ВИФ2 NE : Ветка : Ре: Это не...

От	АМ
К	Kimsky
Дата	03.06.2017 19:28:10
Рубрики	Флот; Локальные конфликты; Артиллерия;

Ре: Это не...

>>Победа была, вполне себе аналог если учесть разницу во времени, считай от закладки головноего Пересвета до Цукубы разница в 10 лет
>
>Победа была неудачной попыткой сесть на два стула. Слабое бронирование и вооружение, при этом посредственная скорость и дальность плавания, и при том - вполне большое водоизмещение. Лучше бы к де Бюсси обратились :-)

лучше японских броненосных крейсеров

>>ну вроде расказали :-)
>
>От проекта "Цесаревича" оттолкнулись... и получили - больше, тихоходнее, с худшей защитой и остойчивостью. А тут - даже проекта нет.

уверены что небыло?

От	Kimsky
К	АМ (03.06.2017 19:28:10)
Дата	04.06.2017 00:26:33

Ре: Это не...

>лучше японских броненосных крейсеров

У нас по водоизмещению это корабль первого ранга. Японские броненосные крейсера - второго.

>уверены что небыло?

I firmly adhere to unsettled convictions. К чиcлу которых относится и понимание того что между аван-проектом и проектом, прошедшим все инстанции разница бывает очень большая. И что с проектированием кораблей в РИФ даже при наличии прототипа получалось всё не слишком гладко.

От	АМ
К	Kimsky (04.06.2017 00:26:33)
Дата	04.06.2017 01:10:25

Ре: Это не...

>>лучше японских броненосных крейсеров
>
>У нас по водоизмещению это корабль первого ранга. Японские броненосные крейсера - второго.

но спроектирован скорее для крейсерских задач, пусть заход и с другой стороны но в принципе это многофункциональный корабль как и японские броненосные крейсера

Пересвет проект 1894го года и получилось очень прилично даже для РЯВ

>>уверены что небыло?
>
>И фирмлы адхере то унсеттлед цонвицтионс. К чицлу которых относится и понимание того что между аван-проектом и проектом, прошедшим все инстанции разница бывает очень большая. И что с проектированием кораблей в РИФ даже при наличии прототипа получалось всё не слишком гладко.

На определенный момент с одной стороны чертежы Пересвета как основа а с другой вообще ничего.

От	Kimsky
К	АМ (04.06.2017 01:10:25)
Дата	04.06.2017 13:32:52

Ре: Это не...

Hi!

>но спроектирован скорее для крейсерских задач, пусть заход и с другой стороны но в принципе это многофункциональный корабль как и японские броненосные крейсера

В том то и дело, что построили корабль первого ранга - когда их было не слишком много - для крейсерских задач - выполнять которые он был не слишком-то пригоден, бо уголь жрал как не в себя. А японцы заказали Фудзи. Схожего водоизмещения.

А дальше - вопрос, кто был полезней при Шантунге и Цусиме?

>На определенный момент с одной стороны чертежы Пересвета как основа а с другой вообще ничего.

И что это говорит о том, что могло бы получиться если бы да кабы? Ничего.

От	АМ
К	Kimsky (04.06.2017 13:32:52)
Дата	04.06.2017 15:17:25

Ре: Это не...

>Хи!

>>но спроектирован скорее для крейсерских задач, пусть заход и с другой стороны но в принципе это многофункциональный корабль как и японские броненосные крейсера
>
>В том то и дело, что построили корабль первого ранга - когда их было не слишком много - для крейсерских задач - выполнять которые он был не слишком-то пригоден, бо уголь жрал как не в себя. А японцы заказали Фудзи. Схожего водоизмещения.

>А дальше - вопрос, кто был полезней при Шантунге и Цусиме?

тем не мение угля у него было много а по ЕГО крейсерским задачам правильный вопрос следующий, что полезние для Улсана, Пересвет или Асама?

И да вопрос такого рода относится и к Шахнтунгу и Цисиме, Пересвет или Асама?

Я разделяю точку зрения что рейдеры в принципе были РИФ ненужны но несмотря на это Пересвет как тип сравнительно удачный корабль.

Притензии к водоизмещению не понимаю, благодаря ему это оставался сравнительно простой корабль с высоко

>>На определенный момент с одной стороны чертежы Пересвета как основа а с другой вообще ничего.
>
>И что это говорит о том, что могло бы получиться если бы да кабы? Ничего.

От	Kimsky
К	АМ (04.06.2017 15:17:25)
Дата	04.06.2017 21:44:36

У этого удачного типа

оказалось дрянное даже для боя с броненосными крейсерами бронирование и плохая дальность плавания. При нормальной, но не выдающейся скорости.

То есть имеем суперрейдер который не очень то супер, и не очень рейдер, в водоизмещении корабля первого ранга, который на первый ранг не тянет.

При этом я ничего особо против не имею против рейдеров - даже в РЯВ. Но строить чистые огромные рейдеры - можно только при очень больших средствах, которых не было; а придание рейдерам хотя бы удовлетворительных эскадренных качеств для повышения универсальности у нас как-то не задалось. При том что и с рейдерскими был не вполне фонтан.

