От Исаев Алексей
К realswat
Дата 31.05.2017 21:43:43
Рубрики Флот; Локальные конфликты; Артиллерия;

Значит напрашивается простой вывод: не так готовились

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>За первые десять месяцев 1903 г. наплаванность броненосцев эскадры составила от 2410 до 5300 миль (броненосцев японского флота - от 1139 до 3705 миль), броненосных крейсеров - от 5010 до 6250 миль (японские - от 1729 от 4792 миль). 116 Только истребители в японском флоте плавали больше: они прошли от одной до четырёх тысяч миль против одной-двух тысяч миль у эскадренных миноносцев эскадры Тихого океана. Программа боевой подготовки каждого большого корабля в 1903 г. включала двенадцать вспомогательных и четыре боевые артиллерийские стрельбы (годовая норма - по одиннадцать снарядов на каждое 10" и 12" орудия), 35 учений по боевому расписанию, по 20 минных выстрелов на ходу и на якоре, и т.п. Эти показатели в целом находились на уровне иностранных флотов, среди которых японский занимал далеко на передовые позиции. К сожалению, при высоких количественных показателях боевой учёбы российского флота качество его подготовки в техническом отношении уступало лучшим мировым достижениям.

>Финальное предложение характерно - ну, нет, японцы точно лучше готовились)
>Появившиеся данные о характере и объёмах учебных стрельбя японского флота обратно общеизвестное не подтверждают, сведения о методах управления стрельбой - указывают, скорее, на отставание японцев, которые к Цусиме в этом отношении нас только догнали.

Вспоминается классика, "Поединок" Куприна: "За стрельбу наша дивизия попала в заграничные газеты. Десять процентов свыше отличного - от, извольте. Однако и жулили мы, б-батюшки мои! Из одного полка в другой брали взаймы хороших стрелков. А то, бывало, рота стреляет сама по себе, а из блиндажа младшие офицеры жарят из револьверов. Одна рота так отличилась, что стали считать, а в мишени на пять пуль больше, чем выпустили. Сто пять процентов попадания. Спасибо, фельдфебель успел клейстером замазать"
Видимо примерно так флотофилы и готовились, думая, что войны не будет.

С уважением, Алексей Исаев
От mina
К Исаев Алексей (31.05.2017 21:43:43)
Дата 31.05.2017 22:37:38

Re: Значит напрашивается...

Такова была внешняя картина последних предвоенных дней активной боевой подготовки крейсеров. Интенсивная и разнообразная, она, как вскоре должно было выясниться, страдала и серьезными недостатками. В характере ее не могли не сказаться последствия экономии, просчетов и заблуждений верхушки флота во взглядах на его тактику и технику. Преодолеть их корабельные офицеры были не в силах.

Заданной свыше была знаменитая таблица 286 учений, в массе которых, подчас надуманных и архаичных (с минными плотами, воздушными змеями, ракетами для леерного сообщения с берега и т. п.) терялись те главные, от которых напрямую зависели боеготовность и боеспособность корабля. Нельзя было уйти и от регламентированных условности и имитационности в обучении стрельбе из орудий с жестким ограничением количества расходуемых боеприпасов, малой повторяемостью, ничтожной дистанцией и медлительностью практических стрельб, выполнявшихся на малой скорости корабля, по самодельным неподвижным, как правило, щитам, нисколько не соответствовавшим действительным размерам цели в бою. О создании на базах специальных служб, ответственных за сохранность и подготовку щитов для корабельных стрельб, не было еще и речи. Все заботы возлагались на корабли. Слишком далекой от реальных условий была и практика стрельбы из орудий ружейными пулями.

Все наставления по ведению боя ограничивались ст. 341 Морского устава, рекомендовавшего командиру в бою «сколь возможно следовать начертанному флагманом плану и его сигналам», а при расстройстве боевого порядка эскадры действовать «по своему соображению». В неприкосновенности со времен парусного флота оставалась во многом и организация службы и боевой подготовки корабля с сигналами на горне и барабане, хотя их, особенно барабан, нельзя было услышать в грохоте стрельбы. Потерян был и смысл украшавших все смотры общих водяной и пожарной тревог, поскольку они, требуя участия в них и комендоров, могли вызвать прекращение стрельбы в разгар боя. Только война заставила осознать прямой вред в бою от той армады шлюпок, и катеров, что носили корабли: огромные, нависшие над орудиями тяжелые мишени, множившие разрывы вражеских снарядов, мешали стрельбе, своими обломками при взрывах поражали людей, пушки и технику, были постоянными источниками пожаров и, конечно, ко времени необходимости для спасения людей становились непригодными. Отказаться предстояло и от обыкновения раскатывать заранее пожарные шланги — в бою ко времени тушения пожаров они оказывались безнадежно иссеченными или обращенными в клочья разрывами и осколками снарядов. (Их позднее стали держать скатанными.) Аналогичные последствия ожидали в бою и не убранные вниз прожектора, и приготовленные к стрельбе минные аппараты, и прислугу противоминной артиллерии (на марсах и по бортам) и орудий нестреляющего борта.

