От Nagel
К ttt2
Дата 31.05.2017 16:17:31
Рубрики Флот; Локальные конфликты; Артиллерия;

Re: Россия оказалась...


>А ПМВ еще очевидней - вы простите реалии тогдашнего мира не совсем понимаете. Что Англия? Это же была не борьба с нацистской чумой, а просто разборки джентльменов, родственников в общем то. Ну подулись бы, подулись и признали новые границы. Первый раз что ли? Никого в Эльзасе и Лотарингии не геноцидили. Все цивилизованно. Это не готтентотам головы отрубать.

>С уважением
Масштаб разборок был большой. Немцы ведь не просто Эльзас с Лотарингией хотели сохранить. Они натурально хотели в Европе гегемонствовать (я про ПМВ), железку к британской нефти на Багдад тянули. Получив ресурсную базу Восточной европы, Ближнего востока, Россию и ФРанцию в качестве вассалов - Германия была бы просто непобедимым монстром типа США.
Кстати про США. Ещё до ПМВ в начале 20 века немцы вполне серьезно прорабатывали варианты высадки десанта в США с последуюющим нагибанием США... Немцы активно лезли в Латинскую Америку (в Чили например, где они фактически создали армию).
И экономически, говоря прямо - немецкая наука и промышленность как были лучшими в мире так и остались. Наши и амеры полетели в космос после того как отжали ФАУ у фрицев. Не отжали бы - нге полетели бы. Немецкий автопром - и сейчас
крутейший в мире.
А до мировых войн было ещё и авиастроение скажем.
Речь шла о судьбе мира.
От ZaReznik
К Nagel (31.05.2017 16:17:31)
Дата 01.06.2017 16:24:02

Re: Россия оказалась...

>А до мировых войн было ещё и авиастроение скажем.

Вы сильно недооцениваете американцев (ну или англосаксов - в широком контексте).
Посмотрите чуть пристальнее на культовый и эпохальный DC-3 vs Ju.52.
Очень шикарная иллюстрация на тему научно-технического и промышленного уровня.
От Elliot
К ZaReznik (01.06.2017 16:24:02)
Дата 01.06.2017 16:52:34

Re: Россия оказалась...

>Вы сильно недооцениваете американцев (ну или англосаксов - в широком контексте).
>Посмотрите чуть пристальнее на культовый и эпохальный DC-3 vs Ju.52.
>Очень шикарная иллюстрация на тему научно-технического и промышленного уровня.

Хм. Первый взлетел в 30-м, второй -- в 35-м. Давайте сравним Ме 109 (первый полёт в 35-м) и какой-нибудь https://en.wikipedia.org/wiki/Boeing_XP-15.
В таком разрезе иллюстрация несколько бледнеет, нес па?
От ZaReznik
К Elliot (01.06.2017 16:52:34)
Дата 02.06.2017 15:03:13

Re: Россия оказалась...

>>Вы сильно недооцениваете американцев (ну или англосаксов - в широком контексте).
>>Посмотрите чуть пристальнее на культовый и эпохальный DC-3 vs Ju.52.
>>Очень шикарная иллюстрация на тему научно-технического и промышленного уровня.
>
>Хм. Первый взлетел в 30-м, второй -- в 35-м. Давайте сравним Ме 109 (первый полёт в 35-м) и какой-нибудь https://en.wikipedia.org/wiki/Boeing_XP-15.
>В таком разрезе иллюстрация несколько бледнеет, нес па?

Вы передергиваете.
Ju.52 и DC-3 - серийные рабочие "лошадки", отпахавшие Вторую мировую по полной программе. Т.е. это реально самолеты одного периода.


Мой комментарий был к тому, что я бы поостерёгся всё-таки называть немецкий авиапром до ВМВ КРУТЕЙШИМ в мире.
От Elliot
К ZaReznik (02.06.2017 15:03:13)
Дата 02.06.2017 19:12:41

Re: Россия оказалась...

>>Хм. Первый взлетел в 30-м, второй -- в 35-м. Давайте сравним Ме 109 (первый полёт в 35-м) и какой-нибудь https://en.wikipedia.org/wiki/Boeing_XP-15.
>>В таком разрезе иллюстрация несколько бледнеет, нес па?

>Вы передергиваете.

В чём же?

>Ju.52 и DC-3 - серийные рабочие "лошадки", отпахавшие Вторую мировую по полной программе. Т.е. это реально самолеты одного периода.

Да ладно. Вон, в соседнем топике упоминают Т-28, использовавшиеся под Ленинградом до 44-го года (это даже не поминая всуе БТ-шки на Дальнем Востоке). Будем на этом основании заявлять, что Т-28 и Пантера -- танки одного периода? Или всё-таки допустим мысль, что фокус приложения усилий немцев просто лежал далеко от транспортной авиации? По принципу, есть каракатица, худо-бедно свою роль выполняет -- и слава богу.

>Мой комментарий был к тому, что я бы поостерёгся всё-таки называть немецкий авиапром до ВМВ КРУТЕЙШИМ в мире.

Кто там был крутейший -- это голимый флейм. И у немцев, и у англичан, и у американцев были сильные школы и удачные машины. И даже японцы с нашими совсем не выглядели мальчиками для битья, при объективно более низком уровне, что конструкторском, что производственном.
Но пытаться делать какие-то выводы на основе сравнения Ju-52 с DC-3 -- это натягивать сову на глобус в лучшем стиле Резуна и Солонина.
От ZaReznik
К Elliot (02.06.2017 19:12:41)
Дата 03.06.2017 13:05:40

Re: Россия оказалась...

>>>Хм. Первый взлетел в 30-м, второй -- в 35-м. Давайте сравним Ме 109 (первый полёт в 35-м) и какой-нибудь https://en.wikipedia.org/wiki/Boeing_XP-15.
>>>В таком разрезе иллюстрация несколько бледнеет, нес па?
>
>>Вы передергиваете.
>
>В чём же?
В приведенной аналогии: Bf.109 vs XP-15

>>Ju.52 и DC-3 - серийные рабочие "лошадки", отпахавшие Вторую мировую по полной программе. Т.е. это реально самолеты одного периода.
>
>Да ладно. Вон, в соседнем топике упоминают Т-28, использовавшиеся под Ленинградом до 44-го года (это даже не поминая всуе БТ-шки на Дальнем Востоке). Будем на этом основании заявлять, что Т-28 и Пантера -- танки одного периода? Или всё-таки допустим мысль, что фокус приложения усилий немцев просто лежал далеко от транспортной авиации? По принципу, есть каракатица, худо-бедно свою роль выполняет -- и слава богу.

Хронологически - с некоторыми натяжками - еще да.
Функционально - уже нет.

Ju.52, в отличие от приведенного вами Т-28, оставался основным транспортным самолетом люфтов и в 1943, и в 1944 году. Пока их совсем не сточили по самые уши.


>>Мой комментарий был к тому, что я бы поостерёгся всё-таки называть немецкий авиапром до ВМВ КРУТЕЙШИМ в мире.
>
>Кто там был крутейший -- это голимый флейм. И у немцев, и у англичан, и у американцев были сильные школы и удачные машины.
Вот-вот. Примерно об этом и речь.