От	Claus
К	Kimsky (04.06.2017 21:44:36)
Дата	05.06.2017 13:55:08

Опять пошли мифы Цусимы :)

>оказалось дрянное даже для боя с броненосными крейсерами бронирование

Опять пошли мифы Цусимы.
1) С чего Вы взяли, что бой был с броненосными крейсерами?
В начале цусимского боя по Ослябе стреляло 7 кораблей, а одномоментно до 6, в т.ч. два броненосца, т.е. половина от имевшихся у японцев броненосцев. Концентрация огня по Ослябе вообще то была выше, чем по Суворову и по Микасе. Причем японцы в первые 10-15 минут огонь вели без противодецствия, потому что наш 1й отряд стрелял по Микасе (которая сама стреляла по Суворову), а наши 2й и 3й отряды из-за ошибочного маневра Рожественского, уклонялись от столкновений и на переменных ходах и курсах эффективного огня вести не могли (что отмеченотв показаниях). Попадания со 2го отряда в заметных количествах пошли только через 15 минут после начала боя.
Естественно, что в таких условиях Ослябю разнесли. И дело здесь не в бронировании.
2) кто из аналогов закладки 1894-95 годов лучше?

>и плохая дальность плавания. При нормальной, но не выдающейся скорости.
Чем плоха скорость для 1895го?
Кстати у Пересветов есть еще плюсы, как у рейдеров - мореходность хорошая и медное, не обрастающее днище ( у двух из них).

От	Kimsky
К	Claus (05.06.2017 13:55:08)
Дата	05.06.2017 15:01:12

Нет, конечно же.

Оказалось что для быстрого потопления Осляби достаточно проковырять дырку побольше в голом носу, а затем пробить верхний тонкий пояс. Ну да, 305-мм фугасы справились бы с этим лучше. Но и для 203 - увы, ничего экстраординарного.

>2) кто из аналогов закладки 1894-95 годов лучше?

А кто у нас аналоги?

>Чем плоха скорость для 1895го?

Если бы в 1895 он был готов... а по закладке - на тот момент это скорость даже не итальянского, а французского эскадренного броненосца, ну чуть-чуть больше.

>Кстати у Пересветов есть еще плюсы, как у рейдеров - мореходность хорошая

Ну если бы еще и мореходность была плохой - то это был бы лё факап феерик. Медь - ну да, полезно.

От	Claus
К	Kimsky (05.06.2017 15:01:12)
Дата	05.06.2017 15:40:58

Re: Нет, конечно...

>Оказалось что для быстрого потопления Осляби достаточно проковырять дырку побольше в голом носу, а затем пробить верхний тонкий пояс.
Не оказалось. Точно не известно сколько снарядов в него попало и сколько дырок было.
Но судя по концентрации огня, получил Ослябя намного больше, чем пару дырок. И будь на егл месте Асама, Суворов или микаса, ничего принципиально не изменилось бы. Хотя 2 последних, наверное чуть дольше продержались бы.

>Ну да, 305-мм фугасы справились бы с этим лучше. Но и для 203 - увы, ничего экстраординарного.
Для отдельных 203 мм очень даже экстраординарно.
Для десятков, включая 12", да еще попавших за короткое время, да эффект вполне ожидаемый.

>>2) кто из аналогов закладки 1894-95 годов лучше?
>
>А кто у нас аналоги?
Фудзи. Да и Асама не сильно позже заложена.

>>Чем плоха скорость для 1895го?
>
>Если бы в 1895 он был готов... а по закладке - на тот момент это скорость даже не итальянского, а французского эскадренного броненосца, ну чуть-чуть больше.
Его скорость была выше, чем у большинства ЭБР. И что важно оставалась адекватной к РЯВ. В принципе тогда и БРК были лишь немногим быстрее.

>Ну если бы еще и мореходность была плохой - то это был бы лё факап феерик.
У японцев с ней было не очень.

>Медь - ну да, полезно.
Это к вопросу о скорости. Одно дело скорость на мерной миле сразу после сдачи, совсем другое после нескольких лет службы.
С последним у Пересветов все неплохо было.

От	Kimsky
К	Claus (05.06.2017 15:40:58)
Дата	05.06.2017 22:11:31

Судя по всему уходит в такие дали

что никакой конкретики нет, и быть в них не может. Соответственно обсуждение чистых фантазий - может быть увлекательно, мне - не интересно.

От	АМ
К	Kimsky (04.06.2017 21:44:36)
Дата	05.06.2017 12:08:01

Ре: У этого...

>оказалось дрянное даже для боя с броненосными крейсерами бронирование и плохая дальность плавания. При нормальной, но не выдающейся скорости.

с чего это дряное даже для боя с броненосными крейсерами бронирование? Чем оконечности Фудзи и его короткий пояс лучше?

>То есть имеем суперрейдер который не очень то супер, и не очень рейдер, в водоизмещении корабля первого ранга, который на первый ранг не тянет.

с дальностью не в порядке было для всяких индий но достаточно против японии да в принципе и против английского "китайского" судоходства

И даже не выдающейся скорость приемлима так как перед русскими рейдерами не стоит задача защищать могучие русское торговое судоходство и гонять крейсера противников.

А вот пара Пересветов против пары английских крейсеров это уже небольшое эскадренное сражение где у русских 9" броня и 10" артиллерия...

