От realswat
К АМ
Дата 02.06.2017 12:51:18
Рубрики Флот; Локальные конфликты; Артиллерия;

Ре: К вопросу...

>ну так уровень развития техники у русских на голову выше чем у японцев которые вынуждены обходится покупным

)) Хорошая шутка. Японцы "вынуждены обходится" продуктами мастерской мира, в то время как русские делают ставку на матрёшечное чучхэ.

>В том и проблема что в принципе у русских были все предпосылки в отдельных областях но система в целом постоянно давала сбои, координация не работала.

Так я про это и говорю. Японцы делают флот, который будет бороться за господство на море и выигрывать эскадренные сражения (опыт войны с Китаем тут был ещё одним неустранимым, важным и независящим от нас фактором). Какой флот делают русские в то же время? Ответить непросто. Флот этот затачивается под "частные задачи" - крейсерская война, взятие Проливов, невнятная оборона на Балтике...
В итоге обе стороны делают успехи и ошибки, но у японцев есть вектор развития, у русских же разброд и шатание.
От ttt2
К realswat (02.06.2017 12:51:18)
Дата 02.06.2017 17:58:34

Ре: К вопросу...

>Так я про это и говорю. Японцы делают флот, который будет бороться за господство на море и выигрывать эскадренные сражения (опыт войны с Китаем тут был ещё одним неустранимым, важным и независящим от нас фактором). Какой флот делают русские в то же время? Ответить непросто. Флот этот затачивается под "частные задачи" - крейсерская война, взятие Проливов, невнятная оборона на Балтике...
>В итоге обе стороны делают успехи и ошибки, но у японцев есть вектор развития, у русских же разброд и шатание.

Вы многое правильно говорите, но тут у вас перебор.

У России в то время, о котором вы говорите, просто не было ясности с тем какая и с кем будет будущая война.

Это могла быть и война с Англией, и война за проливы с Турцией и война с Германией, и война с Японией.

В первых случаях линейный сражения малореальны. С Англией бесполезно тягаться, с Турцией и без этого справимся. Отсюда и интерес к крейсерам и многое другое.

Если бы наверняка знали что воевать придется только с Японией так вероятно выбрали бы другую стратегию.

С уважением
От realswat
К ttt2 (02.06.2017 17:58:34)
Дата 03.06.2017 00:08:39

Ре: К вопросу...


>У России в то время, о котором вы говорите, просто не было ясности с тем какая и с кем будет будущая война.

У Японии тоже.

>В первых случаях линейный сражения малореальны. С Англией бесполезно тягаться, с Турцией и без этого справимся.

Поэтому на Чёрном море долгое время была самая сильная линейная эскадра РИФ.
От ttt2
К realswat (03.06.2017 00:08:39)
Дата 03.06.2017 23:17:51

Ре: К вопросу...

>>У России в то время, о котором вы говорите, просто не было ясности с тем какая и с кем будет будущая война.
>
>У Японии тоже.

Ну с Англией они воевать не планировали и антиторговые крейсера им были не особо нужны. ;)

>>В первых случаях линейный сражения малореальны. С Англией бесполезно тягаться, с Турцией и без этого справимся.
>Поэтому на Чёрном море долгое время была самая сильная линейная эскадра РИФ.

И против кого ей было выстраиваться в линию? Против турок?

С уважением
От realswat
К ttt2 (03.06.2017 23:17:51)
Дата 04.06.2017 15:56:37

Ре: К вопросу...

>>>У России в то время, о котором вы говорите, просто не было ясности с тем какая и с кем будет будущая война.
>>
>>У Японии тоже.
>
>Ну с Англией они воевать не планировали и антиторговые крейсера им были не особо нужны. ;)

http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2815196.htm

>>>В первых случаях линейный сражения малореальны. С Англией бесполезно тягаться, с Турцией и без этого справимся.
>>Поэтому на Чёрном море долгое время была самая сильная линейная эскадра РИФ.
>
>И против кого ей было выстраиваться в линию? Против турок?

