От Blitz.
К Iva
Дата 31.05.2017 14:55:16
Рубрики Флот; Локальные конфликты; Артиллерия;

Ре: Россия оказалась...

>так это и была тактика. Результаты описывал немец, которого здесь выкладывали.

Ето была моща промышлености в купе с урезаными возможностясми немцев, в обшуждаемых условиях надо было иметь настоящие умение воевать что б не быть скинутыми обратно в пролив.
От Iva
К Blitz. (31.05.2017 14:55:16)
Дата 31.05.2017 16:20:47

Ре: Россия оказалась...

Привет!
>
>Ето была моща промышлености в купе с урезаными возможностясми немцев, в обшуждаемых условиях надо было иметь настоящие умение воевать что б не быть скинутыми обратно в пролив.

Управление артиллерией и есть реальное умение воевать. И логистика.
Я понимаю, что "это не честно", но крайне эффективно.

дилетанты изучают стратегию, профессионалы логистику (с) не помню.

Владимир
От Blitz.
К Iva (31.05.2017 16:20:47)
Дата 31.05.2017 23:39:45

Ре: Россия оказалась...

>Управление артиллерией и есть реальное умение воевать. И логистика.
>Я понимаю, что "это не честно", но крайне эффективно.
Тут дело не в массировании артилери, а в наличии промышлености что боеприпасы может делать.
>дилетанты изучают стратегию, профессионалы логистику (с) не помню.
Никакая логистика не поможет против противника сильного, умного и с лутшей логистикой. Тут самим надо быть сильным и умным.
От Iva
К Blitz. (31.05.2017 23:39:45)
Дата 01.06.2017 09:13:58

Ре: Россия оказалась...

Привет!

>Никакая логистика не поможет против противника сильного, умного и с лутшей логистикой. Тут самим надо быть сильным и умным.

почему у немцев будет лучшая логистика? Жд вынесены, днем автотранспорт не ходит - господство авиации противника.

Владимир
От Elliot
К Iva (01.06.2017 09:13:58)
Дата 01.06.2017 11:36:10

Ре: Россия оказалась...

>почему у немцев будет лучшая логистика? Жд вынесены, днем автотранспорт не ходит - господство авиации противника.

А почему "Жд вынесены, днем автотранспорт не ходит"? Рассматривается же альтернативка без нападения на СССР, то есть есть возможность концентрировать ресурсы на ПВО и авиации. Откуда постулат о безоговорочном господстве американских ВВС?
От Iva
К Elliot (01.06.2017 11:36:10)
Дата 01.06.2017 13:06:39

Ре: Россия оказалась...

Привет!

>А почему "Жд вынесены, днем автотранспорт не ходит"? Рассматривается же альтернативка без нападения на СССР, то есть есть возможность концентрировать ресурсы на ПВО и авиации. Откуда постулат о безоговорочном господстве американских ВВС?

по объемам производства хотя бы. Германия производила самолетов не больше чем Англия. А американцы в разы больше.

не будет высадки, пока не будет господства в воздухе и последующего выноса жд.

а увеличение истребителей на 20% не переломит ситуацию.

Владимир
От Claus
К Iva (01.06.2017 13:06:39)
Дата 05.06.2017 12:25:17

Там не +20% будет, а +200%, если по вылетам считать

>по объемам производства хотя бы. Германия производила самолетов не больше чем Англия. А американцы в разы больше.
А толку?
Американцы летали с низкой интенсивность, как и наши.
А немцы с интенсивностью в 3-4 раза большей, причем ограничивались они фактически запасами топлива, если про тактическую авиацию говорить.

Учитывая, что даже в 1944м немецкая авиация делала 2/3 вылетов на восточном фронте, отказ от этого фронта и перенос усилий на западный, союзникам жизнь очень сильно усложнил бы, т.к. противодействие (по числу вылетов) было бы в 3 раза больше реального.
Причем именно по числу вылетов немцы вполне могли с американцами сравниться, по памяти, там под миллион вылетов в год в 1944 и у тех и у других было.
А учитывая, что у американцев значительная часть вылетов это стратеги, которые кстати и топлива жрали дофига, то в тактической авиации немцы даже имели шансы преимущество получить или как минимум не хуже оказаться.

Аналогично и по сухопутным войскам - можно сколько уодно говорить про американскую артиллерию, но без восточного фронта против союзников выступило бы втрое больше войск, чем в реале, с соответствующим результатом.

>не будет высадки, пока не будет господства в воздухе и последующего выноса жд.

>а увеличение истребителей на 20% не переломит ситуацию.
Число самолетов у немцев, при отказе от восточного фронта выросло бы не на 20%, а почти вдвое.
Например на май 1944 у немцев было 7064 самолета из которых 3215 было на восточном фронте.
И истребители так выделять не надо. На восточном фронте было полно штурмовых fw-190f, которые от а модификаций фактически не отличались.