>При этом я ничего особо против не имею против рейдеров - даже в РЯВ. Но строить чистые огромные рейдеры - можно только при очень больших средствах, которых не было; а придание рейдерам хотя бы удовлетворительных эскадренных качеств для повышения универсальности у нас как-то не задалось. При том что и с рейдерскими был не вполне фонтан.

Где и кого были рейдеры более подходящие для эскадренного сражения чем Пересвет, у кого задалось лучше? Некий аналог по характеристикам немецкий Бисмарк и неожидано и водоизмещение Бисмарка не очень и уступает.

И что вы привязались к водоизмещению, посмотрите на цену, например цену такого быстроходного Баяна или вообще Авроры да в принципе и Богатыря или Олега, и сравните с ценой Победы.

От	Kimsky
К	АМ (05.06.2017 12:08:01)
Дата	05.06.2017 15:19:42

Ре: У этого...

Hi!

>с чего это дряное даже для боя с броненосными крейсерами бронирование? Чем оконечности Фудзи и его короткий пояс лучше?

С того, что топится за счёт дыры в небронированном носу и пробитом верхнем тонком поясе. Но яготов предположить, что может быть Фудзи по такой схеме тоже удалось бы угробить. Однако - недоказано.

>с дальностью не в порядке было для всяких индий но достаточно против японии да в принципе и против английского "китайского" судоходства

Чрезмерная прожорливость требует изрядного времени для бункеровки и запасов угля на станциях, да и "достатчоно против Японии" - тоже спорно. Владивосткцам их далтность излишней не казалась совсем.

>И даже не выдающейся скорость приемлима так как перед русскими рейдерами не стоит задача защищать могучие русское торговое судоходство и гонять крейсера противников.

Рейдер может удрать или выдержать бой. Удрать - обычно лучше. Не говоря уж про то что скорость вещь не вполне постоянная, резерв весьма полезен. Странно что приходится объяснять такой примитив.

>А вот пара Пересветов против пары английских крейсеров это уже небольшое эскадренное сражение где у русских 9" броня и 10" артиллерия...

Проблема в том, что аннличане строят шесть канопусов и 6 дунканов - в дополнение к Ринаунам. Ну если вам так хочется побиться лбом пересвета о королевский дуб.

>Где и кого были рейдеры более подходящие для эскадренного сражения чем Пересвет, у кого задалось лучше?

Да любой крейсер, не отхватывающий ворота по ВЛ от единственного фугаса. И да, не надо раздергивать претензии на кусочки - глаза типа у него все одно красивше чем у иван-иваныча, нос лучче чем у петр-петровича, а волосы гуще чем у сергей-сергеича.

Корабль строится под определенные задачи с выделением определенных средств. ТТХ Пересвета - корабля по всем статьям первого ранга - делали из него плохой корабль для боя в линии и не слишком хороший рейдер. Причём результат именно от попытки сесть на два стула.
Пояс тоньше, протяженность больше, вместо 4 254-мм - две. Или даже послабее. Заботимся о расходе топлива. Увеличиваем скорость - получаем приличный рейдер. Который и в линии может побыть, но да - не броненосец.
Или наоборот, усиливаем эскадренные качества - получаем броненосец, который за счёт дальности плавания может и в оеане в одинарик потусоваться (хотя лучше бы так не делать :-)

>Некий аналог по характеристикам немецкий Бисмарк и неожидано и водоизмещение Бисмарка не очень и уступает.

Бисмарк - аналог Пересвета? Серьезно? Бисмарк так уступал по вооружени и броне своим сверстникам?

>И что вы привязались к водоизмещению, посмотрите на цену, например цену такого быстроходного Баяна или вообще Авроры да в принципе и Богатыря или Олега, и сравните с ценой Победы.

Водоизмещение - это стапель, это доки, это загрузка заводов броней и пушками, это восприятие адмиралами, ведущее к тому что недоброненосец-недорейдер пихают в эскадру. А цена... проблема в том что цена в мирное время и в военное - вещи совершенно разные.

От	АМ
К	Kimsky (05.06.2017 15:19:42)
Дата	06.06.2017 12:32:21

Ре: У этого...

>Хи!

>>с чего это дряное даже для боя с броненосными крейсерами бронирование? Чем оконечности Фудзи и его короткий пояс лучше?
>
>С того, что топится за счёт дыры в небронированном носу и пробитом верхнем тонком поясе. Но яготов предположить, что может быть Фудзи по такой схеме тоже удалось бы угробить. Однако - недоказано.

12" снаряды которых у броненосных крейсеров нет, а у Пересвета есть 10" снаряды

>>с дальностью не в порядке было для всяких индий но достаточно против японии да в принципе и против английского "китайского" судоходства
>
>Чрезмерная прожорливость требует изрядного времени для бункеровки и запасов угля на станциях, да и "достатчоно против Японии" - тоже спорно. Владивосткцам их далтность излишней не казалась совсем.

требует конечно, но это обьективно так, Пересветы могли бы из П-А куралесить хоть к Токио и обратно, технически

>>И даже не выдающейся скорость приемлима так как перед русскими рейдерами не стоит задача защищать могучие русское торговое судоходство и гонять крейсера противников.
>
>Рейдер может удрать или выдержать бой. Удрать - обычно лучше. Не говоря уж про то что скорость вещь не вполне постоянная, резерв весьма полезен. Странно что приходится объяснять такой примитив.

