От ZaReznik
К Nagel
Дата 01.06.2017 16:24:02
Рубрики Флот; Локальные конфликты; Артиллерия;

Re: Россия оказалась...

>А до мировых войн было ещё и авиастроение скажем.

Вы сильно недооцениваете американцев (ну или англосаксов - в широком контексте).
Посмотрите чуть пристальнее на культовый и эпохальный DC-3 vs Ju.52.
Очень шикарная иллюстрация на тему научно-технического и промышленного уровня.
От Elliot
К ZaReznik (01.06.2017 16:24:02)
Дата 01.06.2017 16:52:34

Re: Россия оказалась...

>Вы сильно недооцениваете американцев (ну или англосаксов - в широком контексте).
>Посмотрите чуть пристальнее на культовый и эпохальный DC-3 vs Ju.52.
>Очень шикарная иллюстрация на тему научно-технического и промышленного уровня.

Хм. Первый взлетел в 30-м, второй -- в 35-м. Давайте сравним Ме 109 (первый полёт в 35-м) и какой-нибудь https://en.wikipedia.org/wiki/Boeing_XP-15.
В таком разрезе иллюстрация несколько бледнеет, нес па?
От ZaReznik
К Elliot (01.06.2017 16:52:34)
Дата 02.06.2017 15:03:13

Re: Россия оказалась...

>>Вы сильно недооцениваете американцев (ну или англосаксов - в широком контексте).
>>Посмотрите чуть пристальнее на культовый и эпохальный DC-3 vs Ju.52.
>>Очень шикарная иллюстрация на тему научно-технического и промышленного уровня.
>
>Хм. Первый взлетел в 30-м, второй -- в 35-м. Давайте сравним Ме 109 (первый полёт в 35-м) и какой-нибудь https://en.wikipedia.org/wiki/Boeing_XP-15.
>В таком разрезе иллюстрация несколько бледнеет, нес па?

Вы передергиваете.
Ju.52 и DC-3 - серийные рабочие "лошадки", отпахавшие Вторую мировую по полной программе. Т.е. это реально самолеты одного периода.


Мой комментарий был к тому, что я бы поостерёгся всё-таки называть немецкий авиапром до ВМВ КРУТЕЙШИМ в мире.
От Elliot
К ZaReznik (02.06.2017 15:03:13)
Дата 02.06.2017 19:12:41

Re: Россия оказалась...

>>Хм. Первый взлетел в 30-м, второй -- в 35-м. Давайте сравним Ме 109 (первый полёт в 35-м) и какой-нибудь https://en.wikipedia.org/wiki/Boeing_XP-15.
>>В таком разрезе иллюстрация несколько бледнеет, нес па?

>Вы передергиваете.

В чём же?

>Ju.52 и DC-3 - серийные рабочие "лошадки", отпахавшие Вторую мировую по полной программе. Т.е. это реально самолеты одного периода.

Да ладно. Вон, в соседнем топике упоминают Т-28, использовавшиеся под Ленинградом до 44-го года (это даже не поминая всуе БТ-шки на Дальнем Востоке). Будем на этом основании заявлять, что Т-28 и Пантера -- танки одного периода? Или всё-таки допустим мысль, что фокус приложения усилий немцев просто лежал далеко от транспортной авиации? По принципу, есть каракатица, худо-бедно свою роль выполняет -- и слава богу.

>Мой комментарий был к тому, что я бы поостерёгся всё-таки называть немецкий авиапром до ВМВ КРУТЕЙШИМ в мире.

Кто там был крутейший -- это голимый флейм. И у немцев, и у англичан, и у американцев были сильные школы и удачные машины. И даже японцы с нашими совсем не выглядели мальчиками для битья, при объективно более низком уровне, что конструкторском, что производственном.
Но пытаться делать какие-то выводы на основе сравнения Ju-52 с DC-3 -- это натягивать сову на глобус в лучшем стиле Резуна и Солонина.
От ZaReznik
К Elliot (02.06.2017 19:12:41)
Дата 03.06.2017 13:05:40

Re: Россия оказалась...

