От realswat
К Ibuki
Дата 17.05.2017 07:42:52
Рубрики Современность; Флот;

Круг замкнулся

>Что характерно,

Всё в этом треде характерно))
Проблемы русской флотофобии удивительно похожи на проблемы России вообще))
Суть эти проблемы следующие:

1. Уверенность в "особом пути" российского флота, и вырастающее из этой уверенности отрицание чужого опыта - будь то опыт англосаксонский, или вот немецкий, или даже китайский.

http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2813489.htm

2. Классическое "дураки" или "попил" применительно всё тому же опыту

Дураки: http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2813560.htm

Попил ("имитация деятельности"): http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2813592.htm

3. Традиционное русское "и так сойдёт":

http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2813520.htm

http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2813550.htm

4. Ну и да, армия рулит))

Здесь: http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2813547.htm

и здесь:
>как это часто бывает с поискам натянутых для флота задач, цель может быть достигнута сухопутными силами без всякого участия флота.

В данном конкретном случае, ещё раз:

1. Флот используется как средство в т.ч. политическое (для внутри-есовского торга). Россия могла бы использовать его ровно так же в этой самой ситуации.
2. Причины, по которым эффективность операции ниже, чем хотелось бы (могло бы быть) - очевидны (хотя вот греческий маршрут закрылся фактически, а там такая же операция идёт). При этом не последнее место занимает, сколько можно судить, тупо дефицит сил и средств. Однако "ниже, чем хотелось бы" не аналогично "ниже, чем могла быть операция другого типа".
3. Причины, по которым нужен именно флот, понятны - операция на большом удалении от баз большинства участников, операция на достаточно большой площади. Требуются корабли с достаточной автономностью, возможностью приёма "пассажиров" в количествах и средствами эффективного поиска морских целей, требуются корабли снабжения. Что ещё важнее - требуются люди, умеющие планировать подобные операции, управлять подобными операциями, действовать в составе сил, привлечённых к подобным операциям. Всё это и есть флот.
4. Издержки альтернативной наземной операции более чем очевидны. Здесь можно только отметить ещё одну корневую проблему русской флотофобии - тот факт, что флот позволяет экономить силы, средства и людей, многими не осознаётся (и тот факт, что флот в локальных войнах обычно несёт мизерные потери или не несёт их вообще, он либо вызывает раздражение, либо просто выводится за скобки - типа, "понятно". Понятно, да - флот в локальной войне практически неуязвим, это его преимущество). В данном случае понятно, что наземная операция в Ливии сопряжена с риском потерь, в первую очередь. Но так же понятно, что на земле ловить беженцев куда как сложнее, чем в море (потому что человеку на земле легче убежать и спрятаться). Так же понятно, что число транспортных средств, способных добраться из Ливии хотя бы до Лампедузы, куда как меньше числа транспортных средств, на которых можно перебраться через границу Ливии с Нигером. Перебить всех ослов и верблюдов в Сахаре сложнее, чем арестовать все ливийские шаланды.
От Пехота
К realswat (17.05.2017 07:42:52)
Дата 17.05.2017 18:41:16

Размыкая круг...

Салам алейкум, аксакалы!
>В данном конкретном случае, ещё раз:

>1. Флот используется как средство в т.ч. политическое (для внутри-есовского торга). Россия могла бы использовать его ровно так же в этой самой ситуации.

Сослагательное наклонение, ага. Не могла бы, потому что Россия не внутри ЕС и её туда активно не пускают.

>2. Причины, по которым эффективность операции ниже, чем хотелось бы (могло бы быть) - очевидны

Расскажите же их тем, кому не очевидно.

>(хотя вот греческий маршрут закрылся фактически, а там такая же операция идёт). При этом не последнее место занимает, сколько можно судить, тупо дефицит сил и средств. Однако "ниже, чем хотелось бы" не аналогично "ниже, чем могла быть операция другого типа".

Не аналогично, да. Но и не исключает.

>3. Причины, по которым нужен именно флот, понятны - операция на большом удалении от баз большинства участников, операция на достаточно большой площади.

Это всё проблемы Европы. Они эту кашу заварили - путь хлебают теперь.
.
>4. Издержки альтернативной наземной операции более чем очевидны. Здесь можно только отметить ещё одну корневую проблему русской флотофобии - тот факт, что флот позволяет экономить силы, средства и людей, многими не осознаётся (и тот факт, что флот в локальных войнах обычно несёт мизерные потери или не несёт их вообще, он либо вызывает раздражение, либо просто выводится за скобки - типа, "понятно".

