержать

От	Alexeich
К	А.Никольский (19.05.2017 14:27:52)
Дата	19.05.2017 17:28:43

Re: антре ну.

>в Алжире все тоже самое (может только еще усталость от предыдущей "революции"), но поскольку снаружи поджигателей не было (французы открыто боялись того, что там загориться, поскольку представляли последствия), то как-то обошлось в том году. Кстати, по Ливии французские соответствующие службы (по словам моего военного собеседника) тоже почти все нынешнее и предсказали, но Саркози было не удержать

Скажем так, ПМСМ длительные и постоянные "трясения" в Алжире с 80-х практически сыграли положительную роль, позволил выработать какой-никакой если не консенсунс, то способность договариваться в обществе, сделав его более устойчивым и солидарным. Азы социологии. Либо много тонких подстроек, либо накопление противоречий и один большой крак. Ливия очень долго и успешно подавляла "подстройки", вот и кракнуло по полному.
Внешние "доброжелатели", конечно, имеют большое значение.

От	А.Никольский
К	Alexeich (19.05.2017 17:28:43)
Дата	19.05.2017 17:52:06

Re: антре ну.

ПМСМ длительные и постоянные "трясения" в Алжире с 80-х практически сыграли положительную роль, позволил выработать какой-никакой если не консенсунс, то способность договариваться в обществе, сделав его более устойчивым и солидарным. Азы социологии. Либо много тонких подстроек, либо накопление противоречий и один большой крак
+++++
нет там ничего особо тонкого в их внутренней политике, все точно как Вы описывали (и про молодежь, и про экономику, и про маразм и коррупцию старого начальства,и про отсутствие свистков в котле). Само начальство правда решительное (экс-НГШ Ламари якобы сказал еще во время войны 90-х, что "мы убъем миллион человек, но республика останется светской", и обещанное выполнено процентов на 20-30), ну так и полковник с Асадом тоже сразу начали подавлять и т.п.

От	Alexeich
К	А.Никольский (19.05.2017 17:52:06)
Дата	19.05.2017 18:20:53

Re: антре ну.

>нет там ничего особо тонкого в их внутренней политике,

я наверно не ясно написал. Речь не о том, что политика тонкая, речь о том. что напряжение может сняться либо рядом "подстроек", которые будут выглядеть как постоянная нестабильность в течение какого-то периода, либо как однократный катастрофический слом системы.

От	Prepod
К	Alexeich (19.05.2017 10:22:06)
Дата	19.05.2017 12:49:30

Re: антре ну.

>Мы все учили истмат-диамат. В странах "арабской весны" социально-экономическая ситуация сложилась так, что "верхи не могли", а "низы не хотели". Потому как с одной стороны беби-бум предшествующиз десятилетий привел к появлению огромного числа "люмпен-пролетариата" 21 века,
Да, рост большой, но проблема не столько в росте, сколько в том, что традиционные способы поддержания социальной стабильности уже не работали. Замкнутый круг: чтобы обеспечить социальную стабильность нужен госкапитализм и распределительная экономика, потому что иначе не будет всеобщего образования, дешевых удобрений, ирригации и социальных лепешек. А госкапитализм создает у ширнармасс ощущение что их зажимают, не дают ходу и вообще кругом "абсурд и коррупция". Что со свободой всяческой деятельности исчезнут халявные удобрения, вода и лепешки, государство понимает, а ширнармассы - нет.
>с другой - назовите хоть один режим, не впавший в маразм и авторитаризм. А когда режим не способен меняться эволюционно, он меняется революционно, рано или поздно, с или без помощи внешних "доброжелателей". Аминь.
Так арабы же, там ничего кроме авторитаризма не работает, либо авторитаризм, либо борцы за мухаммедовские принципы общественной жизни. Нельзя иначе, сунниты не смогут в обозримой перспективе воспроизвести иранскую исламскую демократию, потом они, конечно, справятся, но не завтра. Государство "по Корану" в демократию не может эволюционировать, авторитарные режимы с имитационной демократией в аналог вилаят-э-факих трансформироваться могут. Если бы в Египте короля свергли братья-мусульмане, тогда у них могло бы что-то получится на фоне нового витка технологий и вообще оптимистической эпохи, но не сейчас. К слову о маразме, младшенький Асад вполне был вменяемый раис, что его не спасло ибо засуха, Катар и пр. А так да, арабский госаппарат неэффективен, склонен к коррупции, "кумовству и местничеству", так он при всех режимах такой будет, и на фоне отрубания рук/побивания камнями и на фоне строительства арабского социализма БААС-стайл.
>ЗЫ Я лично вообще был удивлен сколько Муамарчик продержался, учитывая что отжигать не под детски он начал лет за 20 до своей внезапной кончины.
Ну да, ну да, когда пламенные революционеры стареют, они у арабских товарищей превращаются в черт знает что. Опять же на фоне старины Муамара и Саддама свет Маджидовича клан Асадов смотрится просвещенными правителями, не без тараканов конечно, но точно не маразматики.