удирать хорошо в прибрежных водах, в дальних походах гонки стоят слишком много угля

>>А вот пара Пересветов против пары английских крейсеров это уже небольшое эскадренное сражение где у русских 9" броня и 10" артиллерия...
>
>Проблема в том, что аннличане строят шесть канопусов и 6 дунканов - в дополнение к Ринаунам. Ну если вам так хочется побиться лбом пересвета о королевский дуб.

к моменту вступления в строй первого конопуса у англичан штук 16 20 узловых крейсеров, 4 22 узловых. А к 1904 му когда вступит в стой последний Дункан англичане получат ещё 20 больших крейсеров.

Для этих 40 крейсеров Пересветы с их 10" пушками неудобный противник но все послабее самое то.

>>Где и кого были рейдеры более подходящие для эскадренного сражения чем Пересвет, у кого задалось лучше?
>
>Да любой крейсер, не отхватывающий ворота по ВЛ от единственного фугаса. И да, не надо раздергивать претензии на кусочки - глаза типа у него все одно красивше чем у иван-иваныча, нос лучче чем у петр-петровича, а волосы гуще чем у сергей-сергеича.

крейсер с 6"-8" пушками лучше корабляс 10" пушками?

>Корабль строится под определенные задачи с выделением определенных средств. ТТХ Пересвета - корабля по всем статьям первого ранга - делали из него плохой корабль для боя в линии и не слишком хороший рейдер. Причём результат именно от попытки сесть на два стула.
>Пояс тоньше, протяженность больше, вместо 4 254-мм - две. Или даже послабее. Заботимся о расходе топлива. Увеличиваем скорость - получаем приличный рейдер. Который и в линии может побыть, но да - не броненосец.

таким образом он хуже подходит для эскадренного сражения и линии и на самом деле для англичан он более удобный противник

>Или наоборот, усиливаем эскадренные качества - получаем броненосец, который за счёт дальности плавания может и в оеане в одинарик потусоваться (хотя лучше бы так не делать :-)

если учесть что Пересвет закладки 1895 го года то он такой и есть

Ваши притензии имеют обоснование к 1898 году но там БЗ "факультативно" предлагал крейсер с 12" пушками и 20 узлами, тоесть развитие преимуществ Пересвета в огневой мощи перед броненосными крейсерами и обеспечение ему превос ходства в скорости над новыми английскими броненосцами.

Тоесть промышленность решения предлагала, что адмиралы закали не только Победу но и Громобоя это их выбор.

>>Некий аналог по характеристикам немецкий Бисмарк и неожидано и водоизмещение Бисмарка не очень и уступает.
>
>Бисмарк - аналог Пересвета? Серьезно? Бисмарк так уступал по вооружени и броне своим сверстникам?

я имею в виду немецкий броненосный крейсер Бисмарк закладки 1896 года

Ровесник английских Маджестика и Канопуса, французских Шарлеманей

>>И что вы привязались к водоизмещению, посмотрите на цену, например цену такого быстроходного Баяна или вообще Авроры да в принципе и Богатыря или Олега, и сравните с ценой Победы.
>
>Водоизмещение - это стапель, это доки, это загрузка заводов броней и пушками, это восприятие адмиралами, ведущее к тому что недоброненосец-недорейдер пихают в эскадру. А цена... проблема в том что цена в мирное время и в военное - вещи совершенно разные.

ещё и в восприятие адмиралов Пересвет виноват

За цену Пересвета вы получите броненосный крейсер с 8" ГК, удобный противник для японских броненосных крейсеров как и английских и конечно жертва для Канопуса.

От	Kimsky
К	АМ (06.06.2017 12:32:21)
Дата	06.06.2017 13:00:26

Ре: У этого...

Hi!

>12" снаряды которых у броненосных крейсеров нет, а у Пересвета есть 10" снаряды

у него даже пушки есть. Но дело не столько в этом, сколько в наличии как выяснилось опасного голого борта. Который раздолбать можно и 8-дм снарядами. Хорошо что джапов они рвались при попадании в папиросную бумагу - а входи они на пару метров в корпус, как было заведено у отцов-основателей мелинитного дела?

>требует конечно, но это обьективно так, Пересветы могли бы из П-А куралесить хоть к Токио и обратно, технически

Технически - это такой эвфемизм для "на самом деле не могли"?

>удирать хорошо в прибрежных водах, в дальних походах гонки стоят слишком много угля

В дальних походах найти верфь для ремонта куда сложнее, чем уголь.

>к моменту вступления в строй первого конопуса у англичан штук 16 20 узловых крейсеров, 4 22 узловых. А к 1904 му когда вступит в стой последний Дункан англичане получат ещё 20 больших крейсеров.

Появление английских крейсеров никак не было связано с Пересветами. С французскими рейдерами - да.

>Для этих 40 крейсеров Пересветы с их 10" пушками неудобный противник но все послабее самое то.

>крейсер с 6"-8" пушками лучше корабляс 10" пушками?