>Но пытаться делать какие-то выводы на основе сравнения Ju-52 с DC-3 -- это натягивать сову на глобус в лучшем стиле Резуна и Солонина.

Как вы догадываетесь, примеров то много больше. ;)

Ну а DC-3 - это ж всего-лишь часть американского авиационного айсберга.

Заодно еще и пример того научно-технического, промышленного, технологического, кадрового и др. задела американцев, который совсем скоро позволит им клепать многотысячные серии современных 4-х моторных бомбардировщиков.

Не просто так ведь в Союзе плазово-шаблонную технологию строительства самолетов взялись осваивать именно на Ли-2.
От Elliot
К ZaReznik (03.06.2017 13:05:40)
Дата 03.06.2017 15:06:30

Re: Россия оказалась...

>>>Вы передергиваете.
>>В чём же?
>В приведенной аналогии: Bf.109 vs XP-15

Ничуть не больше, чем Вы, сравнивая Ю-52 и Дуглас.

>>Да ладно. Вон, в соседнем топике упоминают Т-28, использовавшиеся под Ленинградом до 44-го года (это даже не поминая всуе БТ-шки на Дальнем Востоке). Будем на этом основании заявлять, что Т-28 и Пантера -- танки одного периода? Или всё-таки допустим мысль, что фокус приложения усилий немцев просто лежал далеко от транспортной авиации? По принципу, есть каракатица, худо-бедно свою роль выполняет -- и слава богу.
>Хронологически - с некоторыми натяжками - еще да.
>Функционально - уже нет.

Почему это? Чем различались их функции?
И тот, и другой -- танки и использовались "по-танковому".

>Ju.52, в отличие от приведенного вами Т-28, оставался основным транспортным самолетом люфтов и в 1943, и в 1944 году. Пока их совсем не сточили по самые уши.

Ну так и Т-28 использовался, пока того-этого... до ушей не дошёл. В конце концов, не нравится пример с Т-28 и Пантерой -- возьмите Т-26 и трёху. Тоже массово использовали, пока хотя бы уши были. А то, что это произошло быстрее -- ну так и боевая техника, а не транспорт.

Корень разногласий в том, что Вы неявно вводите тезис, что немцы не могли сделать ничего лучше Ю-52. А я склонен расценивать ситуацию всё-таки как "имели другие приоритеты". В 30-м же американцы сами драндулеты не лучше 52-го выкатывали, не нравится Р-15 -- посмотрите на Berliner-Joyce P-16, например.

>>Кто там был крутейший -- это голимый флейм. И у немцев, и у англичан, и у американцев были сильные школы и удачные машины.
>Вот-вот. Примерно об этом и речь.

Тогда о чём мы спорим? :-)

>>Но пытаться делать какие-то выводы на основе сравнения Ju-52 с DC-3 -- это натягивать сову на глобус в лучшем стиле Резуна и Солонина.
>Как вы догадываетесь, примеров то много больше. ;)
>Ну а DC-3 - это ж всего-лишь часть американского авиационного айсберга.
>Заодно еще и пример того научно-технического, промышленного, технологического, кадрового и др. задела американцев, который совсем скоро позволит им клепать многотысячные серии современных 4-х моторных бомбардировщиков.

Да. А вот истребители, например, у них были дерьмовые, что в 30-м, что в 35-м. Зато они не несли потерь в начавшейся войне (не говоря уже о всех плюсах положения Arsenal of Democracy), что и позволило весь этот потенциал реализовать.
Глядя только на парочку Ю-52/Дуглас, складывается ощущение, что Штаты -- ого-го!, а Германия -- второсортные лапотники. А это совершенно неверно, почему я и назвал такое сравнение натягиванием совы на глобус.
От ZaReznik
К Elliot (03.06.2017 15:06:30)
Дата 03.06.2017 22:22:06

Re: Россия оказалась...

>>>>Вы передергиваете.
>>>В чём же?
>>В приведенной аналогии: Bf.109 vs XP-15
>
>Ничуть не больше, чем Вы, сравнивая Ю-52 и Дуглас.

>>>Да ладно. Вон, в соседнем топике упоминают Т-28, использовавшиеся под Ленинградом до 44-го года (это даже не поминая всуе БТ-шки на Дальнем Востоке). Будем на этом основании заявлять, что Т-28 и Пантера -- танки одного периода? Или всё-таки допустим мысль, что фокус приложения усилий немцев просто лежал далеко от транспортной авиации? По принципу, есть каракатица, худо-бедно свою роль выполняет -- и слава богу.
>>Хронологически - с некоторыми натяжками - еще да.
>>Функционально - уже нет.
>
>Почему это? Чем различались их функции?
>И тот, и другой -- танки и использовались "по-танковому".

Потому что "Пантера" активно позиционируется на роль основного танка в Пацерваффе (хотя в итоге таковым так и не стала).
Т-28 в КА - таковым в 1944 и близко не был. Танком усиления тоже к тому моменту Т-28 не являлся.

В паре Ju.52 и DC-3 даже в 1944 расклад был иной, даже несмотря на их разницу в возрасте.
У транспортных самолетов моральное устаревание конструкции не шло столь стремительно, как у танков или истребителей.
Да и с ресурсом у транспортников всяко получше.


>>Ju.52, в отличие от приведенного вами Т-28, оставался основным транспортным самолетом люфтов и в 1943, и в 1944 году. Пока их совсем не сточили по самые уши.
>
>Ну так и Т-28 использовался, пока того-этого... до ушей не дошёл. В конце концов, не нравится пример с Т-28 и Пантерой -- возьмите Т-26 и трёху. Тоже массово использовали, пока хотя бы уши были. А то, что это произошло быстрее -- ну так и боевая техника, а не транспорт.

Для 1940-41 - пара Pz.III и Т-26 в аналоги подойдет.
Для 1942 и далее - уже нет.
Почему - см. выше.

>Корень разногласий в том, что Вы неявно вводите тезис, что немцы не могли сделать ничего лучше Ю-52. ...

Отнюдь.
Я ж не пытаюсь доказывать, что американский авиапром в указанный период был КРУТЕЙШИМ.
Всего лишь говорю о том, что называть немецкий авиапром КРУТЕЙШИМ в мире - это перебор.

>>>Но пытаться делать какие-то выводы на основе сравнения Ju-52 с DC-3 -- это натягивать сову на глобус в лучшем стиле Резуна и Солонина.
>>Как вы догадываетесь, примеров то много больше. ;)
>>Ну а DC-3 - это ж всего-лишь часть американского авиационного айсберга.
>>Заодно еще и пример того научно-технического, промышленного, технологического, кадрового и др. задела американцев, который совсем скоро позволит им клепать многотысячные серии современных 4-х моторных бомбардировщиков.
>
>Да. А вот истребители, например, у них были дерьмовые, что в 30-м, что в 35-м.
Они постепенно подтягивались.
И уже в 1940 "хоуки" во Франции отвоевали лучше, чем D.520 и "харрикейны".

>Глядя только на парочку Ю-52/Дуглас, складывается ощущение, что Штаты -- ого-го!, а Германия -- второсортные лапотники. А это совершенно неверно, почему я и назвал такое сравнение натягиванием совы на глобус.

Это - лишь небольшое полемическое заострение реальных фактов.