От	Alexeich
К	Prepod (19.05.2017 12:49:30)
Дата	19.05.2017 13:18:36

Re: антре ну.

>Да, рост большой, но проблема не столько в росте, сколько в том, что традиционные способы поддержания социальной стабильности уже не работали. Замкнутый круг: чтобы обеспечить социальную стабильность нужен госкапитализм и распределительная экономика, потому что иначе не будет всеобщего образования, дешевых удобрений, ирригации и социальных лепешек. А госкапитализм создает у ширнармасс ощущение что их зажимают, не дают ходу и вообще кругом "абсурд и коррупция".

Ну, скажем так, госкапитализм госкапитализму рознь. В Швеции и Норвегии госкапитализм. Люди вообще не против госкапитализма. люди, как ни банально звучит, против тирании, в которую привратилось правление Муаммарчика незадолго до его краха. Не втом смысле что он затиранивал бедных поселян, а в том что все нити управления сходились в одном человеке, действия которого были никому не подконтрольны и становились все более причудливыми, в то время как страна жила сам по себе, расползаясь в манную кашу.

> Что со свободой всяческой деятельности исчезнут халявные удобрения, вода и лепешки, государство понимает, а ширнармассы - нет.

Я бы не стал недооценивать уровня самосознания ширнармасс даже и в Африке, у меня вообще сложилось впечатление после бесед с арапцами, что у них понимание социально-экономических реалий повыше, чем у российского обывателя.

>Так арабы же, там ничего кроме авторитаризма не работает, либо авторитаризм, либо борцы за мухаммедовские принципы общественной жизни. Нельзя иначе, сунниты не смогут в обозримой перспективе воспроизвести иранскую исламскую демократию, потом они, конечно, справятся, но не завтра.

В недалекой истории арабских стран были и массовые демократические движения, и социализмы разного розлива и что угодно. Как и государственные утсройиства арабских стран демонстрируют большое йрзанообразие, несмотря на то что со стороны все сливается в нечто неразличимое. Вообще странно грести арабов под одну гребенку, очень, скажем так, разные люди. Марокканец отличается от сирийского араба больше, чем русский от француза.

>К слову о маразме, младшенький Асад вполне был вменяемый раис, что его не спасло ибо засуха, Катар и пр.

Да, Асад был наиболее вменяем, так потому и держится так долго, государственная машина оказалась довольно крепкой.

От	Prepod
К	Alexeich (19.05.2017 13:18:36)
Дата	22.05.2017 13:40:54

Re: антре ну.