Так это к Вам, скорее, вопрос. Вы, с одной стороны, оправдываете отсутствие единой ВМ-политики в России наличием разнообразных частных задач. Вы говорите, что против Турции броненосцы не нужны, против Великобритании - бесполезны. Вот и возникает вопрос, как же быть с ЧФ?

>С уважением
От ttt2
К realswat (04.06.2017 15:56:37)
Дата 05.06.2017 13:22:17

Ре: К вопросу...

>Так это к Вам, скорее, вопрос. Вы, с одной стороны, оправдываете отсутствие единой ВМ-политики в России наличием разнообразных частных задач. Вы говорите, что против Турции броненосцы не нужны, против Великобритании - бесполезны. Вот и возникает вопрос, как же быть с ЧФ?

Ну да, пожалуй я коряво выразился. Против Турции броненосцы нужны для гегемонии в ЧМ, но линейный строй не обязателен.

И по крейсерам - глянул еще раз что строилось вне России - там полно крейсеров против торговли строилось. Россия не одинока. Особого различия с кораблестроительными программами других европейских стран (кроме Владычицы морей) не было. И еще раз скажу - сомневаюсь что линейный строй при том раскладе спас бы Российскую эскадру.

Вы сами в соседнем посте говорите что отступать российским кораблям было некуда - и тут же обвиняете "плохую программу мало линейных кораблей"

Может вообще стоило послать флот одних быстроходных крейсеров и не через Цусиму, а более безопасным маршрутом (и кстати оттянуть силы).

С уважением
От АМ
К realswat (02.06.2017 12:51:18)
Дата 02.06.2017 15:25:51

Ре: К вопросу...

>>ну так уровень развития техники у русских на голову выше чем у японцев которые вынуждены обходится покупным
>
>)) Хорошая шутка. Японцы "вынуждены обходится" продуктами мастерской мира, в то время как русские делают ставку на матрёшечное чучхэ.

и русские пользовались когда хотели, но и них в принципе была собственная научно производительная база что бы оценивать то что предлагают

>>В том и проблема что в принципе у русских были все предпосылки в отдельных областях но система в целом постоянно давала сбои, координация не работала.
>
>Так я про это и говорю. Японцы делают флот, который будет бороться за господство на море и выигрывать эскадренные сражения (опыт войны с Китаем тут был ещё одним неустранимым, важным и независящим от нас фактором). Какой флот делают русские в то же время? Ответить непросто. Флот этот затачивается под "частные задачи" - крейсерская война, взятие Проливов, невнятная оборона на Балтике...
>В итоге обе стороны делают успехи и ошибки, но у японцев есть вектор развития, у русских же разброд и шатание.

это шатания оправдывают исключительно не оптимальный состав "старых" кораблей к РЯВ но в принципе все эти шатания не извиняют целый ряд косяков флота
От realswat
К АМ (02.06.2017 15:25:51)
Дата 03.06.2017 00:15:06

Ре: К вопросу...


>это шатания оправдывают исключительно не оптимальный состав "старых" кораблей к РЯВ но в принципе все эти шатания не извиняют целый ряд косяков флота

Ну да, Ослябя да Аврора - самые старые из старых)
Эти шатания в первую очередь объясняют ветер в голове русских адмиралов. Нет единства взглядов, нет единых ответов на ключевые вопросы. В итоге тот же Макаров, прибыв на ТВД, начинает радикально менять план боевых действий. С печальным последствиями.
Во вторую - да, шатания объясняют неоднородность флота в техническом отношении. Когда боевых единиц немало, а использовать их совместно трудно.
От АМ
К realswat (03.06.2017 00:15:06)
Дата 03.06.2017 19:38:39

Ре: К вопросу...