В подтверждение того, о чем уже несколько раз сказано выше: называть немецкий авиапром КРУТЕЙШИМ в мире - это ПМСМ перебор.
От ttt2
К ZaReznik (01.06.2017 16:24:02)
Дата 01.06.2017 16:51:49

Re: Россия оказалась...

>Вы сильно недооцениваете американцев (ну или англосаксов - в широком контексте).
>Посмотрите чуть пристальнее на культовый и эпохальный DC-3 vs Ju.52.
>Очень шикарная иллюстрация на тему научно-технического и промышленного уровня.

Конкретно это мало показывает научный и промышленный уровень.

DC-3 прорывной самолет, вышедший позже на 5 лет Ju-52. То что Ju-52 отстал немцы поняли еще в испанскую Гражданскую войну. Но как надежная рабочая лошадь он их устраивал. Кстати он производился даже ПОСЛЕ ВМВ французами и испанцами - значит не все так плохо.

А уровень по военным самолетам у немцев никак не хуже. Тот же Мустанг был посредственным самолетом пока на него не установили АНГЛИЙСКИЙ мотор.

В той же реактивной авиации немцы были впереди американцев значительно.

С уважением
От ZaReznik
К ttt2 (01.06.2017 16:51:49)
Дата 02.06.2017 14:58:24

Re: Россия оказалась...

>>Вы сильно недооцениваете американцев (ну или англосаксов - в широком контексте).
>>Посмотрите чуть пристальнее на культовый и эпохальный DC-3 vs Ju.52.
>>Очень шикарная иллюстрация на тему научно-технического и промышленного уровня.
>
>Конкретно это мало показывает научный и промышленный уровень.

Жаль, вы не совсем понимаете всю революционность плазово-шаблонных "Дугласов", и DC-3 в частности. В особенности применительно к самолетам такой размерности.

>DC-3 прорывной самолет, вышедший позже на 5 лет Ju-52. То что Ju-52 отстал немцы поняли еще в испанскую Гражданскую войну. Но как надежная рабочая лошадь он их устраивал. Кстати он производился даже ПОСЛЕ ВМВ французами и испанцами - значит не все так плохо.

Никто не говорит, что Ju.52 - это плохо.
Но, как говорится, лучшее - враг хорошего.

>А уровень по военным самолетам у немцев никак не хуже. Тот же Мустанг был посредственным самолетом пока на него не установили АНГЛИЙСКИЙ мотор.
>В той же реактивной авиации немцы были впереди американцев значительно.

Но позволяет ли всё это называть немецкий авиапром КРУТЕЙШИМ в мире?
Спич то был именно об этом.
От ttt2
К ZaReznik (02.06.2017 14:58:24)
Дата 02.06.2017 17:48:03

Re: Россия оказалась...

>Но позволяет ли всё это называть немецкий авиапром КРУТЕЙШИМ в мире?

Нет конечно. Но и американский тоже. Все чего то добивались.

>Спич то был именно об этом.
С уважением
От ttt2
К Nagel (31.05.2017 16:17:31)
Дата 31.05.2017 16:57:23

Re: Россия оказалась...

>Кстати про США. Ещё до ПМВ в начале 20 века немцы вполне серьезно прорабатывали варианты высадки десанта в США с последуюющим нагибанием США... Немцы активно лезли в Латинскую Америку (в Чили например, где они фактически создали армию).

Где бы почитать про проработку десанта. Как это феерически выглядит.

ЛА там не только Чили, Ып и в Аргентине был на вооружении и в Чакской войне они отметились.

>И экономически, говоря прямо - немецкая наука и промышленность как были лучшими в мире так и остались. Наши и амеры полетели в космос после того как отжали ФАУ у фрицев. Не отжали бы - нге полетели бы. Немецкий автопром - и сейчас
>крутейший в мире.

Поспорить можно. Достаточно сравнить число нобелевок тогда и сейчас. Тогда на первом месте были, сейчас тень от тех же США.

Авиастроение фактически отсутствует, радиопромышленность тоже тень от прошлого.

>А до мировых войн было ещё и авиастроение скажем.
>Речь шла о судьбе мира.
С уважением
От sss
К ttt2 (31.05.2017 16:57:23)
Дата 31.05.2017 17:19:53

Re: Россия оказалась...

>Где бы почитать про проработку десанта. Как это феерически выглядит.

Ну это довольно детально разобранная тема, есть книжка Шацилло "Расчет и безрассудство. Германо-американские отношения в 1898-1917", там про эти планы много.

http://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/1267/1267637.htm совсем вкратце примерно так.

Другое дело, что это именно
- планы "неопределенного будущего" (разрабатываемые, в большой степени, просто потому, что должны быть разработаны планы на все случаи жизни)
- армейское командование (генеральный штаб) отлично понимало приоритетность европейских дел над заморскими, видело в гробу такие операции, вследствие чего всячески подчеркивало трудноосуществимость подобных планов и вообще чуть ли не открыто саботировало.
От Андю
К ttt2 (31.05.2017 16:57:23)
Дата 31.05.2017 17:10:06

Ре: Россия оказалась...

Здравствуйте,

>Поспорить можно. Достаточно сравнить число нобелевок тогда и сейчас. Тогда на первом месте были, сейчас тень от тех же США.

СыШыА -- пылесос научных кадров, благодаря очень богатой системе финансирования науки, в первую очередь.

>Авиастроение фактически отсутствует,

Гансы вполне успешены в "Эрбасе" и в "Ариане".

> радиопромышленность тоже тень от прошлого.

"Китайское говно"(tm) всё равно дешевле, и при господстве экономического либерализма остаётся с этим только смириться.

Всего хорошего, Андрей.
От Blitz.
К Андю (31.05.2017 17:10:06)
Дата 31.05.2017 23:44:10

Ре: Россия оказалась...

>Гансы вполне успешены в "Эрбасе" и в "Ариане".
По большей части успешны там французы.

>"Китайское говно"(tm) всё равно дешевле, и при господстве экономического либерализма остаётся с этим только смириться.
Однако у французов она есть, причем очень крутая. У немцев на таком уровне нет.

Можно еще добавить авиационные моторы и софт, где опять же потуги немцев после ВМВ едва заметны.
От Андю
К Blitz. (31.05.2017 23:44:10)
Дата 01.06.2017 00:21:47

Ре: Россия оказалась...

Здравствуйте,

>По большей части успешны там французы.

Смотря в чём. Немцы делают оч. много, и хай-тека, и сборки.

>Однако у французов она есть, причем очень крутая. У немцев на таком уровне нет.

Французская также далека от идеала. И я нигде не говорил, что 2 мировые войны прошли для Германии бесследно. :-)

Всего хорошего, Андрей.
От Blitz.
К Андю (01.06.2017 00:21:47)
Дата 01.06.2017 01:27:25

Ре: Россия оказалась...

>Смотря в чём. Немцы делают оч. много, и хай-тека, и сборки.
Но не проектируют.

>Французская также далека от идеала. И я нигде не говорил, что 2 мировые войны прошли для Германии бесследно. :-)
Одна из ведущих-спутники, всякие оптические системы.
>Всего хорошего, Андрей.
От ZaReznik
К Blitz. (01.06.2017 01:27:25)
Дата 01.06.2017 16:37:21

Ре: Россия оказалась...