>>>Хм. Первый взлетел в 30-м, второй -- в 35-м. Давайте сравним Ме 109 (первый полёт в 35-м) и какой-нибудь https://en.wikipedia.org/wiki/Boeing_XP-15.
>>>В таком разрезе иллюстрация несколько бледнеет, нес па?
>
>>Вы передергиваете.
>
>В чём же?
В приведенной аналогии: Bf.109 vs XP-15

>>Ju.52 и DC-3 - серийные рабочие "лошадки", отпахавшие Вторую мировую по полной программе. Т.е. это реально самолеты одного периода.
>
>Да ладно. Вон, в соседнем топике упоминают Т-28, использовавшиеся под Ленинградом до 44-го года (это даже не поминая всуе БТ-шки на Дальнем Востоке). Будем на этом основании заявлять, что Т-28 и Пантера -- танки одного периода? Или всё-таки допустим мысль, что фокус приложения усилий немцев просто лежал далеко от транспортной авиации? По принципу, есть каракатица, худо-бедно свою роль выполняет -- и слава богу.

Хронологически - с некоторыми натяжками - еще да.
Функционально - уже нет.

Ju.52, в отличие от приведенного вами Т-28, оставался основным транспортным самолетом люфтов и в 1943, и в 1944 году. Пока их совсем не сточили по самые уши.


>>Мой комментарий был к тому, что я бы поостерёгся всё-таки называть немецкий авиапром до ВМВ КРУТЕЙШИМ в мире.
>
>Кто там был крутейший -- это голимый флейм. И у немцев, и у англичан, и у американцев были сильные школы и удачные машины.
Вот-вот. Примерно об этом и речь.


>Но пытаться делать какие-то выводы на основе сравнения Ju-52 с DC-3 -- это натягивать сову на глобус в лучшем стиле Резуна и Солонина.

Как вы догадываетесь, примеров то много больше. ;)

Ну а DC-3 - это ж всего-лишь часть американского авиационного айсберга.

Заодно еще и пример того научно-технического, промышленного, технологического, кадрового и др. задела американцев, который совсем скоро позволит им клепать многотысячные серии современных 4-х моторных бомбардировщиков.

Не просто так ведь в Союзе плазово-шаблонную технологию строительства самолетов взялись осваивать именно на Ли-2.
От Elliot
К ZaReznik (03.06.2017 13:05:40)
Дата 03.06.2017 15:06:30

Re: Россия оказалась...

>>>Вы передергиваете.
>>В чём же?
>В приведенной аналогии: Bf.109 vs XP-15

Ничуть не больше, чем Вы, сравнивая Ю-52 и Дуглас.

>>Да ладно. Вон, в соседнем топике упоминают Т-28, использовавшиеся под Ленинградом до 44-го года (это даже не поминая всуе БТ-шки на Дальнем Востоке). Будем на этом основании заявлять, что Т-28 и Пантера -- танки одного периода? Или всё-таки допустим мысль, что фокус приложения усилий немцев просто лежал далеко от транспортной авиации? По принципу, есть каракатица, худо-бедно свою роль выполняет -- и слава богу.
>Хронологически - с некоторыми натяжками - еще да.
>Функционально - уже нет.

Почему это? Чем различались их функции?
И тот, и другой -- танки и использовались "по-танковому".

>Ju.52, в отличие от приведенного вами Т-28, оставался основным транспортным самолетом люфтов и в 1943, и в 1944 году. Пока их совсем не сточили по самые уши.

Ну так и Т-28 использовался, пока того-этого... до ушей не дошёл. В конце концов, не нравится пример с Т-28 и Пантерой -- возьмите Т-26 и трёху. Тоже массово использовали, пока хотя бы уши были. А то, что это произошло быстрее -- ну так и боевая техника, а не транспорт.