Давеча "Кузнецов" в Сирию сходил. Офигеть, как сэкономили. Кроме того Вы упускаете из виду два факта. При мизерных потерях эффективность воздействия флота тоже мизерная, а к стоимости флотских операций надо прибавить стоимость флота в мирное время. А теперь поделим эту сумму на мизерную эффективность и получим довольно слабое отношение цена/качество.


And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От realswat
К Пехота (17.05.2017 18:41:16)
Дата 17.05.2017 23:20:45

Re: Размыкая круг...

>Это всё проблемы Европы. Они эту кашу заварили - путь хлебают теперь.

1. Европа - не монолит, ЕС - не государство.
2. Ливийскую кашу заварила не Германия, а вот расхлёбывает именно она.
3. В процессе расхлёбывания выяснилось, что неплохо бы флот. В т.ч. потому, что этого требует выбранный Германией внешнеполитический курс.
4. Флот у Германии унылый, типа "континентальное государство".
5. "Его пример - другим наука".
От Пехота
К realswat (17.05.2017 23:20:45)
Дата 18.05.2017 05:35:42

Re: Размыкая круг...

Салам алейкум, аксакалы!
>>Это всё проблемы Европы. Они эту кашу заварили - путь хлебают теперь.
>
>1. Европа - не монолит, ЕС - не государство.

ЕС - объединение государств, ведущее антироссийскую политику. Одним из следствий этой политики является нынешний кризис с мигрантами. За что боролись...

>2. Ливийскую кашу заварила не Германия, а вот расхлёбывает именно она.

Германия поддержала. А если не поддержала бы в своё время то и проблем бы не было.

>3. В процессе расхлёбывания выяснилось, что неплохо бы флот. В т.ч. потому, что этого требует выбранный Германией внешнеполитический курс.

Это проблемы Германии и её курса.

>4. Флот у Германии унылый, типа "континентальное государство".

Это проблемы Германии и её флота.

>5. "Его пример - другим наука".

Ситуация России принципиально другая. Принципиально.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Ibuki
К realswat (17.05.2017 07:42:52)
Дата 17.05.2017 14:55:22

100% эффективность армии

>4. Ну и да, армия рулит))
Конечно рулит.
https://www.theguardian.com/world/2017/mar/08/refugees-asylum-seekers-hungary-hardline-
eu-viktor-orban
http://www.independent.co.uk/news/world/europe/hungary-parliament-asylum-seekers-detain-law-approve-refugees-immigration-crisis-arrests-border-a7615486.html
http://www.presstv.ir/Detail/2017/05/16/522157/eu-poland--hungary-refugees
ЕС аж трясет от эффективности сухопутных сил Венгрии и Польши. Кто бы мог подумать что у стран бывают границы и границы можно закрыть для незаконного пересечения? Роковой просчет инженера Гарина флотофилов.
От Hamster
К realswat (17.05.2017 07:42:52)
Дата 17.05.2017 13:55:59

Re: Круг замкнулся

>3. Традиционное русское "и так сойдёт":

> http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2813520.htm

Не "и так сойдёт", а "военно-морской флот выполняет полицейские задачи по ловле шаланд с безоружными гражданами в трениках". Что выглядит именно в стиле "долюбились до мышей"
От realswat
К Hamster (17.05.2017 13:55:59)
Дата 17.05.2017 14:38:05

Re: Круг замкнулся

>>3. Традиционное русское "и так сойдёт":
>
>> http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2813520.htm
>
>Не "и так сойдёт",

Как же? "если припрет, сгодятся". Т.е. "и так сойдёт".
От Hamster
К realswat (17.05.2017 14:38:05)
Дата 17.05.2017 18:20:28

Re: Круг замкнулся

>>>3. Традиционное русское "и так сойдёт":
>>
>>> http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2813520.htm
>>
>>Не "и так сойдёт",
>
>Как же? "если припрет, сгодятся". Т.е. "и так сойдёт".

Такое ощущение, что вы разговариваете с голосами в своей голове. Счастливого плавания.
От Кострома
К realswat (17.05.2017 07:42:52)
Дата 17.05.2017 08:29:45

ПРостите - но это смешно



>1. Флот используется как средство в т.ч. политическое (для внутри-есовского торга). Россия могла бы использовать его ровно так же в этой самой ситуации.