>>Смотря в чём. Немцы делают оч. много, и хай-тека, и сборки.
>Но не проектируют.

И проектируют тоже.
В Гамбурге не столько второй по важности сборочный завод "Эрбаса", но еще и очень крупный инженерный центр - кусок КБ (хотя конечно же, основной разработчик - это Тулуза).
Ну и кроме "Эрбаса" в том же Гамбурге довольно много разных ребят из aerospace находится.

Плюс немцы активно участвуют в вертолетных программах "Эрбаса" (довольно приличное наследие от DASA).

Также не забывайте и про "Еврофайтер".

Кроме того, немцы еще и по двигателям авиационным тоже плотно работают.

ЗЫ. Хотя в приватных беседах порой и признают, что те же французы в авиакосмической отрасли довольно долго и методично их давили, да и продолжают давить дальше. И Германии больших-больших трудов стоит всё еще выкарабкиваться из последствий Второй мировой.
От sss
К Nagel (31.05.2017 16:17:31)
Дата 31.05.2017 16:42:29

Re: Россия оказалась...

>Масштаб разборок был большой. Немцы ведь не просто Эльзас с Лотарингией хотели сохранить. Они натурально хотели в Европе гегемонствовать (я про ПМВ), железку к британской нефти на Багдад тянули. Получив ресурсную базу Восточной европы, Ближнего востока, Россию и ФРанцию в качестве вассалов - Германия была бы просто непобедимым монстром типа США.

Что характерно, все эти задачи, т.е. покорение Европы и овладение ресурсной базой России, Передней Азии и Ближнего Востока - могли (и должны) были решаться сугубо континентальной силой.

Бросать вызов владычицам морей для решения именно этих задач было совершенно необязательно и, более того, вредно.

А после их решения можно было уже либо "сидеть и ждать погоды" т.е. признания Британией и США новых реалий ввиду бессилия их изменить, либо (именно тогда, но не ранее того) начинать флотостроительство и состязание в морской силе с гегемонами морей. Но вот до того, как все континентальные счеты сведены, каждый человек и каждая марка, потраченная на океанский флот - суть вредительство.
От Nagel
К sss (31.05.2017 16:42:29)
Дата 31.05.2017 18:33:43

Re: Россия оказалась...

>>Масштаб разборок был большой. Немцы ведь не просто Эльзас с Лотарингией хотели сохранить. Они натурально хотели в Европе гегемонствовать (я про ПМВ), железку к британской нефти на Багдад тянули. Получив ресурсную базу Восточной европы, Ближнего востока, Россию и ФРанцию в качестве вассалов - Германия была бы просто непобедимым монстром типа США.
>
>Что характерно, все эти задачи, т.е. покорение Европы и овладение ресурсной базой России, Передней Азии и Ближнего Востока - могли (и должны) были решаться сугубо континентальной силой.

>Бросать вызов владычицам морей для решения именно этих задач было совершенно необязательно и, более того, вредно.

>А после их решения можно было уже либо "сидеть и ждать погоды" т.е. признания Британией и США новых реалий ввиду бессилия их изменить, либо (именно тогда, но не ранее того) начинать флотостроительство и состязание в морской силе с гегемонами морей. Но вот до того, как все континентальные счеты сведены, каждый человек и каждая марка, потраченная на океанский флот - суть вредительство.
А Англичане типа дураки такие, будут сидеть и,ждать, пока немцы Францию и Россию прижмут? Не помните, с чего там Антанта началась?
От sss
К Nagel (31.05.2017 18:33:43)
Дата 31.05.2017 22:30:05

Re: Россия оказалась...

>А Англичане типа дураки такие, будут сидеть и,ждать, пока немцы Францию и Россию прижмут?

Никакой зависимости от гипотетических действий англичан нет.

Если будут сидеть и ждать - значит океанский флот немцам не нужен.

Если не будут сидеть и ждать (отправят во Францию потешный корпус, блокируют немецкое судоходство, займут Камерун и Того, etc.) - океанский флот немцам тем более не нужен, т.к. ни воспрепятствовать британским перевозкам, ни снять блокаду, ни защитить колонии он будет заведомо не в состоянии, а ресурсы от задачи завоевания господства в Европе отвлечет.

В реале германский флот отвлек в решающий период войны 20% личного состава (причем отборного физически и наиболее технически образованного) и 33% всего военного бюджета за 5 предвоенных лет.

Отказ только от дредноутной программы мог легко дать немцам 4-5 дополнительных корпусов в августе 1914 и, как результат - победу на Западе в одну кампанию. После чего уже практически от любых действий англичан ничего бы не зависело.

>Не помните, с чего там Антанта началась?

Реальная антанта началась с англо-французского (1904) и англо-русского (1907) союзов.
На которые Британия пошла очень нелегко и во многом как раз из-за морских амбиций Вильгельма/Тирпица.
Вот без флотостроительных потуг Вильгельма она бы, скорее всего, лет на несколько позже началась.
Это как дополнительный бонус.
От Генри Путль
К sss (31.05.2017 22:30:05)
Дата 01.06.2017 09:36:48

Re: Россия оказалась...

И Вам не болеть!
>>А Англичане типа дураки такие, будут сидеть и,ждать, пока немцы Францию и Россию прижмут?

>Отказ только от дредноутной программы мог легко дать немцам 4-5 дополнительных корпусов в августе 1914 и, как результат - победу на Западе в одну кампанию. После чего уже практически от любых действий англичан ничего бы не зависело.

Да, да. Очень интересная мысль. Вот только незадача - двадцатью шестью годами позже Германия победила на Западе не то что в одну- в пол-компании. Понимаете намёк?

А в 14-м году Россия, пожалуй была более сильным противником для Германии, чем СССР в 41-м.

Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия.
От sss
К Генри Путль (01.06.2017 09:36:48)
Дата 01.06.2017 10:38:48

Re: Россия оказалась...

>Да, да. Очень интересная мысль.

Спасибо.

>А в 14-м году Россия, пожалуй была более сильным противником для Германии, чем СССР в 41-м.

Россия в 1914 была для Германии 1914 года существенно, качественно слабее чем СССР для Германии 1941 года.
Россию 1914 года Германия смогла завалить действуя одной лишь меньшей и худшей половиной своих сил, в то время как СССР два года выдерживал удары почти всеми силами Германии. А когда Германия оттянула меньшую часть своих сил на запад, СССР смог сам прийти в Германию - до Берлина, Тюрингии и Саксонии включительно.

>Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия.

а, ясно...
От Генри Путль
К sss (01.06.2017 10:38:48)
Дата 01.06.2017 12:28:33

Re: Россия оказалась...

И Вам не болеть!
>>Да, да. Очень интересная мысль.
>
>Спасибо.

Так куда же делась континентальная гегемония Германии в ВМВ? Дошли они до "последнего моря", и чо? Я это к тому, что в ПМВ, пренебреги Германия флотом открытого моря, было бы то же самое. Задушили бы ещё быстрее.

- Полностью перекрытые поставки шведской руды как минимум уже в 14-м году.
- Не перекрытые Проливы и полностью контролируемое Антантой Средиземное море
- Как себя поведут в этом случае Италия, Турция, Болгария и Румыния? С соединёнными силами РИФ, RN и Marine Nationale под боком?