Так что без восточного фронта картина для союзников получается не самая приятная.
У немцев почти +100% по числу самолетов и сответственно у американских стратегов все шансы выйти на более чем 10% потерь за вылет.
И в 3 раза больше вылетов тактической авиации, что ставит под вопоос господство в воздухе.
От Iva
К Claus (05.06.2017 12:25:17)
Дата 05.06.2017 15:31:58

Re: Там не...

Привет!

>Учитывая, что даже в 1944м немецкая авиация делала 2/3 вылетов на восточном фронте, отказ от этого фронта и перенос усилий на западный, союзникам жизнь очень сильно усложнил бы, т.к. противодействие (по числу вылетов) было бы в 3 раза больше реального.
>Причем именно по числу вылетов немцы вполне могли с американцами сравниться, по памяти, там под миллион вылетов в год в 1944 и у тех и у других было.

вылеты на Восточном фронте - это вы, конечно, всю авиацию считаете, а я только истребительную ( в штуках) - которая будет Рейх от массированных бомбежек прикрывать.

не понимаю, чем немцам Ю-87 помогут на Западе до начала высадки.

>А учитывая, что у американцев значительная часть вылетов это стратеги, которые кстати и топлива жрали дофига, то в тактической авиации немцы даже имели шансы преимущество получить или как минимум не хуже оказаться.

В какой тактической авиации? Где?
В Северной Африке - так основные проблемы снабжения и базирования.
К моменту высадки - не будет у немецкой авиации никаких шансов.

>Аналогично и по сухопутным войскам - можно сколько уодно говорить про американскую артиллерию, но без восточного фронта против союзников выступило бы втрое больше войск, чем в реале, с соответствующим результатом.

Убивают не войска, а боеприпасы.

>>а увеличение истребителей на 20% не переломит ситуацию.
>Число самолетов у немцев, при отказе от восточного фронта выросло бы не на 20%, а почти вдвое.

самолетов или истребителей?

>Например на май 1944 у немцев было 7064 самолета из которых 3215 было на восточном фронте.
>И истребители так выделять не надо. На восточном фронте было полно штурмовых fw-190f, которые от а модификаций фактически не отличались.

Сколько - это полно?

Владимир
От Claus
К Iva (05.06.2017 15:31:58)
Дата 05.06.2017 19:18:22

Re: Там не...

>вылеты на Восточном фронте - это вы, конечно, всю авиацию считаете, а я только истребительную ( в штуках) - которая будет Рейх от массированных бомбежек прикрывать.
Вы немцев прям совсем за идиотов выставляете. Если бы у них не было восточниго фронта, но были бы налеты стратегов на западе, они наверняка догадались бы авиастроительные программы подкорректировать.
Причем в таких условиях к истребительной программе они могли и раньше, чем в реале перейти.

>не понимаю, чем немцам Ю-87 помогут на Западе до начала высадки.
Если после высадки союзников, то нанесением ударов по высадившимся и отвлечением на себя истребителей.
Но как уже говорилось - немцы идиотами не были и в ситуации когда тактическая авиация не задействована, а нужны перехватчики, уж они как нибудь догадались бы поднять выпуск последних.

>>А учитывая, что у американцев значительная часть вылетов это стратеги, которые кстати и топлива жрали дофига, то в тактической авиации немцы даже имели шансы преимущество получить или как минимум не хуже оказаться.
>В какой тактической авиации? Где?
Франция, Италия (если союзники высаживаются).

>>Аналогично и по сухопутным войскам - можно сколько уодно говорить про американскую артиллерию, но без восточного фронта против союзников выступило бы втрое больше войск, чем в реале, с соответствующим результатом.
>
>Убивают не войска, а боеприпасы.
У Вас с логикой что то не то.
Если у американцев в противниках в 3 раза больше войск, то и снарядов придется в 3 раза больше потратить. И в самих американцев в 3 раза больше прилетит.
А они, между прочим никаких чудес эффективности не показывали. если взять операции сравнимых масштабов с нашими, то у западных союзников и потери и темпы продвижения были сопоставимы с нашими.
Вот только при отсутствии восточного фронта, на западном фронте англо-американских войск было бы меньше, чем у нас, а противостояло бы им больше немцев, чем нам. и результат, для союзников, скорее всего, был бы неприятным - скинули бы их в море не дав накопить сил в районах высадки.