>>Да, рост большой, но проблема не столько в росте, сколько в том, что традиционные способы поддержания социальной стабильности уже не работали. Замкнутый круг: чтобы обеспечить социальную стабильность нужен госкапитализм и распределительная экономика, потому что иначе не будет всеобщего образования, дешевых удобрений, ирригации и социальных лепешек. А госкапитализм создает у ширнармасс ощущение что их зажимают, не дают ходу и вообще кругом "абсурд и коррупция".
>
>Ну, скажем так, госкапитализм госкапитализму рознь. В Швеции и Норвегии госкапитализм. Люди вообще не против госкапитализма. люди, как ни банально звучит, против тирании, в которую привратилось правление Муаммарчика незадолго до его краха. Не втом смысле что он затиранивал бедных поселян, а в том что все нити управления сходились в одном человеке, действия которого были никому не подконтрольны и становились все более причудливыми, в то время как страна жила сам по себе, расползаясь в манную кашу.
В Норвегии да, но это так или иначе - петростейт, в Швеции - нет, налоги высоки, но в операционную деятельность бизнеса государство вмешивается по социальным, а не экономическим вопросам и госсектор относительно невелик. Муаммар да, был своеобразен.
>> Что со свободой всяческой деятельности исчезнут халявные удобрения, вода и лепешки, государство понимает, а ширнармассы - нет.
>
>Я бы не стал недооценивать уровня самосознания ширнармасс даже и в Африке, у меня вообще сложилось впечатление после бесед с арапцами, что у них понимание социально-экономических реалий повыше, чем у российского обывателя.
А кто говорил что они дикие люди? Вполне себе понимают, не хуже других, только мы со стороны судим, а им применительно к несправедливости в отношении себя любимого все смотрится иначе.
>>Так арабы же, там ничего кроме авторитаризма не работает, либо авторитаризм, либо борцы за мухаммедовские принципы общественной жизни. Нельзя иначе, сунниты не смогут в обозримой перспективе воспроизвести иранскую исламскую демократию, потом они, конечно, справятся, но не завтра.
>
>В недалекой истории арабских стран были и массовые демократические движения, и социализмы разного розлива и что угодно. Как и государственные утсройиства арабских стран демонстрируют большое йрзанообразие, несмотря на то что со стороны все сливается в нечто неразличимое. Вообще странно грести арабов под одну гребенку, очень, скажем так, разные люди. Марокканец отличается от сирийского араба больше, чем русский от француза.
"Массовым демократическим движением" был как раз панарабизм, быстро принявший черты арабского социализма, ну и братья-мусульмане тоже были за все хорошее против всего плохого, а в итоге и те и другие превратились в шайтан знает что. Разнообразия типологий в арабском мире по честности сказать не наблюдаю. Они, конечно, разные, даже внешне, но родовая травма в виде нераздельности политической и религиозной власти, которая заповедана, но не реализуема на практике. Оно бы и ничего, арабским обывателям, как Вы верно подметили, надо то же самое что и всем прочим, но эту тему активно расчесывают. Есть абсолютные монархии в ассортименте от абсолютных теократических до почти конституционных, Марокко с Иорданией можно назвать конституционными монархиями и демократиями по стандартам конца 19 века, по современным, авторитаризм-с, по формальным критериям даже тоталитаризм, хотя и те и другие союзники США, так что к ним у "международного сообщества" претензий не будет. Остальные - вполне себе авторитарные режимы, возглавляемые часто выходцами из военной среды, если, конечно, страна не рухнула как Йемен. Исключений два: Тунис и Ливан, но Ливан нетипичен по многим причинам, начиная от доли христианского населения, Тунис тоже от прочего арабского мира отличается сильно...ну и должно же быть исключение -)) Повторюсь, проблема не в том, что они дикие люди и не любят свободу, а в том, что иного выбора кроме как между условными братьями-мусульманами и им подобными и военными у них не будет, как Вы правильно сказали, по причинам состояния базиса и надстройки. Ну и "реальность, данная нам в ощущениях" (с) говорит о том, что демократия в исламских странах лучше получается у не-арабов, а у арабов получается сильно хуже. Я отношу этот феномен за счет наличия у не-арабов собственных доисламских или параллельных исламу традиций государственности, у арабов же ничего этого нет. Их государства начались с арабизации Ближнего востока и Северной Африки, известно под каким религиозно-политическим соусом, отсюда и родовая травма.

От	ttt2
К	Alexeich (19.05.2017 10:22:06)
Дата	19.05.2017 10:32:49

Re: антре ну.

От	Alexeich
К	ttt2 (19.05.2017 10:32:49)
Дата	19.05.2017 12:55:41

Re: антре ну.

>Насчет "Низы не хотели" к Ливии спорно. Муамар своих подданных очень даже поощрял всяческими кунштюками - от дешевого бензина до крупных сумм на образование.

Это довольно распространенное заблуждение - о благополучии Ливии. Кунштюки были довольно скромные, экономика довольно унасекомившаяся, а социальная сфера в значительной степени деградировавшая. И все это при политической системе, представлявшей собой скверный китч на советскую АКС. Немаловажно, что довольно многочисленной молодежи было попросту некуда себя приложить - высокая безработица и однобокий непрозрачный рынок труда (нефтянка или госдолжности). А после 2004 еще и неолибарлизмом африканского розлива повеяло во всю мощь, выдержать разность потенциалов между анархистско-социалистическими пубьличными высказываниями верховного лидера и бойким расхватыванием "партийной элиткой" на местах вкусных активов было все сложнее.

> Во всяком случае то что в Ливию гастарбайтеры со всей Африки ехали уже что то говорит.

Они туда ехали также как и вдругие страны Магриба, потому что в экваториальной Африке вообще оппа.

>Там скорее сыграли роль кланово-племенные раздоры вовремя подыгранные Западом.

Когда все довольны, кланово-племенные раздоры лежат на полке. Недовольство было массовым, чего уж там скрывать. Кланово-племенные интересы, ркоме того, неизбежно всплывабют при маразщме и неспособности власти управлять, бо "свято место пусто не бывает" и зить как-то нужно, как писывал вполне справедливо СГКМ, при спонтанном разложении политической системы, ее место чаще всего занимает не поличтическая система более высокого уровня, а политическая система, типичная для предыдущей исторической формации (вплоть до родоплеменной, как в Чечне военного периода).

От	Паршев
К	Alexeich (19.05.2017 12:55:41)
Дата	22.05.2017 08:59:52

Re: антре ну.

>
> при спонтанном разложении политической системы, ее место чаще всего занимает не поличтическая система более высокого уровня, а политическая система, типичная для предыдущей исторической формации (вплоть до родоплеменной, как в Чечне военного периода).

оптимистичненько