Какое отношение Россия имеет к внутри есовскому торгу??
Вы издеватесь что ли?

>2. Причины, по которым эффективность операции ниже, чем хотелось бы (могло бы быть) - очевидны (хотя вот греческий маршрут закрылся фактически, а там такая же операция идёт). При этом не последнее место занимает, сколько можно судить, тупо дефицит сил и средств. Однако "ниже, чем хотелось бы" не аналогично "ниже, чем могла быть операция другого типа".

ПРчина низкой эфективности операции в том что она бессмыслена и безумна.

Можно было просто паром из Триполи в Сицилию сделать - вышло бы проще
От realswat
К Кострома (17.05.2017 08:29:45)
Дата 17.05.2017 09:04:05

Re: ПРостите -...

>>1. Флот используется как средство в т.ч. политическое (для внутри-есовского торга). Россия могла бы использовать его ровно так же в этой самой ситуации.
>
>Какое отношение Россия имеет к внутри есовскому торгу??
>Вы издеватесь что ли?

Прочитайте ещё раз внимательно, что я написал. Подумайте, почему использованы скобки в тексте.

>ПРчина низкой эфективности операции в том что она бессмыслена и безумна.
>Можно было просто паром из Триполи в Сицилию сделать - вышло бы проще

In the course of 2016, operation EUNAVFOR Sophia had disposed of 422 boats. According to a leaked report, the mission forced smugglers to resort to skiffs (small boats), towing overcrowded dinghies left adrift outside Libyan territorial waters.


От Кострома
К realswat (17.05.2017 09:04:05)
Дата 17.05.2017 10:46:37

Re: ПРостите -...

>>>1. Флот используется как средство в т.ч. политическое (для внутри-есовского торга). Россия могла бы использовать его ровно так же в этой самой ситуации.
>>
>>Какое отношение Россия имеет к внутри есовскому торгу??
>>Вы издеватесь что ли?
>
>Прочитайте ещё раз внимательно, что я написал. Подумайте, почему использованы скобки в тексте.

ПОнять вас мудрёно.
Вы до сих пор не открыли мне тайны великих битв 1894 года

Очевилно - что бы не происходило внутри ЕС - Россию могут туда пригласить только в качестве мальчика Макара, на которого все шишки падают

Посылать флот в Средиземноморье для того что бы в европейских газетах вышли фотографии о том как русские едят негритянских детей на палубе - не слишком ли?
От Исаев Алексей
К Кострома (17.05.2017 10:46:37)
Дата 17.05.2017 10:52:59

Цель тут - стоять на мостике в белом кителе у райских берегов. За госсчет. (-)
От Паршев
К Исаев Алексей (17.05.2017 10:52:59)
Дата 19.05.2017 22:03:21

Самый прикол - что белый китель - русское изобретение

Жалко как-то отказываться.
От realswat
К Исаев Алексей (17.05.2017 10:52:59)
Дата 17.05.2017 12:03:26

Ирония в данном случае указывает только на степень знакомства с предметом

"Белый китель" ака "должностишки" - двигатель прогресса в бюрократической системе, и возможность дослужиться до оного является необходимым условием построения эффективного флота.
За прекрасным примером могу отослать к этой книге двух великих авторов - разница между американской и британской палубной авиацией времён ВМВ определялась в т.ч. возможностью получения должностишек.

https://www.amazon.com/American-British-Aircraft-Development-1919-1941/dp/1591143802

Что до райских берегов - таки да, один из основных аргументов при выборе в пользу флота, который делают молодые люди.

Поэтому-то "флот" изх всяких БРАКов, базовой авиации и минно-тральных сил будет унылым бесполезным г-ном - люди туда не пойдут служить "по зову сердца".
Если при этом добавить, что такой "флот" неэффективен в глобальной войне и попросту бесполезен в повседневной деятельности, можно оценить горизонт флотофобии в полной мере.
От Исаев Алексей
К realswat (17.05.2017 12:03:26)
Дата 17.05.2017 15:03:51

Никакой иронии, сплошной сарказм

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>"Белый китель" ака "должностишки" - двигатель прогресса в бюрократической системе, и возможность дослужиться до оного является необходимым условием построения эффективного флота.