Крейсер с 8-дм гк прилиной бронеё и скоростью, водизмещением 9-10 тысяч тонн при наличии ядра флота из современных броненосцев безусловно полезнее недоброненосца в 12000 тонн при том что современных броненосцев как-то не завезли.

>таким образом он хуже подходит для эскадренного сражения и линии и на самом деле для англичан он более удобный противник

Попытки русского флота тягаться с английским в крейсерской войне - это вообще сон разума. Персвет там или нет. И ради этого сна разума флот лишили трех нормальных броненосцев. Куда более полезных в реальной войне. Гениально. да - о чём и речь. Разюод, шатания, и непонятно ради чего все это строится.

>Ваши притензии имеют обоснование к 1898 году но там БЗ "факультативно" предлагал крейсер с 12" пушками и 20 узлами, тоесть развитие преимуществ Пересвета в огневой мощи перед броненосными крейсерами и обеспечение ему превос ходства в скорости над новыми английскими броненосцами.

Цукуба - это хорошщо при налчии нормального ядра флота. а не как его замена. Даже если бы Цукуба по русси и вышла бы. А что у нас в качестве ядра тогда будет - Пересветы?

>Тоесть промышленность решения предлагала, что адмиралы закали не только Победу но и Громобоя это их выбор.

Реакция адмирлов на реальные дела промышленности была очень скептической - "вы нам хотя бы нормально сделайте"

>я имею в виду немецкий броненосный крейсер Бисмарк закладки 1896 года

Фюрст Бисмарк это корабль для дальних станций в первую голову. и да, опять от неопнимания "чонамващенадо".

>Ровесник английских Маджестика и Канопуса, французских Шарлеманей

И?

>ещё и в восприятие адмиралов Пересвет виноват

Естественно. Восприятие человека на вручение ему жопной жужжалки вполне предсказуемо.

>За цену Пересвета вы получите броненосный крейсер с 8" ГК, удобный противник для японских броненосных крейсеров как и английских и конечно жертва для Канопуса.

Да, "Шарнхорст" и "Гнейзенау" были бы жертвами для "Канопуса"... если бы его с собой взяли, и он вдруг научился бы их догонять.

От	АМ
К	Kimsky (06.06.2017 13:00:26)
Дата	06.06.2017 19:49:15

Ре: У этого...

>Хи!

>>12" снаряды которых у броненосных крейсеров нет, а у Пересвета есть 10" снаряды
>
>у него даже пушки есть. Но дело не столько в этом, сколько в наличии как выяснилось опасного голого борта. Который раздолбать можно и 8-дм снарядами. Хорошо что джапов они рвались при попадании в папиросную бумагу - а входи они на пару метров в корпус, как было заведено у отцов-основателей мелинитного дела?

вы напроч игнорируете плюсы и концентрируете свое внимание однобоко на минусах

Ровесники плохого Пересвета это огромные английские бронепалубные крейсера да и французские бронепалубники в 8000 т а ещё у отцов основателей мелинитного дела броненосный Потюо но ладно с ним, у Жанна дАрк конечно площадь бронирования огромная и прекрасная скорость, но пояс в 6" горвея в период когда дратся планировали на дистанциях мение 20 каб?

И как бы себя показала Жанна дАрк с её вооружением в РЯВ?

Да у Пересвета уизвимы оконечности даже для 8-дм снарядов с милинитом, но у противников Пересвета с 8 дюймовыми пушками на малых дистанциях боя уизвимы все 100 процентов борта, включая погреба и котельные. А на больших дистанциях с точностью у 8 дюймовых снарядов не очень...

Вы не замечаете плюсы, посмотрите сколько дела наделали японцы с одной единственной 10" пушкой, как бы они повоевали с 4 пушками Победы!

>>требует конечно, но это обьективно так, Пересветы могли бы из П-А куралесить хоть к Токио и обратно, технически
>
>Технически - это такой эвфемизм для "на самом деле не могли"?

для "просто не хотели"

>>удирать хорошо в прибрежных водах, в дальних походах гонки стоят слишком много угля
>
>В дальних походах найти верфь для ремонта куда сложнее, чем уголь.

не существовало неуизвимых алтернатив Пересвету, были только хуже вооруженные

>>к моменту вступления в строй первого конопуса у англичан штук 16 20 узловых крейсеров, 4 22 узловых. А к 1904 му когда вступит в стой последний Дункан англичане получат ещё 20 больших крейсеров.
>
>Появление английских крейсеров никак не было связано с Пересветами. С французскими рейдерами - да.

но они были

>>Для этих 40 крейсеров Пересветы с их 10" пушками неудобный противник но все послабее самое то.
>
>>крейсер с 6"-8" пушками лучше корабляс 10" пушками?
>
>Крейсер с 8-дм гк прилиной бронеё и скоростью, водизмещением 9-10 тысяч тонн при наличии ядра флота из современных броненосцев безусловно полезнее недоброненосца в 12000 тонн при том что современных броненосцев как-то не завезли.