>>А в 14-м году Россия, пожалуй была более сильным противником для Германии, чем СССР в 41-м.
>
>Россия в 1914 была для Германии 1914 года существенно, качественно слабее чем СССР для Германии 1941 года.
>Россию 1914 года Германия смогла завалить действуя одной лишь меньшей и худшей половиной своих сил

Ну, скажем так, это не совсем верно. Германия не смогла, как вы выразились, "завалить" Россию. Сами справились, без них :(

Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия.
От Кострома
К Генри Путль (01.06.2017 12:28:33)
Дата 01.06.2017 13:17:38

Re: Россия оказалась...

>И Вам не болеть!
>>>Да, да. Очень интересная мысль.
>>
>>Спасибо.
>
>Так куда же делась континентальная гегемония Германии в ВМВ? Дошли они до "последнего моря", и чо? Я это к тому, что в ПМВ, пренебреги Германия флотом открытого моря, было бы то же самое. Задушили бы ещё быстрее.

>- Полностью перекрытые поставки шведской руды как минимум уже в 14-м году.
>- Не перекрытые Проливы и полностью контролируемое Антантой Средиземное море
>- Как себя поведут в этом случае Италия, Турция, Болгария и Румыния? С соединёнными силами РИФ, RN и Marine Nationale под боком?

А что бы случилось с Италией и Румынией!?
И как бы немецкий флот помог бы италии если бы она встыпила в войну как изначально планировалось?

И - да - гегемония русского флота в ЧМ в 15году была несомнена, а временами - совершенно беспорной - когда Гебен дырки штопал.
И как это помешало Болгарии, а ранее - турции?



>>>А в 14-м году Россия, пожалуй была более сильным противником для Германии, чем СССР в 41-м.
>>
>>Россия в 1914 была для Германии 1914 года существенно, качественно слабее чем СССР для Германии 1941 года.
>>Россию 1914 года Германия смогла завалить действуя одной лишь меньшей и худшей половиной своих сил
>
>Ну, скажем так, это не совсем верно. Германия не смогла, как вы выразились, "завалить" Россию. Сами справились, без них :(

Да что вы говорите?
А Бресский мир - это типа победа Российско дипломатии?

Заявления чтоеготипа не те подписывали кто войну начал - вообще не котируются

Обе русские революции - следствие поражений России в войне

>Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия.
От АМ
К Кострома (01.06.2017 13:17:38)
Дата 04.06.2017 10:01:14

Ре: Россия оказалась...


>>- Полностью перекрытые поставки шведской руды как минимум уже в 14-м году.
>>- Не перекрытые Проливы и полностью контролируемое Антантой Средиземное море
>>- Как себя поведут в этом случае Италия, Турция, Болгария и Румыния? С соединёнными силами РИФ, РН и Марине Натионале под боком?
>
>А что бы случилось с Италией и Румынией!?
>И как бы немецкий флот помог бы италии если бы она встыпила в войну как изначально планировалось?

посмотрите сколько линкоров у франции а сколько у италии и австро-венгрии

>И - да - гегемония русского флота в ЧМ в 15году была несомнена, а временами - совершенно беспорной - когда Гебен дырки штопал.
>И как это помешало Болгарии, а ранее - турции?

ошибки планирования русских да и союзников спасли

>>Ну, скажем так, это не совсем верно. Германия не смогла, как вы выразились, "завалить" Россию. Сами справились, без них :(
>
>Да что вы говорите?
>А Бресский мир - это типа победа Российско дипломатии?

немецкой разведки :-)
От Кострома
К АМ (04.06.2017 10:01:14)
Дата 05.06.2017 10:19:29

Ре: Россия оказалась...


>>>- Полностью перекрытые поставки шведской руды как минимум уже в 14-м году.
>>>- Не перекрытые Проливы и полностью контролируемое Антантой Средиземное море
>>>- Как себя поведут в этом случае Италия, Турция, Болгария и Румыния? С соединёнными силами РИФ, РН и Марине Натионале под боком?
>>
>>А что бы случилось с Италией и Румынией!?
>>И как бы немецкий флот помог бы италии если бы она встыпила в войну как изначально планировалось?
>
>посмотрите сколько линкоров у франции а сколько у италии и австро-венгрии

Э....
Вы меня как то сбили.
И какая разница - сколько у них линкоров?
Как это помешало Италии вступить войну?

>>И - да - гегемония русского флота в ЧМ в 15году была несомнена, а временами - совершенно беспорной - когда Гебен дырки штопал.
>>И как это помешало Болгарии, а ранее - турции?
>
>ошибки планирования русских да и союзников спасли

Ну да - конечно

>>>Ну, скажем так, это не совсем верно. Германия не смогла, как вы выразились, "завалить" Россию. Сами справились, без них :(
>>
>>Да что вы говорите?
>>А Бресский мир - это типа победа Российско дипломатии?
>
>немецкой разведки :-)


ну то есть германия победила всё же россию?
От АМ
К Кострома (05.06.2017 10:19:29)
Дата 05.06.2017 12:18:57

Ре: Россия оказалась...


>>>А что бы случилось с Италией и Румынией!?
>>>И как бы немецкий флот помог бы италии если бы она встыпила в войну как изначально планировалось?
>>
>>посмотрите сколько линкоров у франции а сколько у италии и австро-венгрии
>
>Э....
>Вы меня как то сбили.
>И какая разница - сколько у них линкоров?
>Как это помешало Италии вступить войну?

ваш вопрос "И как бы немецкий флот помог бы италии если бы она встыпила в войну как изначально планировалось?"

У авство венгрии и италии вместе 6 линкоров а у англии на среднеземном море 3 линейных крейсера, тоесть у центральных держав на среднеземном море больше основных кораблей флота. И это благодаря немецкому флоту в Германии.

>>>И - да - гегемония русского флота в ЧМ в 15году была несомнена, а временами - совершенно беспорной - когда Гебен дырки штопал.
>>>И как это помешало Болгарии, а ранее - турции?
>>
>>ошибки планирования русских да и союзников спасли
>
>Ну да - конечно

ну да, гопсодство на море было что позволяло проводить десантные операции

>>>>Ну, скажем так, это не совсем верно. Германия не смогла, как вы выразились, "завалить" Россию. Сами справились, без них :(
>>>
>>>Да что вы говорите?
>>>А Бресский мир - это типа победа Российско дипломатии?
>>
>>немецкой разведки :-)
>

>ну то есть германия победила всё же россию?

немецкая разведка а не немецкая армия! :-)
От Кострома
К АМ (05.06.2017 12:18:57)
Дата 05.06.2017 13:58:45

Ре: Россия оказалась...


>>>>А что бы случилось с Италией и Румынией!?
>>>>И как бы немецкий флот помог бы италии если бы она встыпила в войну как изначально планировалось?
>>>
>>>посмотрите сколько линкоров у франции а сколько у италии и австро-венгрии
>>
>>Э....
>>Вы меня как то сбили.
>>И какая разница - сколько у них линкоров?
>>Как это помешало Италии вступить войну?
>
>ваш вопрос "И как бы немецкий флот помог бы италии если бы она встыпила в войну как изначально планировалось?"