Ну вот пусть и борются на сухопутном фронте за должностишки. Или в авиации.

>Что до райских берегов - таки да, один из основных аргументов при выборе в пользу флота, который делают молодые люди.

Вот и не надо, чтобы значимое число молодых людей его делали. Небо зовет. Или даже реальный сектор экономики.

>Поэтому-то "флот" изх всяких БРАКов, базовой авиации и минно-тральных сил будет унылым бесполезным г-ном - люди туда не пойдут служить "по зову сердца".

И это будет хорошо. Пойдут молодые люди из приморских областей. Достаточно. А традиционный отечественный цирк с понями, когда флотские воспитываются из крестьян Тамбовской губернии или Алтая - в сад. А то читаешь подробные биографии советских подводников и скупая слеза наворачивается. Аул Мегеб Гунибского района Дагестана, Наро-Фоминск, Саратов, д. Будановка, Курский уезд итд.

>Если при этом добавить, что такой "флот" неэффективен в глобальной войне и попросту бесполезен в повседневной деятельности, можно оценить горизонт флотофобии в полной мере.

Не так. Правильно: "Флот [для России] неэффективен в глобальной войне". Точка. ПГРК - эффективен. Горшки для имитации в белом кителе - неэффективны.

С уважением, Алексей Исаев
От Чобиток Василий
К Исаев Алексей (17.05.2017 15:03:51)
Дата 19.05.2017 22:16:22

Re: Никакой иронии,...

Привет!

>Вот и не надо, чтобы значимое число молодых людей его делали. Небо зовет. Или даже реальный сектор экономики.

Тов. Медведев, перелогиньтесь )

https://youtu.be/STuFLOPSnjo

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От realswat
К Исаев Алексей (17.05.2017 15:03:51)
Дата 17.05.2017 23:17:00

Re: Никакой иронии,...

>>Поэтому-то "флот" изх всяких БРАКов, базовой авиации и минно-тральных сил будет унылым бесполезным г-ном - люди туда не пойдут служить "по зову сердца".
>
>И это будет хорошо.

Ничего хорошего в этом не будет потому, что у России построить типа маленький флот не получается в силу глобуса. А вот построить большой флот из малых кораблей со всеми вытекающими - вполне получилось в 30-х, например.
Отсюда мораль - коль уж флот всё одно будет большой, то надо делать как у людей. Люди - не дураки.

>Пойдут молодые люди из приморских областей. Достаточно. А традиционный отечественный цирк с понями, когда флотские воспитываются из крестьян Тамбовской губернии или Алтая - в сад. А то читаешь подробные биографии советских подводников и скупая слеза наворачивается. Аул Мегеб Гунибского района Дагестана, Наро-Фоминск, Саратов, д. Будановка, Курский уезд итд.

Так это у Вас с материалом туго.

Че́стер Уи́льям Ни́миц (англ. Chester William Nimitz; 24 февраля 1885 года, Фредериксберг, Техас, США...
Фредериксбе́рг (Фредериксбург) (англ. Fredericksburg) — город в США, расположенный в центральной части штата Техас (100 км. к северу от Сан-Антонио).

Чисто например величайший адмирал XX века.

>Не так. Правильно: "Флот [для России] неэффективен в глобальной войне". Точка.

Не точка.

>ПГРК - эффективен.

Конечно же нет. ПГРК теоретически эффективен в предотвращении глобальной войны, это да.

>Горшки для имитации в белом кителе - неэффективны.

В глобальной войне (каковую Вы наверняка видите в одном вполне определённом сценарии) неэффективны будут все виды оружия и вооружённых сил РФ. По понятным причинам.
Соответственно, вопрос идёт о других сценариях. А в этих сценариях, как уже говорилось, раз за разом вылезает роль моря и, соответственно, флота.
Каковой Вы предлагаете сделать заведомо неэффективным.

>С уважением, Алексей Исаев
От Blitz.
К realswat (17.05.2017 23:17:00)
Дата 18.05.2017 22:42:10

Re: Никакой иронии,...

> А вот построить большой флот из малых кораблей со всеми вытекающими - вполне получилось в 30-х, например.
Начнем с того, что его не строили, в отличии от Большого Флота™, у которого малые силы были подпевках, причем весьма унылые.