не верное сравнение, ваш крейсер с приличной броней и скоростью в 9-10 тысяч тонн будет стоить как Пересвет, тоесть он не как не сэкономит денег для "ядра флота из современных броненосцев"

>>таким образом он хуже подходит для эскадренного сражения и линии и на самом деле для англичан он более удобный противник
>
>Попытки русского флота тягаться с английским в крейсерской войне - это вообще сон разума. Персвет там или нет. И ради этого сна разума флот лишили трех нормальных броненосцев. Куда более полезных в реальной войне. Гениально. да - о чём и речь. Разюод, шатания, и непонятно ради чего все это строится.

полностью согласен с оценкой крейсерской войны для РИФ

>>Ваши притензии имеют обоснование к 1898 году но там БЗ "факультативно" предлагал крейсер с 12" пушками и 20 узлами, тоесть развитие преимуществ Пересвета в огневой мощи перед броненосными крейсерами и обеспечение ему превос ходства в скорости над новыми английскими броненосцами.
>
>Цукуба - это хорошщо при налчии нормального ядра флота. а не как его замена. Даже если бы Цукуба по русси и вышла бы. А что у нас в качестве ядра тогда будет - Пересветы?

так Ретвизан, Цесаревич, Полтавы есть и хотят строить ещё 4-5 новых броненосцев

Ведь смешно, для японских адмиралов заложили в конце 1897го заложили Токиву, а русским адмиралам пол года позже своя промышленность предлагает Цукубу :-)

Вы не там неразумную трату денег ищете, посмотрите лучше на русских больших бронепалубников и Баяна, кораблики с ценой в пол "нормального броненосца" и более. Да и Новик довольно не простой крейсер.

В то время как у японцев основная масса бронепалубных крейсеров это довольно простые крейсера третьего класса.

>>Тоесть промышленность решения предлагала, что адмиралы закали не только Победу но и Громобоя это их выбор.
>
>Реакция адмирлов на реальные дела промышленности была очень скептической - "вы нам хотя бы нормально сделайте"

проблемы были но у кого их не было, главное промышленность то была сплош подконтрольная... отсутствие защины пояса по оконечностям исключительно из за отсутствия таких требований со стороны заказчика

>>я имею в виду немецкий броненосный крейсер Бисмарк закладки 1896 года
>
>Фюрст Бисмарк это корабль для дальних станций в первую голову. и да, опять от неопнимания "чонамващенадо".

конечно, но показывает что технически Пересвет вполне себе на уровне

>>Ровесник английских Маджестика и Канопуса, французских Шарлеманей
>
>И?

ну а вас притензии что Пересвет в водоизмещение Фудзи, вот немецкий крейсер примерно ровесник Пересвета в водоизмещение Полтавы и Шарлеманя

>>ещё и в восприятие адмиралов Пересвет виноват
>
>Естественно. Восприятие человека на вручение ему жопной жужжалки вполне предсказуемо.

так кто Пересветы заказал?

Бедные японские адмиралы которые своих асам ставили в линию, кто подумал о их восприятие? Но если танцор тот что надо.

>>За цену Пересвета вы получите броненосный крейсер с 8" ГК, удобный противник для японских броненосных крейсеров как и английских и конечно жертва для Канопуса.
>
>Да, "Шарнхорст" и "Гнейзенау" были бы жертвами для "Канопуса"... если бы его с собой взяли, и он вдруг научился бы их догонять.

если бы взяли то догнал

Но опять что за аргумент сравнивать охотника за рейдерами закладки 1897го, Пересвет закладки 1895го и немецкий крейсер закладки 1905

Ровесник Шарнхорста это Инвинсибл, что он сделал с немцем вам прекрасно известно.

Ровесники Пересвета это немецкие "6000т" бронепалубники, французские "8000" бронепалубники, или огромные английские бронепалубники и Центурион... и конечно Россия.

Выбор русских в виде развития Центуриона хороший вариант, немцы экспериментировали с Фюрстом Бисмарком а французы сделали Жанну, как чистый рейдер хорошо но для эскадренного сражение негодится вообще

От	Kimsky
К	АМ (06.06.2017 19:49:15)
Дата	06.06.2017 23:28:16

Ох мне эти рассуждения на базе "прочитал страничку конвея"

От	Claus
К	Kimsky (06.06.2017 13:00:26)
Дата	06.06.2017 17:41:24

Ре: У этого...

>у него даже пушки есть. Но дело не столько в этом, сколько в наличии как выяснилось опасного голого борта. Который раздолбать можно и 8-дм снарядами.
Еще раз. По Ослябе в начале боя одновременно стреляла половина японской эскадры, в т.ч. половина броненосцев.
Говорить о том, что его раздолбали 8" снарядами, как минимум не корректно.
По нему одновременно стреляли из 8*12", 1*10" и 14*8".
Т.е. количество стреляющих по нему 8" было не сильно большим, чем тяжелых орудий.

Причем для повреждения карапаса или нарушения его крепления к борту 10" и 12" подходят лучше,чем 8".

И дырок в нем насверлили много, в т.ч. и по ватерлинии.

Мало того, бронированный борт по типу японцев от таких затоплений нифига не спасал.