Корень разногласий в том, что Вы неявно вводите тезис, что немцы не могли сделать ничего лучше Ю-52. А я склонен расценивать ситуацию всё-таки как "имели другие приоритеты". В 30-м же американцы сами драндулеты не лучше 52-го выкатывали, не нравится Р-15 -- посмотрите на Berliner-Joyce P-16, например.

>>Кто там был крутейший -- это голимый флейм. И у немцев, и у англичан, и у американцев были сильные школы и удачные машины.
>Вот-вот. Примерно об этом и речь.

Тогда о чём мы спорим? :-)

>>Но пытаться делать какие-то выводы на основе сравнения Ju-52 с DC-3 -- это натягивать сову на глобус в лучшем стиле Резуна и Солонина.
>Как вы догадываетесь, примеров то много больше. ;)
>Ну а DC-3 - это ж всего-лишь часть американского авиационного айсберга.
>Заодно еще и пример того научно-технического, промышленного, технологического, кадрового и др. задела американцев, который совсем скоро позволит им клепать многотысячные серии современных 4-х моторных бомбардировщиков.

Да. А вот истребители, например, у них были дерьмовые, что в 30-м, что в 35-м. Зато они не несли потерь в начавшейся войне (не говоря уже о всех плюсах положения Arsenal of Democracy), что и позволило весь этот потенциал реализовать.
Глядя только на парочку Ю-52/Дуглас, складывается ощущение, что Штаты -- ого-го!, а Германия -- второсортные лапотники. А это совершенно неверно, почему я и назвал такое сравнение натягиванием совы на глобус.
От ZaReznik
К Elliot (03.06.2017 15:06:30)
Дата 03.06.2017 22:22:06

Re: Россия оказалась...

>>>>Вы передергиваете.
>>>В чём же?
>>В приведенной аналогии: Bf.109 vs XP-15
>
>Ничуть не больше, чем Вы, сравнивая Ю-52 и Дуглас.

>>>Да ладно. Вон, в соседнем топике упоминают Т-28, использовавшиеся под Ленинградом до 44-го года (это даже не поминая всуе БТ-шки на Дальнем Востоке). Будем на этом основании заявлять, что Т-28 и Пантера -- танки одного периода? Или всё-таки допустим мысль, что фокус приложения усилий немцев просто лежал далеко от транспортной авиации? По принципу, есть каракатица, худо-бедно свою роль выполняет -- и слава богу.
>>Хронологически - с некоторыми натяжками - еще да.
>>Функционально - уже нет.
>
>Почему это? Чем различались их функции?
>И тот, и другой -- танки и использовались "по-танковому".

Потому что "Пантера" активно позиционируется на роль основного танка в Пацерваффе (хотя в итоге таковым так и не стала).
Т-28 в КА - таковым в 1944 и близко не был. Танком усиления тоже к тому моменту Т-28 не являлся.

В паре Ju.52 и DC-3 даже в 1944 расклад был иной, даже несмотря на их разницу в возрасте.
У транспортных самолетов моральное устаревание конструкции не шло столь стремительно, как у танков или истребителей.
Да и с ресурсом у транспортников всяко получше.


>>Ju.52, в отличие от приведенного вами Т-28, оставался основным транспортным самолетом люфтов и в 1943, и в 1944 году. Пока их совсем не сточили по самые уши.
>
>Ну так и Т-28 использовался, пока того-этого... до ушей не дошёл. В конце концов, не нравится пример с Т-28 и Пантерой -- возьмите Т-26 и трёху. Тоже массово использовали, пока хотя бы уши были. А то, что это произошло быстрее -- ну так и боевая техника, а не транспорт.

Для 1940-41 - пара Pz.III и Т-26 в аналоги подойдет.
Для 1942 и далее - уже нет.
Почему - см. выше.

>Корень разногласий в том, что Вы неявно вводите тезис, что немцы не могли сделать ничего лучше Ю-52. ...

Отнюдь.
Я ж не пытаюсь доказывать, что американский авиапром в указанный период был КРУТЕЙШИМ.
Всего лишь говорю о том, что называть немецкий авиапром КРУТЕЙШИМ в мире - это перебор.