И вплане задействованых затрат, КПД и полезности
"Действующую сейчас ГПВ 2011-2020, объем которой по линии Минобороны РФ превысил рекордные 19 трлн руб., приняли в декабре 2010 года. Наибольшие расходы были связаны с приобретением авиационной техники (порядка 4,5 трлн руб.), перевооружением флота (4,7 трлн руб.) и закупками средств воздушно-космической обороны (3,4 трлн руб.) Остальные средства планировалось направить на модернизацию стратегических ядерных сил (порядка 2 трлн руб.) и проведение научно-исследовательских и опытно-конструкторских работ. В такой конфигурации на оснащение новыми образцами вооружений сухопутных войск и ВДВ в сумме оставалось лишь 2,6 трлн руб"
http://bmpd.livejournal.com/2615909.html
Что видем, флот имеет бюджет больше все, при етом ни каких особых мега прожектов за которые обычно радуют флотофилы нет, но стоит в 1,8 раз больше, Карл! Причем СВ имеют в разы больше л/с, и куда более важный приоритет. И так всегда-много средств, выхлоп ниже плинтуса и отбирание финансов у куда более полезных кокурентов. Ет насчет нужности и эфективности флота.
От realswat
К Blitz. (18.05.2017 22:42:10)
Дата 19.05.2017 07:46:46

Мы это видели неоднократно

>Что видем, флот имеет бюджет больше все,

Видим мы, что флот имеет самый большой закупочный бюджет - этот факт мы уже "разбирали" неоднократно. Расходы на вооружённые силы закупками не исчерпываются. И по другим статьям армия с ВВС обычно флот кроют.

>при етом ни каких особых мега прожектов за которые обычно радуют флотофилы нет,

1. Постройка восьми ПЛАРБ - проект крупный.
2. Планы умеренные, но в силу глобуса (с которой не хочет мириться ув. Исаев Алексей) закупка ДЭПЛ, фрегатов, корветов и пр. для "минимальной обороны от соседей" оказывается удовольствием недешёвым (до 2020 года планируется закупить сто надводных и подводных кораблей, включая 20 нестратегических подводных лодок, восемь стратегических АПЛ, 35 корветов и 15 фрегатов.).
3. "Мегапрожект" под названием "постройка двух "Мистралей"" стоил, если я не ошибаюсь, ~ 1 млрд. евро. Или - по курсу до 2014 г. - 40 млрд. рублей. Меньше 1% (одного процента) от общих расходов на перевооружение флота. 0,2% (ноль целых две десятых процента) от общей стоимости ГПВ 2011-2020. Вот Вам и цена "представительского корабля", да.
4. Во флотофобский шаблон это не уложится никогда, ну да и хрен с ним, с шаблоном)
От Blitz.
К realswat (19.05.2017 07:46:46)
Дата 19.05.2017 21:46:09

Re: Мы это...

>Видим мы, что флот имеет самый большой закупочный бюджет - этот факт мы уже "разбирали" неоднократно. Расходы на вооружённые силы закупками не исчерпываются. И по другим статьям армия с ВВС обычно флот кроют.
И самый нулевой КПД.
Как обычно идет накрутка, не нравятся цифры-так приплюсуем остальных)

>1. Постройка восьми ПЛАРБ - проект крупный.
И что? Кроме них, и строительства еще непобльшого количества новых АПЛ больше ничего такого крупного не было, но стоит как ВВС с сотнями закупленых бортов.
>2. Планы умеренные, но в силу глобуса (с которой не хочет мириться ув. Исаев Алексей) закупка ДЭПЛ, фрегатов, корветов и пр. для "минимальной обороны от соседей" оказывается удовольствием недешёвым (до 2020 года планируется закупить сто надводных и подводных кораблей, включая 20 нестратегических подводных лодок, восемь стратегических АПЛ, 35 корветов и 15 фрегатов.).
Планы куцые, а стоят огого.
>3. "Мегапрожект" под названием "постройка двух "Мистралей"" стоил, если я не ошибаюсь, ~ 1 млрд. евро. Или - по курсу до 2014 г. - 40 млрд. рублей. Меньше 1% (одного процента) от общих расходов на перевооружение флота. 0,2% (ноль целых две десятых процента) от общей стоимости ГПВ 2011-2020. Вот Вам и цена "представительского корабля", да.
>4. Во флотофобский шаблон это не уложится никогда, ну да и хрен с ним, с шаблоном)
Ето в любое нормальное восприятие не уложится когда стуктура с 0 эфективностю и сомнительной полезностю с дряхлым основным составом тянет больше чем одна из важнейших.
В очередной раз имеем на выходе дорогой флот, даже если в нем ничего такого нет.
От марат
К Blitz. (19.05.2017 21:46:09)
Дата 19.05.2017 22:16:33

Re: Мы это...