>>Например на май 1944 у немцев было 7064 самолета из которых 3215 было на восточном фронте.
>>И истребители так выделять не надо. На восточном фронте было полно штурмовых fw-190f, которые от а модификаций фактически не отличались.
>
>Сколько - это полно?
Из Грина:
Штаб люфтваффе 10.01.1945 составил список основных частей с FW.190 в составе различных воздушных флотов и их численного состава. I воздушный флот в Курляндии и на побережье Рижского залива – I и II/JG.54 (80) и частично II/SG.3 (39); II воздушный флот в Италии – NAGr.11 (29, включая несколько Вf.109G); III воздушный флот на Западе – I, II и III/JG.1 (112); I, II и III/JG.2 (54); IV(Sturm)/JG.3 (35); II(Sturm)/JG.4 (27); I и III/JG.11 (72); I, II и III/JG.26 (183); III и IV/JG.54 (97); I, II и III/SG.4 (152); NSGr.20 (28); IV воздушный флот в Венгрии и Югославии – I и II/SG.2 (66); I, II и III/JG.10 (69); V воздушный флот в Финляндии и Hорвегии – 1.(H)/AGr.32; III и IV/JG.5 имели смешанный состав из FW.190 и Bf.109G; VI воздушный флот в Восточной Пруссии – II и III/SG.1 (82); I и II/SG.3 (90); I, II, III и 10.(Panzer)/SG.77 (141); NАGr.2 (35), включая несколько Вf.109G, и штаб Jg.52 (4); воздушный флот Рейха – II, IV(Sturm)/JG.300 (94); I, II и III/JG.301 (109); III/КG.200 (41).

По норвегии и Финляндии не очень понятно, но там явно меньше сотни самолетов, которые действовали и против нас и против западных союзников.
Из остальных - всего 1639 FW-190, из них 606 (37%) на востоке.
И это без учета возможных изменений в самолетостроительных программах германии.

И кстати есть еще один момент - нет восточного фронта, соответственно у немцев для запада в 3 раза больше топлива. А это еще и возможности для подготовки пилотов.
От Elliot
К Claus (05.06.2017 19:18:22)
Дата 05.06.2017 20:08:09

Re: Там не...

>И кстати есть еще один момент - нет восточного фронта, соответственно у немцев для запада в 3 раза больше топлива. А это еще и возможности для подготовки пилотов.

... и более того, возможность закупать топливо в СССР. Вряд ли в в очень уж больших объёмах, но на безрыбье...
От Elliot
К Iva (01.06.2017 13:06:39)
Дата 01.06.2017 16:01:27

Ре: Россия оказалась...

>>А почему "Жд вынесены, днем автотранспорт не ходит"? Рассматривается же альтернативка без нападения на СССР, то есть есть возможность концентрировать ресурсы на ПВО и авиации. Откуда постулат о безоговорочном господстве американских ВВС?
>
>по объемам производства хотя бы. Германия производила самолетов не больше чем Англия. А американцы в разы больше.

В условиях текущей реальности, не забывайте.

>не будет высадки, пока не будет господства в воздухе и последующего выноса жд.

Соглашусь. Осталось показать, что в изменившихся условиях тоже "будет господство в воздухе и последующий вынос жд".

>а увеличение истребителей на 20% не переломит ситуацию.

Почему 20%, а не, скажем, 200? Или 2000?
У рейха на Востоке нет потерь в армии, ни людских, ни материальной части. Зато есть проблема налётов на Западе. Решение резко сместить фокус приложения усилий в сторону ПВО и авиации не то что напрашивается, оно просто рефлекторное. Далее, не забываем про потери на Восточном фронте как минимум 20 тысяч самолётов (к октябрю 44-го, т.е., плюс-минус к моменту высадки и выносу жд), которые не будут потеряны в рассматриваемом случае и эффект положительной обратной связи (больше своей авиации -- больше наносим потерь противнику и несём меньше своих потерь).
От ttt2
К Iva (01.06.2017 13:06:39)
Дата 01.06.2017 15:10:50

Ре: Россия оказалась...

>по объемам производства хотя бы. Германия производила самолетов не больше чем Англия. А американцы в разы больше.
>не будет высадки, пока не будет господства в воздухе и последующего выноса жд.
>а увеличение истребителей на 20% не переломит ситуацию.

Германия даже в условиях кошмара Восточного фронта с 1942 по 1944 увеличила выпуск самолетов почти в три раза, тогда как Англия не увеличила вообще.

При оговоренном отсутствии конфликта с СССР могла нарастить еще больше

Второе - преимущество в авиации надо реализовать. Преимущество в авиации никак не помешало США годами топтаться на месте в Италии.

Еще - тактическая авиация имела тогда небольшой радиус действия, а стратегические бомбежки больше уничтожали население городов чем останавливали выпуск военной продукции.

Поэтому высадка во Франции почти нереальна. Сбросили бы как уже указали в море.

Долгая и тяжелая война.

>Владимир
С уважением
От Кострома
К Iva (01.06.2017 13:06:39)
Дата 01.06.2017 13:25:16

А по объёму зениток?

>Привет!

>>А почему "Жд вынесены, днем автотранспорт не ходит"? Рассматривается же альтернативка без нападения на СССР, то есть есть возможность концентрировать ресурсы на ПВО и авиации. Откуда постулат о безоговорочном господстве американских ВВС?
>
>по объемам производства хотя бы. Германия производила самолетов не больше чем Англия. А американцы в разы больше.

>не будет высадки, пока не будет господства в воздухе и последующего выноса жд.

>а увеличение истребителей на 20% не переломит ситуацию.

>Владимир


А произвотство зенитных ракет могло её переломить?

И как бы долго могла британия наращивать производство самолётов, если бы вермахт вышел бы на границу Персии (читай Индии)