>>>Но пытаться делать какие-то выводы на основе сравнения Ju-52 с DC-3 -- это натягивать сову на глобус в лучшем стиле Резуна и Солонина.
>>Как вы догадываетесь, примеров то много больше. ;)
>>Ну а DC-3 - это ж всего-лишь часть американского авиационного айсберга.
>>Заодно еще и пример того научно-технического, промышленного, технологического, кадрового и др. задела американцев, который совсем скоро позволит им клепать многотысячные серии современных 4-х моторных бомбардировщиков.
>
>Да. А вот истребители, например, у них были дерьмовые, что в 30-м, что в 35-м.
Они постепенно подтягивались.
И уже в 1940 "хоуки" во Франции отвоевали лучше, чем D.520 и "харрикейны".

>Глядя только на парочку Ю-52/Дуглас, складывается ощущение, что Штаты -- ого-го!, а Германия -- второсортные лапотники. А это совершенно неверно, почему я и назвал такое сравнение натягиванием совы на глобус.

Это - лишь небольшое полемическое заострение реальных фактов.

В подтверждение того, о чем уже несколько раз сказано выше: называть немецкий авиапром КРУТЕЙШИМ в мире - это ПМСМ перебор.
От ttt2
К ZaReznik (01.06.2017 16:24:02)
Дата 01.06.2017 16:51:49

Re: Россия оказалась...

>Вы сильно недооцениваете американцев (ну или англосаксов - в широком контексте).
>Посмотрите чуть пристальнее на культовый и эпохальный DC-3 vs Ju.52.
>Очень шикарная иллюстрация на тему научно-технического и промышленного уровня.

Конкретно это мало показывает научный и промышленный уровень.

DC-3 прорывной самолет, вышедший позже на 5 лет Ju-52. То что Ju-52 отстал немцы поняли еще в испанскую Гражданскую войну. Но как надежная рабочая лошадь он их устраивал. Кстати он производился даже ПОСЛЕ ВМВ французами и испанцами - значит не все так плохо.

А уровень по военным самолетам у немцев никак не хуже. Тот же Мустанг был посредственным самолетом пока на него не установили АНГЛИЙСКИЙ мотор.

В той же реактивной авиации немцы были впереди американцев значительно.

С уважением
От ZaReznik
К ttt2 (01.06.2017 16:51:49)
Дата 02.06.2017 14:58:24

Re: Россия оказалась...

>>Вы сильно недооцениваете американцев (ну или англосаксов - в широком контексте).
>>Посмотрите чуть пристальнее на культовый и эпохальный DC-3 vs Ju.52.
>>Очень шикарная иллюстрация на тему научно-технического и промышленного уровня.
>
>Конкретно это мало показывает научный и промышленный уровень.

Жаль, вы не совсем понимаете всю революционность плазово-шаблонных "Дугласов", и DC-3 в частности. В особенности применительно к самолетам такой размерности.

>DC-3 прорывной самолет, вышедший позже на 5 лет Ju-52. То что Ju-52 отстал немцы поняли еще в испанскую Гражданскую войну. Но как надежная рабочая лошадь он их устраивал. Кстати он производился даже ПОСЛЕ ВМВ французами и испанцами - значит не все так плохо.

Никто не говорит, что Ju.52 - это плохо.
Но, как говорится, лучшее - враг хорошего.

>А уровень по военным самолетам у немцев никак не хуже. Тот же Мустанг был посредственным самолетом пока на него не установили АНГЛИЙСКИЙ мотор.
>В той же реактивной авиации немцы были впереди американцев значительно.

Но позволяет ли всё это называть немецкий авиапром КРУТЕЙШИМ в мире?
Спич то был именно об этом.
От ttt2
К ZaReznik (02.06.2017 14:58:24)
Дата 02.06.2017 17:48:03

Re: Россия оказалась...

>Но позволяет ли всё это называть немецкий авиапром КРУТЕЙШИМ в мире?

Нет конечно. Но и американский тоже. Все чего то добивались.

>Спич то был именно об этом.
С уважением