Здравствуйте!
>>1. Постройка восьми ПЛАРБ - проект крупный.
>И что? Кроме них, и строительства еще непобльшого количества новых АПЛ больше ничего такого крупного не было, но стоит как ВВС с сотнями закупленых бортов.
Что делать, если эффективность ВВС такова, что нужны сотни бортов там, где справятся единицы ПЛАРБ/ПЛАРК.

С уважением, Марат
От Blitz.
К марат (19.05.2017 22:16:33)
Дата 19.05.2017 22:59:10

Re: Мы это...

>Что делать, если эффективность ВВС такова, что нужны сотни бортов там, где справятся единицы ПЛАРБ/ПЛАРК.

Чем они там справятся, отстреляются по паре а/э с непонятным результатом? Или смогут НАП оказывать? Слабенько.
От марат
К Blitz. (19.05.2017 22:59:10)
Дата 27.05.2017 20:53:28

Re: Мы это...

>>Что делать, если эффективность ВВС такова, что нужны сотни бортов там, где справятся единицы ПЛАРБ/ПЛАРК.
>
>Чем они там справятся, отстреляются по паре а/э с непонятным результатом? Или смогут НАП оказывать? Слабенько.
Маленькая победоносная ядерная война.
С уважением, Марат
От Исаев Алексей
К realswat (17.05.2017 23:17:00)
Дата 18.05.2017 12:49:49

Re: Никакой иронии,...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Ничего хорошего в этом не будет потому, что у России построить типа маленький флот не получается в силу глобуса.

В силу глобуса у на несколько разнесенных ТВД, на которых нельзя быть одинаково сильными. Поэтому целесообразно обеспечить их минимальную защиту от ближайшего соседа и все.

>А вот построить большой флот из малых кораблей со всеми вытекающими - вполне получилось в 30-х, например.

Уже было показано, что это не так. Строили "перпендикулярный флот" для борьбы с флотом ведущих стран нетрадиционными методами. Это делать не надо.

>Отсюда мораль - коль уж флот всё одно будет большой

Это ложный тезис. Флот из легких сил заведомо дешевле стад из ТАВКРов, ПЛАРК и др. сил обеспечения никчемных ТАПКРСН.

>Люди - не дураки.

"Люди" живут в других условиях. Нам нужно ориентироваться на свои условиях.

>>Пойдут молодые люди из приморских областей. Достаточно. А традиционный отечественный цирк с понями, когда флотские воспитываются из крестьян Тамбовской губернии или Алтая - в сад. А то читаешь подробные биографии советских подводников и скупая слеза наворачивается. Аул Мегеб Гунибского района Дагестана, Наро-Фоминск, Саратов, д. Будановка, Курский уезд итд.
>Так это у Вас с материалом туго.

Как раз с ним все хорошо. Можете поинтересоваться, кто у нас из аула и кто из Саратова.
Вот уроженцы приморских городов в армии это хорошо. Как и флотофил у американцев из глубинки.

>>Не так. Правильно: "Флот [для России] неэффективен в глобальной войне". Точка.
>Не точка.

Точка, точка. Но флотофилы тянут на себя одеяло бюджета т.к. "войны не будет", а белый китель и должностишки вдалеке от горячего цеха есть здесь и сейчас.

>>ПГРК - эффективен.
>Конечно же нет. ПГРК теоретически эффективен в предотвращении глобальной войны, это да.

Вот и нужно из этого исходить. В глобальной войне все эти флагодемонстраторы не нужны. В локальной же нужны эффективные малые силы. Которые не жалко потерять в том числе. E-Boot ВМВ как пример.

>Соответственно, вопрос идёт о других сценариях. А в этих сценариях, как уже говорилось, раз за разом вылезает роль моря и, соответственно, флота.

Не вылезает. Кроме имитации в кителе в теплом море за госсчет. Пусть валят в горячий цех, бог подаст.

>Каковой Вы предлагаете сделать заведомо неэффективным.