>>это шатания оправдывают исключительно не оптимальный состав "старых" кораблей к РЯВ но в принципе все эти шатания не извиняют целый ряд косяков флота
>
>Ну да, Ослябя да Аврора - самые старые из старых)

посему в кавычках :-)

>Эти шатания в первую очередь объясняют ветер в голове русских адмиралов. Нет единства взглядов, нет единых ответов на ключевые вопросы. В итоге тот же Макаров, прибыв на ТВД, начинает радикально менять план боевых действий. С печальным последствиями.

так в принципе в РЯВ было востребованно все, от берегвой обороны и минной войны до эскадренных действий и действий крейсеров по коммуникациям, тоесть это даже хорошо если РИФ умел все из за шатания :-)

Механизм в целом давал сбои при том что отдельные части могли быть очень приличными.

>Во вторую - да, шатания объясняют неоднородность флота в техническом отношении. Когда боевых единиц немало, а использовать их совместно трудно.

грмотные командиры должны смотреть как оптимально использовать единицы, командиры которые наделали ошибок и проиграли да потом стонут про неоднородность
От realswat
К АМ (03.06.2017 19:38:39)
Дата 04.06.2017 16:02:20

Ре: К вопросу...


>>>это шатания оправдывают исключительно не оптимальный состав "старых" кораблей к РЯВ но в принципе все эти шатания не извиняют целый ряд косяков флота
>>
>>Ну да, Ослябя да Аврора - самые старые из старых)
>
>посему в кавычках :-)

>>Эти шатания в первую очередь объясняют ветер в голове русских адмиралов. Нет единства взглядов, нет единых ответов на ключевые вопросы. В итоге тот же Макаров, прибыв на ТВД, начинает радикально менять план боевых действий. С печальным последствиями.
>
>так в принципе в РЯВ было востребованно все, от берегвой обороны и минной войны до эскадренных действий и действий крейсеров по коммуникациям, тоесть это даже хорошо если РИФ умел все из за шатания :-)

Вообще-то у японцев тоже как бы получалось многое. Строительство флота "как у людей" отнюдь не означает, что боевая подготовка по направлениям, отличным от эскадренных, будет плохой.
И для того, чтобы всё уметь, шатания как раз не нужны.

>Механизм в целом давал сбои при том что отдельные части могли быть очень приличными.

За фразами такого рода нет реального содержания. Это либо МЛ-заклинания типа "верхи не могут", либо СПГС-ные "системные кризисы".
От АМ
К realswat (04.06.2017 16:02:20)
Дата 04.06.2017 17:45:12

Ре: К вопросу...


>>так в принципе в РЯВ было востребованно все, от берегвой обороны и минной войны до эскадренных действий и действий крейсеров по коммуникациям, тоесть это даже хорошо если РИФ умел все из за шатания :-)
>
>Вообще-то у японцев тоже как бы получалось многое. Строительство флота "как у людей" отнюдь не означает, что боевая подготовка по направлениям, отличным от эскадренных, будет плохой.
>И для того, чтобы всё уметь, шатания как раз не нужны.

так в чем тогда заключалось то самое шатание?

Если бы все части РИФ умели прекрасно справлятся со совими разными задачами то в РЯВ имели бы флот который полноценен во всем и должен победить.

>>Механизм в целом давал сбои при том что отдельные части могли быть очень приличными.
>
>За фразами такого рода нет реального содержания. Это либо МЛ-заклинания типа "верхи не могут", либо СПГС-ные "системные кризисы".

шутите, японцы были в РЯВ разбиты?

Деньги были, промышленность была, очень приличный технический задел был, тоесть "порох" у русских полководцев был если несмотря на это полный разгром то какой диагноз?
От realswat
К АМ (04.06.2017 17:45:12)
Дата 05.06.2017 07:36:27

Ре: К вопросу...

>>Вообще-то у японцев тоже как бы получалось многое. Строительство флота "как у людей" отнюдь не означает, что боевая подготовка по направлениям, отличным от эскадренных, будет плохой.
>>И для того, чтобы всё уметь, шатания как раз не нужны.
>
>так в чем тогда заключалось то самое шатание?