Затопление 1го и 2го отсеков у Осляби прошло практически по тому же механизму, что и затопление кормовых отсеков на Асаме (у которой, если что, бронепояс в корме был, но низенький).
Пробило борт у ватерлинии у Осляби, выше бронепояса у Асамы. Пробило нижнюю палубу (небронированную) у Осляби, пробило среднюю палубу у Асамы и осколками пробило небронированную нижнюю.
Плюс пробило переборку между первым и вторым отсеком у Осляби.
А на Асаме вообще пробило аж 3 переборки.
На цусимском форуме картинки с jakar выкладывали, можете полюбоваться:
http://shot.qip.ru/00hBDr-67FlHWAVy/
http://shot.qip.ru/00hBDr-67FlHWAVz/

И у Осляби и у Асамы под нижней палубой был бронированный карапас, но вода натекла между ним и средней палубой.
У Осляби вода пошла и под него по трубам вентиляции и возможно через повреждения стыков с бортом или люки.
По Асаме не знаю, но скорее всего тоже вода под карапас попала, т.к. дифферент был весьма приличным 1.5 метра.
В общем, как видите, низкий бронепояс (как на японских ЭБР и БРК) не особо то и спасал.
Не говоря уж о том, что у брони в 2"-4" было не очень много шансов удержать даже 8" снаряд, без пробития, не говоря уж про более крупные.

>Хорошо что джапов они рвались при попадании в папиросную бумагу - а входи они на пару метров в корпус, как было заведено у отцов-основателей мелинитного дела?
У джапов было по разному, иногда снаряды и десятки метров проходили внутри корабля, как на Нахимове, например.

>Крейсер с 8-дм гк прилиной бронеё и скоростью, водизмещением 9-10 тысяч тонн при наличии ядра флота из современных броненосцев безусловно полезнее недоброненосца в 12000 тонн при том что современных броненосцев как-то не завезли.
Ну чем он полезнее?
При Шантунге и а Цусиме японцы свои БРК фактически как броненосцы использовали. Т.е. тупо ставили в линию, причем за ЭБР.
Нормальные броненосцы или даже броненосцы с крейсерскими качествами, там быои бы куда как полезнее.

>Персвет там или нет. И ради этого сна разума флот лишили трех нормальных броненосцев.
А что значит нормальные?
Перед пересветами были Полтавы, у котопых оконечности тоже без брони, но они еще и тихоходные. В 1ТОЭ пересветы могли полноценно взаимодействовать с новыми ЭБР, в то время как полтавы эскадру тормозили.

И по ГК, по крайнкй мере при сравнении с Полтавами 10" не выглядят заметно хуже. В желтом море расход снарядов у Пересветов был примерно в 1.5 раза выше чем у Полтав, что вполне компенсировало вес снарядов. Вот более новые установки Цесаревича 10" по скорострельности уже пости не уступали.

От	realswat
К	Kimsky (05.06.2017 15:19:42)
Дата	06.06.2017 07:14:54

Ре: У этого...

>Hi!

>>с чего это дряное даже для боя с броненосными крейсерами бронирование? Чем оконечности Фудзи и его короткий пояс лучше?
>
>С того, что топится за счёт дыры в небронированном носу и пробитом верхнем тонком поясе. Но яготов предположить, что может быть Фудзи по такой схеме тоже удалось бы угробить. Однако - недоказано.

"Ослябя" погиб так быстро потому, что вода пошла под броневую палубу "через щели", образовавшиеся в броневой палубе при попадании в небронированный борт. Чего тут больше - недостатков проекта, качества постройки или сокрушительной мощи шимозы - сказать сложно. Равно как и применить это всё к "Фудзи".
С другой стороны, если говорить о проекте - достоверно известно, что братья "Ослябя" получили пробоины в главном поясе при Шантунге. И если для "Победы" это было не так важно, то в случае с "Пересветом" это было одно из повреждений, определивших судьбу корабля и, отчасти, эскадры.

От	Kimsky
К	realswat (06.06.2017 07:14:54)
Дата	06.06.2017 11:05:15

Ре: У этого...

Hi!

>"Ослябя" погиб так быстро потому, что вода пошла под броневую палубу "через щели", образовавшиеся в броневой палубе при попадании в небронированный борт. Чего тут больше - недостатков проекта, качества постройки или сокрушительной мощи шимозы - сказать сложно.

Ну что броневая палуба при взрыве на ней 19-см фугаса повреждается, а 30-см фугаса - разрушается с образованием большого числа осколков было выяснено в Гавре за несколько лет до закладки "Осляби", что и привело к появлению тонких поясов над бронепалубой.
Что спустя годы русские корабелы полагали ненужным прикрывать палубу поясом ... ну кто ж им буратино?

>С другой стороны, если говорить о проекте - достоверно известно, что братья "Ослябя" получили пробоины в главном поясе при Шантунге. И если для "Победы" это было не так важно, то в случае с "Пересветом" это было одно из повреждений, определивших судьбу корабля и, отчасти, эскадры.

Думаете, повернули в Артур из-за течи?

От	realswat
К	Kimsky (06.06.2017 11:05:15)
Дата	06.06.2017 12:12:14

Ре: У этого...

>Hi!

>>"Ослябя" погиб так быстро потому, что вода пошла под броневую палубу "через щели", образовавшиеся в броневой палубе при попадании в небронированный борт. Чего тут больше - недостатков проекта, качества постройки или сокрушительной мощи шимозы - сказать сложно.
>
>Ну что броневая палуба при взрыве на ней 19-см фугаса повреждается, а 30-см фугаса - разрушается с образованием большого числа осколков было выяснено в Гавре за несколько лет до закладки "Осляби", что и привело к появлению тонких поясов над бронепалубой.