Для освоения бюджета на всякое барахло - несомненно. Для воспитания моряков (не путать с офицерами флота) - малые корабли как раз самое оно. В том числе для действий в региональном конфликте.

С уважением, Алексей Исаев
От realswat
К Исаев Алексей (18.05.2017 12:49:49)
Дата 18.05.2017 15:39:42

Сколько эмоций!

>Вот и нужно из этого исходить. В глобальной войне все эти флагодемонстраторы не нужны. В локальной же нужны эффективные малые силы. Которые не жалко потерять в том числе. E-Boot ВМВ как пример.

Жесть какая-то. ВМВ как пример для локальной войны, да. ОК)
От Blitz.
К realswat (18.05.2017 15:39:42)
Дата 18.05.2017 22:36:35

Re: Сколько эмоций!

> ВМВ как пример для локальной войны, да. ОК)

А что не так? В локальной войне малые силы ничем не хуже больших, в плане финансов еще и лутше-тот же эфект за меньшие средвства.
От realswat
К Blitz. (18.05.2017 22:36:35)
Дата 19.05.2017 07:33:43

Re: Сколько эмоций!

>> ВМВ как пример для локальной войны, да. ОК)
>
>А что не так?

Всё не так. В данном конкретном случае это что-то вроде попытки оценить роль танка в современной локальной войне на примере событий мая-июня 1940 г.

>В локальной войне малые силы ничем не хуже больших,

В локальной войне с участием РФ (о чём шла речь), т.е. в войне типа "большой-маленький", флот обычно занимается реализацией данного свыше господства на море. Реализация оная либо имеет форму перевозки войск и военных грузов, либо подразумевает "проекцию силы" - десантные операции, удары по объектам противника (поразительно, да, всё это ВМФ РФ реально делал на протяжении последнего десятилетия). Польза от "малых сил" в таких операциях чуть менее чем никакая.

>в плане финансов еще и лутше-тот же эфект за меньшие средвства.

В плане финансов "малый флот" (не по тоннажу, по размеру кораблей) - это бесполезная трата денег.


От Blitz.
К realswat (19.05.2017 07:33:43)
Дата 19.05.2017 21:55:56

У Вас да)

>Всё не так. В данном конкретном случае это что-то вроде попытки оценить роль танка в современной локальной войне на примере событий мая-июня 1940 г.
Левая аналогия, но понятно ничего нормального придумать не можете)

>В локальной войне с участием РФ (о чём шла речь), т.е. в войне типа "большой-маленький", флот обычно занимается реализацией данного свыше господства на море.
В локальном конфликте и лайбы с пулеметами хватит духов на море гонять, кого-то больше хватит и зубастых МРК/СКР с авиакрышей.
>Реализация оная либо имеет форму перевозки войск и военных грузов, либо подразумевает "проекцию силы" - десантные операции, удары по объектам противника (поразительно, да, всё это ВМФ РФ реально делал на протяжении последнего десятилетия). Польза от "малых сил" в таких операциях чуть менее чем никакая.
Только зачем все ето РФ?%%%


>В плане финансов "малый флот" (не по тоннажу, по размеру кораблей) - это бесполезная трата денег.
Ну вот-нет ни какого адеквактного флота, а трата денег есть, что будет при так любимом флотофилами Большом Флоте™ страшно представть
От Kimsky
К realswat (17.05.2017 23:17:00)
Дата 17.05.2017 23:35:23

Дело не в материале, подозреваю

а в травме второй мировой. От которой все рассматривается исключительно под углом "а как данная техника будет действовать при отражении драгун-панцеров-хаммеров в Химках"
От realswat
К Kimsky (17.05.2017 23:35:23)
Дата 18.05.2017 09:39:01

Согласен

>а в травме второй мировой. От которой все рассматривается исключительно под углом "а как данная техника будет действовать при отражении драгун-панцеров-хаммеров в Химках"

Эсхатологический мотив "судьба страны решалась..." имеет место быть, причём тут на травму ВОВ ещё и контузия Холодной войны накладывается.
И про технику верно - разговоры вечно вокруг железа крутятся. Вопросы, касающиеся людей, обычно скипаются.
От Kimsky
К realswat (18.05.2017 09:39:01)
Дата 18.05.2017 13:54:32

Что при этом забавно:

Одни и те же люди вполне признают что "Без применения ЯО Россия проигрывает НАТО однозначно", и одновременно печалятся что горшки не могут отражать химмеры в хамках.
От Андю
К Kimsky (18.05.2017 13:54:32)
Дата 18.05.2017 14:49:04

ИМХО, забавно другое. (+)

Здравствуйте,

Не являясь ни в коем случае флотофобом и ни в коем случае не желая с "филами" ругаться, моё ПМСМ тем не менее искромётно веселится, когда я вижу, что для защиты своих идей "филами" выбирается такая "операция", как извоз арабо-негров по Средиземке. Не, я могу понять операции против пиратов, операции по отжиму шельфа, демострацию ржавеющих мускулов, наконец.

Но взять извоз (!) абсолютно искусственно созданных (!!) нелегалов (!!!) в Европу, как пример удачного (!) применения военного (!!) флота (!!!) -- это не просто 5, это выстрел самому себе в ногу на глазах у изумлённой публики. :-)

Всего хорошего, Андрей.
От realswat
К Андю (18.05.2017 14:49:04)
Дата 19.05.2017 07:28:08

Да нет тут ничего забавного. Всё скучно и обычно

Нежелание (не будем говорить - неспособность, не дураки ж собрались, да?) прочесть не то, что исходное сообщение, а даже заголовок оного. Вытекающее из этого отсутствие возражений по сути сообщения, традиционно разбавленное подменой реальных фактов собственными эмоциями и помноженное на желание потрещать за политоту. Ничего нового.
От Kimsky
К Андю (18.05.2017 14:49:04)
Дата 18.05.2017 15:32:22

Не, конечно, будь сейчас какая большая война с танковыми клиньями,

стратегическими бомбардировками, боями авианосцев и прочей атрибутикой армагеддона - тем для обсуждения было бы куда больше. Но за неимением оной развлекухи одни смотрят на реалии, и пробуют сделать выводы, а другие считают сколько фрагов за бой, или вообще в кораблики играть не хотят.
От Исаев Алексей
К realswat (18.05.2017 09:39:01)
Дата 18.05.2017 12:52:22

В отличие от флотофилов времен Николая II, уже есть опыт XX столетия

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Это как с прогнозами недавними. Наступило время их проверки.

Так и тут. Накоплен обширный опыт больших и малых конфликтов, который наглядно показал, что и как работает. Что флотофилы устраивают Цусиму и бестолково утрачивают полимеры, в том числе на ровном месте.

С уважением, Алексей Исаев
От realswat
К Исаев Алексей (18.05.2017 12:52:22)
Дата 18.05.2017 15:34:35

Здесь и недостаток материала, и логическая ошибка

>Так и тут. Накоплен обширный опыт больших и малых конфликтов, который наглядно показал, что и как работает. Что флотофилы устраивают Цусиму и бестолково утрачивают полимеры, в том числе на ровном месте.

1. Опыт не только негативный.
2. Негативный опыт применения не означает невозможности создания флота, который будет копить опыт позитивный.
От Дмитрий Козырев
К realswat (17.05.2017 12:03:26)
Дата 17.05.2017 14:31:47

Музыкальная пауза!


>Что до райских берегов - таки да, один из основных аргументов при выборе в пользу флота, который делают молодые люди.

https://www.youtube.com/watch?v=InBXu-iY7cw
От realswat
К Дмитрий Козырев (17.05.2017 14:31:47)
Дата 17.05.2017 14:51:18

Так вон оно чо

А говорили - "опасаюсь"...

http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2801/2801972.htm
От Дмитрий Козырев
К realswat (17.05.2017 14:51:18)
Дата 17.05.2017 15:05:41

Re: Так вон...

>А говорили - "опасаюсь"...

Таки у меня есть основания?
От B~M
К Дмитрий Козырев (17.05.2017 14:31:47)
Дата 17.05.2017 14:48:12

И под ту же музыку - российский флот на ВВС!

>>Что до райских берегов - таки да, один из основных аргументов при выборе в пользу флота, который делают молодые люди.
> https://www.youtube.com/watch?v=InBXu-iY7cw

https://www.youtube.com/watch?v=MTwq1_9VH68


От Андю
К Исаев Алексей (17.05.2017 10:52:59)
Дата 17.05.2017 11:54:59

И это позитивно! :-) (+)

Здравствуйте,


[110K]



Всего хорошего, Андрей.