Шатание заключалось во всём - начиная с отсутствия представления о роли флота в войне вообще и с Японией - в частности. Был разработанный перед войной план Алексеева/Витгефта, в принципе укладывающийся в "оспаривание господства на море" сильным противником. В соответствии с планом были распределены силы между Порт-Артуром и Владивостоком. В соответствии с планом, худо-бедно, начали действовать и действовали в первый месяц войны. План этот был наиболее неприятным для Того вариантом действий русских.
Потом приехал Макаров, имеющий другой взгляд на морскую войну в целом. И он начинает действовать в совершенно другом направлении. Макаров собирается "воевать море". Среди прочего - он хочет присоединить Владивостокский отряд к главным силам. И останавливает действия Владивостокского отряда на коммуникациях. В тот самый момент, когда для этих действий сложилась наиболее благоприятная обстановка (до апреля 1904 г. охрана Корейского пролива была доверена 3-й эскадре японского флота, и если в феврале 1-я и 2-я эскадра, базировавшиеся на Пхальгупхо, могли поддержать Катаоку в случае атаки ВОК, то в марте, после ухода Соединённого флота в Хэджу, положение 3-й эскадры оказалось в наибольшей степени опасным).
Это только один "например" - но, как мне кажется, характерный и важный.

>Если бы все части РИФ умели прекрасно справлятся со совими разными задачами то в РЯВ имели бы флот который полноценен во всем и должен победить.

Я не говорю, что "РИФ умел прекрасно справляться". Я говорю о том, что в РИФ не всё было плохо. Более того - многое было хорошо. Более того - во многом РИФ превзошёл японцев.

>>>Механизм в целом давал сбои при том что отдельные части могли быть очень приличными.
>>
>>За фразами такого рода нет реального содержания. Это либо МЛ-заклинания типа "верхи не могут", либо СПГС-ные "системные кризисы".
>
>шутите, японцы были в РЯВ разбиты?

Ага, "русские облажались".
Я не шучу. Я хочу сказать, что классические объяснения уровня исторического материализма перестают казаться объясняющими хоть что-то после того, как примешь во внимание два факта:
1. Япония не была лидером общественно-экономического прогресса.
2. Японский флот не был передовым флотом мира.

>Деньги были, промышленность была, очень приличный технический задел был, тоесть "порох" у русских полководцев был если несмотря на это полный разгром то какой диагноз?

1. Для того, чтобы поставить диагноз, нужно двигаться снизу вверх, от самых очевидных причин к причинам менее очевидным.
Например: японцы имели превосходство в силах над РИФ на ТВД на протяжении всей войны и во всех без исключения боях. Возможно, это уже объясняет поражения в целом и диагноз нужно ставить, разобравшись с тем, как именно японцам удалось обеспечить перевес в силах?
2. Нужно, опять же, отключить эмоции и попытаться разобраться с фактами чуть более осторожно. Классический "полный разгром" подразумевает, что у русских не получалось ничего. Так ли это? Нет, не так. Были действия Владивостокского отряда, которые радикально отличались от других действий РИФ в РЯВ ("пассивные, безынициативные"). Что ещё важнее - в этих действиях проявили себя разные русские адмиралы (Алексеев и Скрыдлов как высшие руководители, Иессен и Безорбразов как непосредственные исполнители). Т.е. дело не в неком отдельном лидере, который был "львом среди баранов". Стоит задаться вопросом - почему так получилось.
3. Нужно осторожнее работать с интерпретациями фактов, с той же Цусимой. Ещё один например: будь Цусима "обычным" сражением, если бы русский флот вышел на бой из базы, в которую мог бы вернуться (а так обычно бывает, да), разгрома в смысле полной аннигиляции эскадры не было бы. После того, как японцы поджарили бы "Суворов" и потопили "Ослябя", русские бы вернулись в базу, и всё. Значит, привязывать разгром к снарядам, подготовке и придурку-адмиралу не стоит?
От ttt2
К realswat (05.06.2017 07:36:27)
Дата 05.06.2017 13:12:02

Ре: К вопросу...