Так на "Ослябя" не было взрыва на палубе, был взрыв при попадании в борт - т.е. речь идёт о качестве постройки, в больше степени.

>Что спустя годы русские корабелы полагали ненужным прикрывать палубу поясом ... ну кто ж им буратино?

Справедливости ради - не только русские.

>Думаете, повернули в Артур из-за течи?

В т.ч. из-за течи. Это повреждение входит в число наиболее тяжёлых повреждений "Пересвета", и упоминается в явном виде в рапорте Ухтомского.

От	Kimsky
К	realswat (06.06.2017 12:12:14)
Дата	06.06.2017 12:28:08

Ре: У этого...

Hi!

>Так на "Ослябя" не было взрыва на палубе, был взрыв при попадании в борт - т.е. речь идёт о качестве постройки, в больше степени.

Ну логично предположить, что даже более мощный взрыв на несколько большем расстоянии мог хоть и не разрушить палубу, но повредить - даже при её нормальном качестве. Но да, теперь не угадаешь.

>Справедливости ради - не только русские.

Ну да. Одна из основных причин по которым френчи считали броненосцы с голым носом и кормой заведомо уступающими своим полнопоясным.

>В т.ч. из-за течи. Это повреждение входит в число наиболее тяжёлых повреждений "Пересвета", и упоминается в явном виде в рапорте Ухтомского.

Ясно.

От	Claus
К	Kimsky (05.06.2017 15:19:42)
Дата	05.06.2017 18:24:06

Ре: У этого...

>С того, что топится за счёт дыры в небронированном носу и пробитом верхнем тонком поясе.
См. выше, дыра там далеко не единственная была.

>Но яготов предположить, что может быть Фудзи по такой схеме тоже удалось бы угробить. Однако - недоказано.
А в чем проблема? У Фудзи длина прикрытая болней и в относительных (соотношение с полной длиной) и в абсолютных числах (в метрах) меньше, чем у Осляби.
Мало того, даже у Сикисим и Микасы, пояс в носу очень низенький, и дыры над ним волной должны заливаться.

>Да любой крейсер, не отхватывающий ворота по ВЛ от единственного фугаса.
А Вы уверены, что эти ворота вообще были? Я вот не очень понимаю, кто их мог увидеть, с учетом того, что ои должны были возникнуть в борту, обращенному к японцам, а не к нашим кораблям. И с самого Осляби состояние борта раздичить было весьма проблематичнно.
Ну и как уже говорилось, дыры около ватерлинии были у многих кораблей возможны, не только у наших.

>Корабль строится под определенные задачи с выделением определенных средств. ТТХ Пересвета - корабля по всем статьям первого ранга - делали из него плохой корабль для боя в линии и не слишком хороший рейдер.
Чем в линии он хуже Фудзи или Асамы?

От	realswat
К	Claus (05.06.2017 18:24:06)
Дата	06.06.2017 08:07:45

Ре: У этого...

>А Вы уверены, что эти ворота вообще были? Я вот не очень понимаю, кто их мог увидеть,

Достоверно известно, что их видели старший офицер капитан 2 ранга Похвиснёв, трюмный механик Успенский, старший минный офицер лейтенант Саблин.

От	Kimsky
К	Claus (05.06.2017 18:24:06)
Дата	05.06.2017 22:10:16

Ре: У этого...

>А в чем проблема? У Фудзи длина прикрытая болней и в относительных (соотношение с полной длиной) и в абсолютных числах (в метрах) меньше, чем у Осляби.

Проблема в отсутствии данных. Разбиение корпуса на отске в носу. Влияние высоко расположенной палубы Фудзи относительно палубы со скосами на Ослябе. Герметичность палуб. И так далее долго и нудно. Без чего всё моделирование - приставление пальца к носу.

>Мало того, даже у Сикисим и Микасы, пояс в носу очень низенький, и дыры над ним волной должны заливаться.

Дыры в надводном борту заливаются куда менее энергично чем по ВЛ. И у Осляби сработало два попадания - одного вполне может не хватить.

От	Claus
К	Kimsky (05.06.2017 22:10:16)
Дата	07.06.2017 16:27:42

Ре: У этого...

>Проблема в отсутствии данных. Разбиение корпуса на отске в носу. Влияние высоко расположенной палубы Фудзи относительно палубы со скосами на Ослябе. Герметичность палуб. И так далее долго и нудно. Без чего всё моделирование - приставление пальца к носу.
Если Вы в гугле с Яндексом не забанены, то схемы с разделением на отсеки ищутся минут за 5.

>>Мало того, даже у Сикисим и Микасы, пояс в носу очень низенький, и дыры над ним волной должны заливаться.
>
>Дыры в надводном борту заливаются куда менее энергично чем по ВЛ.
Проиллюстрируйте на примере Асамы, пожалуйста. И найдите 10 отличтй с Ослябей. Нукроме того, что в Ослябю много снарядов попало.

>И у Осляби сработало два попадания - одного вполне может не хватить.
И как Вы определили, что 2, а не 5 или не 10?