>У авство венгрии и италии вместе 6 линкоров а у англии на среднеземном море 3 линейных крейсера, тоесть у центральных держав на среднеземном море больше основных кораблей флота. И это благодаря немецкому флоту в Германии.

Так я не понял - Италия с Австрей не воевали что ли?



>>>>И - да - гегемония русского флота в ЧМ в 15году была несомнена, а временами - совершенно беспорной - когда Гебен дырки штопал.
>>>>И как это помешало Болгарии, а ранее - турции?
>>>
>>>ошибки планирования русских да и союзников спасли
>>
>>Ну да - конечно
>
>ну да, гопсодство на море было что позволяло проводить десантные операции

Да-да-да- триколор над стамбулом, все дела.
Англичане так сделали - получилось не очень.


>>>>>Ну, скажем так, это не совсем верно. Германия не смогла, как вы выразились, "завалить" Россию. Сами справились, без них :(
>>>>
>>>>Да что вы говорите?
>>>>А Бресский мир - это типа победа Российско дипломатии?
>>>
>>>немецкой разведки :-)
>>
>
>>ну то есть германия победила всё же россию?
>
>немецкая разведка а не немецкая армия! :-)

немецкие железнодорожники - а не немецкая разведка.И шведы ещё - да
От АМ
К Кострома (05.06.2017 13:58:45)
Дата 05.06.2017 16:59:06

Ре: Россия оказалась...


>>ваш вопрос "И как бы немецкий флот помог бы италии если бы она встыпила в войну как изначально планировалось?"
>
>>У авство венгрии и италии вместе 6 линкоров а у англии на среднеземном море 3 линейных крейсера, тоесть у центральных держав на среднеземном море больше основных кораблей флота. И это благодаря немецкому флоту в Германии.
>
>Так я не понял - Италия с Австрей не воевали что ли?

я понимаю следующие как вступление италии в войну на стророне германии:


>И как бы немецкий флот помог бы италии если бы она встыпила в войну как изначально планировалось?
От ttt2
К Генри Путль (01.06.2017 12:28:33)
Дата 01.06.2017 13:07:47

Re: Россия оказалась...

>- Полностью перекрытые поставки шведской руды как минимум уже в 14-м году.

Что бы контролировать Балтийское море такой огромный флот не нужен.

>- Не перекрытые Проливы и полностью контролируемое Антантой Средиземное море

???

Один Гебен едва успевший - ну его можно и оставить. А с вступлением в строй новых линкоров и так контролировала

>- Как себя поведут в этом случае Италия, Турция, Болгария и Румыния? С соединёнными силами РИФ, RN и Marine Nationale под боком?

Какое Marine Nationale если принимаем разгром Франции? Ни РИФ ни RN и в реале на Турцию не очень подействовали. Почитайте про Галлиполи.

>Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия.
С уважением
От sss
К Генри Путль (01.06.2017 12:28:33)
Дата 01.06.2017 12:56:30

Re: Россия оказалась...

>Так куда же делась континентальная гегемония Германии в ВМВ?

В ВМВ Германия не смогла решить проблемы восточного фронта. Именно из-за непредвиденного немцами, но объективно имевшего место рывка в развитии у СССР на фоне РИ обр. 1914-17 года, да.
В ПМВ они эту проблему решили, в реале решили приведя РИ к полному ничтожеству, что в 1918 году можно было взять от неё все что угодно, вот просто в поезд посадить полк и приехать хоть в Киев, хоть в Баку.

>в ПМВ, пренебреги Германия флотом открытого моря, было бы то же самое. Задушили бы ещё быстрее.

после разгрома Франции в 1914 и РИ в 1915 никто бы уже не задушил.

>- Полностью перекрытые поставки шведской руды как минимум уже в 14-м году.

В Бельгии и Франции взять руды сколько надо. Если надо - даром.

>- Не перекрытые Проливы и полностью контролируемое Антантой Средиземное море

Ровно до падения Франции.

>- Как себя поведут в этом случае Италия, Турция, Болгария и Румыния?

Да, действительно, интересно как поведет себя Италия, когда Франция признает поражение и заключит мир. Наверно объявит войну Германии и А-В, да?
И как поведет себя Турция/Болгария/Румыния, когда немцы будут в Варшаве, Вильно и Киеве? (а в перспективе, если этого мало будет - то в Севасе и Новороссийске...)

>С соединёнными силами РИФ, RN и Marine Nationale под боком?

Весьма скоро РИФ и MN можно будет из "соединенных сил" вычеркивать, по очевидным причинам.
А RN он конечно сила, но для любой державы Восточной Европы (включая Балканы и Турцию) намного более весомым аргументом будет миллион зрителей в фельдграу. Которые могут не погудеть у берегов, а заехать прямо в столицу любой из этих стран.

>Ну, скажем так, это не совсем верно. Германия не смогла, как вы выразились, "завалить" Россию. Сами справились, без них :(

Сами, но не без них.
Без военного поражения РИ (пусть и выраженного не на поле боя, но в истощении хозяйства, деградации инфраструктуры и распаде тыла, собственно и повлекшего крах политической системы) еще лет 20 телились бы.
От Iva
К sss (01.06.2017 10:38:48)
Дата 01.06.2017 10:42:53

Re: Россия оказалась...

Привет!

>Россия в 1914 была для Германии 1914 года существенно, качественно слабее чем СССР для Германии 1941 года.
>Россию 1914 года Германия смогла завалить действуя одной лишь меньшей и худшей половиной своих сил, в то время как СССР два года выдерживал удары почти всеми силами Германии. А когда Германия оттянула меньшую часть своих сил на запад, СССР смог сам прийти в Германию - до Берлина, Тюрингии и Саксонии включительно.

Вы сбрасываете со счетов на Восточном фронте целую "Францию" - Австро-Венгрию.


Владимир
От sss
К Iva (01.06.2017 10:42:53)
Дата 01.06.2017 11:44:18

Re: Россия оказалась...

>Вы сбрасываете со счетов на Восточном фронте целую "Францию" - Австро-Венгрию.

- Австро-Венгрия на 1914 год, и по силе, и по потенциалу, и по стратегическому положению - это далеко не Франция. (ну если только не в смысле дрУгая Хвранция)

- от Австро-Венгрии против РИ тоже была лишь часть сил (хотя и большая часть, да)

- в первом приближении силы Центральных держав в ПМВ и силы Оси в ВМВ можно считать некоей константой (минус Турция, плюс Италия/Румыния/Финляндия). И Австрия и Венгрия в обоих случаях были там. В ПМВ они были против РИ частью сил, в ВМВ - всеми силами.

- хотя на фоне мощи германского локомотива все они по большому счету были прицепами. Оба раза.
От Iva
К sss (01.06.2017 11:44:18)
Дата 01.06.2017 12:55:30

Re: Россия оказалась...

Привет!

>- Австро-Венгрия на 1914 год, и по силе, и по потенциалу, и по стратегическому положению - это далеко не Франция. (ну если только не в смысле дрУгая Хвранция)

По ВВП и населению - Французская метрополия и АВ плюс-минус равны.


Владимир
От sss
К Iva (01.06.2017 12:55:30)
Дата 01.06.2017 13:14:07

Re: Россия оказалась...