>1. Япония не была лидером общественно-экономического прогресса.

На тот момент да. Факт общеизвестный и никем собственно и не оспариваемый

>2. Японский флот не был передовым флотом мира.

Почему все таки нет? Корабли новые, построенные на передовых верфях. Не самый может быть продвинутый, но и не отсталый.

>3. Нужно осторожнее работать с интерпретациями фактов, с той же Цусимой. Ещё один например: будь Цусима "обычным" сражением, если бы русский флот вышел на бой из базы, в которую мог бы вернуться (а так обычно бывает, да), разгрома в смысле полной аннигиляции эскадры не было бы. После того, как японцы поджарили бы "Суворов" и потопили "Ослябя", русские бы вернулись в базу, и всё. Значит, привязывать разгром к снарядам, подготовке и придурку-адмиралу не стоит?

То есть то что намеренно шли фактически через строй японского флота, не имея никаких планов на случай такого развития событий, это не вина адмиралов? А чья тогда?

С уважением
От realswat
К ttt2 (05.06.2017 13:12:02)
Дата 05.06.2017 15:36:02

Ре: К вопросу...

>>1. Япония не была лидером общественно-экономического прогресса.
>
>На тот момент да. Факт общеизвестный и никем собственно и не оспариваемый

Что не мешает всерьёз считать причиной поражения в РЯВ "гниение царизма".

>>2. Японский флот не был передовым флотом мира.
>
>Почему все таки нет? Корабли новые, построенные на передовых верфях. Не самый может быть продвинутый, но и не отсталый.

Я и говорю - не передовой.

>То есть то что намеренно шли фактически через строй японского флота, не имея никаких планов на случай такого развития событий, это не вина адмиралов? А чья тогда?

1. А почему сразу "вина"? Бывают обстоятельства, которые сложно считать чьей-то виной. На что рассчитывал Рожественский - известно. Какие у него были основания - тоже.
2. Если уж нужно имя, то есть одна слабо изученная тема - роль Николая II в РЯВ вообще, и войне на море - в частности. Не в смысле унылого "слабый монарх бла-бла-бла", а в смысле хотя бы перечня конкретных решений, принятых лично им. Применительно ко 2ТОЭ в том числе.


От марат
К realswat (05.06.2017 15:36:02)
Дата 05.06.2017 19:53:19

Ре: К вопросу...


>Что не мешает всерьёз считать причиной поражения в РЯВ "гниение царизма".
Одно другому...благодаря загнивающему царизму Япония вырвалась вперед, передовая по отношению к.
>>>2. Японский флот не был передовым флотом мира.
>>
>>Почему все таки нет? Корабли новые, построенные на передовых верфях. Не самый может быть продвинутый, но и не отсталый.
>
>Я и говорю - не передовой.
Ну как бы почему не? Не первый в мире, но корабли новые, Микаса, Асахи, Хацусе и Сикисима на уровне лучших английских, аналогов Асам в русском флоте вообще нет.

>1. А почему сразу "вина"? Бывают обстоятельства, которые сложно считать чьей-то виной. На что рассчитывал Рожественский - известно. Какие у него были основания - тоже.
>2. Если уж нужно имя, то есть одна слабо изученная тема - роль Николая II в РЯВ вообще, и войне на море - в частности. Не в смысле унылого "слабый монарх бла-бла-бла", а в смысле хотя бы перечня конкретных решений, принятых лично им. Применительно ко 2ТОЭ в том числе.
Это да
С уважением, Марат
От Kimsky
К realswat (02.06.2017 12:51:18)
Дата 02.06.2017 13:00:00

плюс у русских даже линейные силы

очень разнородны - низкобортные броненосцы, умеренной мореходности и скорости, повышенной мореходности и скорости но с ослабленной броней и вооружением, и наконец французского типа.