>По ВВП и населению - Французская метрополия и АВ плюс-минус равны.


по ВВП - ВВП Австро-Венгрии составлял 72% от французского. (за пятилетку 1909-1913 в среднем)

При этом доле военных расходов в ВВП 3,3% у Франции против 1,6% у АВ (за эти же годы)

Т.е. с учетом разницы в ВВП Франция имеет военные расходы почти втрое (в 2,84 раза) больше!

При мононациональном и монокультурном населении, 40 лет воспитывавшемся в духе реванша за 1870 год с одной стороны, и "бравыми солдатами швейками" с другой.

Вот и разница.
От Андю
К Iva (01.06.2017 10:42:53)
Дата 01.06.2017 10:53:43

Да-да, немцы ведь в 1941 г. вторглись только из Ген.-Губернаторства. (+)

Здравствуйте,

И укомплектованных австрияками, венграми и румынами дивизий -- ни-ни, ноль целых и ноль десятых.

Всего хорошего, Андрей.
От Iva
К Андю (01.06.2017 10:53:43)
Дата 01.06.2017 11:05:42

Я про 1914-1918

Привет!

>И укомплектованных австрияками, венграми и румынами дивизий -- ни-ни, ноль целых и ноль десятых.

т.е. когда считаем ВМВ - то АВ в зачет, а когда ПМВ - то Германия меньшей частью своих сил и АВ за кадром.


Владимир
От Андю
К Iva (01.06.2017 11:05:42)
Дата 01.06.2017 11:23:00

При неадкватной логике или её полном отсутствии, да. (+)

Здравствуйте,

>т.е. когда считаем ВМВ - то АВ в зачет, а когда ПМВ - то Германия меньшей частью своих сил и АВ за кадром.

Знающие то знают, что в ПМВ Италия и Румыния были союзниками, отвлекавшими на себя часть австрияков и венгров, а вот в ВМВ они все были на стороне Германии. Так что "австро-венгерское" участие можно или вообще исключить из рассмотрения (хватайтесь за данный шанс быстрее, пока он не убежал, ага) или же даже его усилить для начальной фазы ВМВ в Европе, т.к. данные страны полностью были на стороне Германии.

Немецкое то участие и там и там у вас возражения не вызывает или тоже есть сомнения? :-/

Всего хорошего, Андрей.
От Кострома
К Андю (01.06.2017 11:23:00)
Дата 01.06.2017 12:06:51

Вы кстати незалусженно забыли

>Здравствуйте,

>>т.е. когда считаем ВМВ - то АВ в зачет, а когда ПМВ - то Германия меньшей частью своих сил и АВ за кадром.
>
>Знающие то знают, что в ПМВ Италия и Румыния были союзниками, отвлекавшими на себя часть австрияков и венгров,

Сербию.
Которая в 14-15 годах крошила австрияков как мясорубка

>Всего хорошего, Андрей.
От Кострома
К Iva (01.06.2017 10:42:53)
Дата 01.06.2017 10:52:21

Re: Россия оказалась...

>Привет!

>>Россия в 1914 была для Германии 1914 года существенно, качественно слабее чем СССР для Германии 1941 года.
>>Россию 1914 года Германия смогла завалить действуя одной лишь меньшей и худшей половиной своих сил, в то время как СССР два года выдерживал удары почти всеми силами Германии. А когда Германия оттянула меньшую часть своих сил на запад, СССР смог сам прийти в Германию - до Берлина, Тюрингии и Саксонии включительно.
>
>Вы сбрасываете со счетов на Восточном фронте целую "Францию" - Австро-Венгрию.

А чего там - австро венгрия разве во второй мировой не участвовала?
И если участвовала - то на чьей стороне?
А ещё Румыния и Италия - которые в первую мировую были за кого?


>Владимир
От Iva
К Кострома (01.06.2017 10:52:21)
Дата 01.06.2017 11:04:11

Re: Россия оказалась...

Привет!

>А чего там - австро венгрия разве во второй мировой не участвовала?
>И если участвовала - то на чьей стороне?

Т.е. для ВМВ вы АВ в раскладе учитываете, а в ПМВ - нет.

Владимир
От ttt2
К Генри Путль (01.06.2017 09:36:48)
Дата 01.06.2017 10:30:14

Re: Россия оказалась...

>А в 14-м году Россия, пожалуй была более сильным противником для Германии, чем СССР в 41-м.

Совершенно не согласен

Германия, держа основные силы на Западе, этого противника с самого начала "поставила на место" после чего никакой серьезной угрозы от него не чувствовала.

>Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия.
С уважением
От Андю
К Генри Путль (01.06.2017 09:36:48)
Дата 01.06.2017 09:53:30

Ре: Россия оказалась...

Здравствуйте,

>Да, да. Очень интересная мысль.

Мысль, ИМХО, совершенно верная -- поизучайте как-нибудь начало ПМВ на Западе вплоть до Марны. Будете раздасадованы, как и любой германофил.

>Вот только незадача - двадцатью шестью годами позже Германия победила на Западе не то что в одну- в пол-компании. Понимаете намёк?

Подождите, не убегайте, щас, щас... Новые методы борьбы, вот!

>А в 14-м году Россия, пожалуй была более сильным противником для Германии, чем СССР в 41-м.

Да вы ещё и альтернативщик-абсурдист в придачу. :-/

Всего хорошего, Андрей.
От Генри Путль
К Андю (01.06.2017 09:53:30)
Дата 01.06.2017 12:16:17

Ре: Россия оказалась...

И Вам не болеть!
>Здравствуйте,

>>Да, да. Очень интересная мысль.
>
>Мысль, ИМХО, совершенно верная -- поизучайте как-нибудь начало ПМВ на Западе вплоть до Марны. Будете раздасадованы, как и любой германофил.

Ставите диагноз по юзерпику? Ну-ну.

>>А в 14-м году Россия, пожалуй была более сильным противником для Германии, чем СССР в 41-м.
>
>Да вы ещё и альтернативщик-абсурдист в придачу. :-/

:) ну, скорее, любитель полемически заострить. По существу выскажетесь?

Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия.
От АМ
К sss (31.05.2017 22:30:05)
Дата 01.06.2017 00:24:20

Ре: Россия оказалась...

>>А Англичане типа дураки такие, будут сидеть и,ждать, пока немцы Францию и Россию прижмут?
>
>Никакой зависимости от гипотетических действий англичан нет.

>Если будут сидеть и ждать - значит океанский флот немцам не нужен.

>Если не будут сидеть и ждать (отправят во Францию потешный корпус, блокируют немецкое судоходство, займут Камерун и Того, етц.) - океанский флот немцам тем более не нужен, т.к. ни воспрепятствовать британским перевозкам, ни снять блокаду, ни защитить колонии он будет заведомо не в состоянии, а ресурсы от задачи завоевания господства в Европе отвлечет.

так и немецкая армия не смогла решите в 1914-1918 свои задачи, она немцам была не нужна?

>В реале германский флот отвлек в решающий период войны 20% личного состава (причем отборного физически и наиболее технически образованного) и 33% всего военного бюджета за 5 предвоенных лет.

вы уверены что это, большие траты на флот, специфика Германии а не нормальная практика на тот момент?

>Отказ только от дредноутной программы мог легко дать немцам 4-5 дополнительных корпусов в августе 1914 и, как результат - победу на Западе в одну кампанию. После чего уже практически от любых действий англичан ничего бы не зависело.

а вдруг французы и особенно русские так же от чего то на море откажутся?

>>Не помните, с чего там Антанта началась?
>
>Реальная антанта началась с англо-французского (1904) и англо-русского (1907) союзов.
>На которые Британия пошла очень нелегко и во многом как раз из-за морских амбиций Вильгельма/Тирпица.
>Вот без флотостроительных потуг Вильгельма она бы, скорее всего, лет на несколько позже началась.
>Это как дополнительный бонус.

ага, сидели бы и ждали пока германия захватит континент а потом начнет строить большой флот
От sss
К АМ (01.06.2017 00:24:20)
Дата 01.06.2017 08:58:32

Ре: Россия оказалась...

>>Никакой зависимости от гипотетических действий англичан нет.
>
>>Если будут сидеть и ждать - значит океанский флот немцам не нужен.
>
>>Если не будут сидеть и ждать (отправят во Францию потешный корпус, блокируют немецкое судоходство, займут Камерун и Того, етц.) - океанский флот немцам тем более не нужен, т.к. ни воспрепятствовать британским перевозкам, ни снять блокаду, ни защитить колонии он будет заведомо не в состоянии, а ресурсы от задачи завоевания господства в Европе отвлечет.
>
>так и немецкая армия не смогла решите в 1914-1918 свои задачи, она немцам была не нужна?

Ну не надо демагогии, немецкая армия была близка к решению своих задач в 1914, и при некотором усилении вполне могла их решить, как ранее решила в 1870 и впоследствии в 1940. Флот на техническом уровне 1914г своих задач (обеспечения свободы германского судоходства и защиты колоний) против Британии не мог решить в принципе.

>>В реале германский флот отвлек в решающий период войны 20% личного состава (причем отборного физически и наиболее технически образованного) и 33% всего военного бюджета за 5 предвоенных лет.
>
>вы уверены что это, большие траты на флот, специфика Германии а не нормальная практика на тот момент?

Нормальность любой практики определяется её соответствием текущим задачам конкретной страны.
Я совершенно уверен, что дредноутная гонка 1908-1913гг для Германии это была ненормальная практика, т.к. текущим задачам Германии она не соответствовала, но прямо шла вразрез с ними.

>>Отказ только от дредноутной программы мог легко дать немцам 4-5 дополнительных корпусов в августе 1914 и, как результат - победу на Западе в одну кампанию. После чего уже практически от любых действий англичан ничего бы не зависело.
>
>а вдруг французы и особенно русские так же от чего то на море откажутся?

Имея на своей стороне Британию они (русские и французы) могли отказаться и без всяких условий. Тем более следовало их в этом упреждать.

Впрочем у Франции уже не было возможности увеличивать численность армии ни за какие деньги, после реформы 1913 просто не осталось не охваченных призывом контингентов (в отличии от Германии, где еще почти 20% призывников действительной службы не проходили просто в силу того, что были лишними, не было средств на формирование новых частей и соединений для них)

У русских же тем более строительство флота перед ПМВ было актом свободного выбора, объективно не обусловленного реальной угрозой германского флота. Торжеством попила (буржуев и аффилированной с ними думы) с одной стороны и идиотии (правительства и "ограниченного монарха") с другой. Отказ от дредноутной программы не ухудшил бы для России хода ПМВ вообще никак.

>ага, сидели бы и ждали пока германия захватит континент а потом начнет строить большой флот

А что они могли сделать?
От АМ
К sss (01.06.2017 08:58:32)
Дата 01.06.2017 22:32:38

Ре: Россия оказалась...


>>>Если не будут сидеть и ждать (отправят во Францию потешный корпус, блокируют немецкое судоходство, займут Камерун и Того, етц.) - океанский флот немцам тем более не нужен, т.к. ни воспрепятствовать британским перевозкам, ни снять блокаду, ни защитить колонии он будет заведомо не в состоянии, а ресурсы от задачи завоевания господства в Европе отвлечет.
>>
>>так и немецкая армия не смогла решите в 1914-1918 свои задачи, она немцам была не нужна?
>
>Ну не надо демагогии, немецкая армия была близка к решению своих задач в 1914, и при некотором усилении вполне могла их решить, как ранее решила в 1870 и впоследствии в 1940. Флот на техническом уровне 1914г своих задач (обеспечения свободы германского судоходства и защиты колоний) против Британии не мог решить <у>в принципе.

пересмотрите свои выводы так как перед Германским флотом и не ставили задачу вести операции по защите судоходства и колоний

Ах да, после 1940 наступил 1944, странно получилось.

>>>В реале германский флот отвлек в решающий период войны 20% личного состава (причем отборного физически и наиболее технически образованного) и 33% всего военного бюджета за 5 предвоенных лет.
>>
>>вы уверены что это, большие траты на флот, специфика Германии а не нормальная практика на тот момент?
>
>Нормальность любой практики определяется её соответствием текущим задачам <у>конкретной страны.
>Я совершенно уверен, что дредноутная гонка 1908-1913гг для Германии это была ненормальная практика, т.к. текущим задачам Германии она не соответствовала, но прямо шла вразрез с ними.

может вы не в курсе текущих задач?

>>>Отказ только от дредноутной программы мог легко дать немцам 4-5 дополнительных корпусов в августе 1914 и, как результат - победу на Западе в одну кампанию. После чего уже практически от любых действий англичан ничего бы не зависело.
>>
>>а вдруг французы и особенно русские так же от чего то на море откажутся?
>
>Имея на своей стороне Британию они (русские и французы) могли отказаться и без всяких условий. Тем более следовало их в этом упреждать.

а следовало дать наглядный пример что строить дреднауты ненадо, например русским?

>Впрочем у Франции уже не было возможности увеличивать численность армии ни за какие деньги, после реформы 1913 просто не осталось не охваченных призывом контингентов (в отличии от Германии, где еще почти 20% призывников действительной службы не проходили просто в силу того, что были лишними, не было средств на формирование новых частей и соединений для них)

>У русских же тем более строительство флота перед ПМВ было актом свободного выбора, объективно не обусловленного реальной угрозой германского флота. Торжеством попила (буржуев и аффилированной с ними думы) с одной стороны и идиотии (правительства и "ограниченного монарха") с другой. Отказ от дредноутной программы не ухудшил бы для России хода ПМВ вообще никак.

тоесть немецкого флота не было?

>>ага, сидели бы и ждали пока германия захватит континент а потом начнет строить большой флот
>
>А что они могли сделать?

что и сделали в 1914м году, вступить в войну против германии на стороне франции и россии, только большими силами, ну а позже, при отсутствие немецких дреднаутов, можно любую красоту нарисовать, например английские эскадры в балтийском море
От Stein
К АМ (01.06.2017 22:32:38)
Дата 02.06.2017 14:56:48

Ре: (-)
От Stein
К Nagel (31.05.2017 18:33:43)
Дата 31.05.2017 21:06:20

А что Англия сделать сможет? Введет флот в берлинскую бухту?(-)