Но главным изъяном предвоенной боевой подготовки были невнимание к скорости стрельбы из орудий (этот показатель в документах той поры нигде не упоминался), отсутствие опыта ведения огня на дальних расстояниях, неотработанность методов управления огнем (особенно эскадрой) и его сосредоточения в комплексе с управлением кораблем и маневрированием эскадры (табл. 7). Появившаяся перед самой войной замечательная по четкости и остроте выводов работа подполковника корпуса морской артиллерии В. А. Алексеева «Скорости стрельбы» (Спб., 1903) не могла поколебать застарелой самоуспокоенности — и здесь пришлось ожидать уроков от японцев. В войну вступили со старинной мудростью: «стреляй редко да метко». Фатальными последствиями грозило и отсутствие вот уже несколько лет предусмотренных решениями МТК, но так все еще не дошедших на флот горизонтально-базисных дальномеров и оптических прицелов. Имевшиеся к началу войны директивные документы, включая и Правила артиллерийской службы (1901), были значительным шагом вперед против Правил 1892 г., но и они новейших проблем управления огнем почти не затрагивали. Многие их пробелы устраняла, по отзывам специалистов, разработанная летом 1903 г. на эскадре Тихого океана лейтенантом А. К. Мякишевым новая редакция Правил при управлении и действии судовой артиллерией в бою и при учениях. Небольшая по объему (38 страниц), отпечатанная всего лишь в 50 экземплярах, она, несмотря на все ее значение, оставалась местным документом эскадры. Отзыв на нее в ГМШ в октябре 1903 г. только еще составлялся.

Стрельба на дистанции до 60—70 кб — вдвое больше официально признанной дистанции артиллерийского боя — предусматривалась в инструкции, которую в конце 1903 г. разработал флагманский артиллерист Владивостокского отряда крейсеров лейтенант барон В. Е. Гревениц (1872—1916). Но и на отработку этой инструкции времени уже не оставалось.

Не получили должного применения и развития на флоте идеи лейтенанта Н, Н. Хлодовского, предложенные в его замечательной работе «Опыт тактики эскадренного боя» (Морской сборник. 1903. № 4—7). (В молодости он был разжалован за связь с народовольцами из мичманов в квартирмейстеры. В дальнейшем был восстановлен в офицерском звании. Погиб в должности старшего офицера на «Рюрике».) Хлодовский углубил основные положения морской тактики как науки о бое, впервые обратив внимание на вопросы боя между отрядами и эскадрами кораблей и показав несостоятельность прежних взглядов на эскадренный бой как на серию преследующих общую цель боев одиночных кораблей. В работе устанавливались три основные фазы боя, подчеркивалась решающая роль выбора замысла действий в бою. В отличие, от общепринятого линейного построения флота раскрывались преимущества предложенного глубокого его построения (со вторым эшелоном боевого порядка), делался вывод, что до окончания решающей стадии боя — артиллерийского состязания — торпедные и таранные атаки будут невозможны.

С работой Н. Н. Хлодовского перекликались положения выпущенного в 1903 г. труда японского генерального штаба под названием «Управление судовыми орудиями». Это было практическое руководство по боевой подготовке, боевой организации и готовности корабельной артиллерии, управлению артиллерийским огнем, ведению одиночных и эскадренных боев. О степени его новизны и конкретности говорит то, например, положение (установленное за 13 лет до вывода, сделанного англичанами по опыту Ютландского боя), что «в группах кораблей, входящих в состав эскадры и маневрирующих в бою в кильватерных колоннах, не должно быть более шести кораблей» (Павлович Н. Б. Развитие тактики военно-морского флота. Ч. 1. М., 1979. С. 301). Недалеко были они и от установленного после войны в русском флоте правила, что наибольший эффект сосредоточенной стрельбы по одной цели достигается не более чем тремя кораблями (при стрельбе с большего числа кораблей эффективность ее будет неуклонно падать из-за искусственного сдерживания темпа, обусловленного необходимостью дать каждому кораблю возможность следить за падением «своих» залпов при их корректировке). Такого всеобъемлющего руководства в русском флоте, как, впрочем, и в других флотах мира, к началу 1904 г. не было. Многому из новейшей тактики русским морякам предстояло учиться уже непосредственно в бою.
http://www.navylib.su/ships/rurik-first/07.htm
От Паршев
К mina (31.05.2017 22:37:38)
Дата 01.06.2017 00:14:46

Re: Значит напрашивается...

"Стрельба на дистанции до 60—70 кб — вдвое больше официально признанной дистанции артиллерийского боя — предусматривалась в инструкции, которую в конце 1903 г. разработал флагманский артиллерист Владивостокского отряда крейсеров лейтенант барон В. Е. Гревениц (1872—1916). Но и на отработку этой инструкции времени уже не оставалось".

А толку-то от такой стрельбы? Бронебойные на таких дистанциях неэффективны (не пробьют ничего), а фугасных нет.

Системы управления огнем у нас, помнится, были однотипными с японцами, или даже вообще одинаковыми. Дальномеры, во всяком случае, были те же - Barr&Stroud. Вот на "Ретвизане " дальномерный пост (слева):
https://www.shipmodeling.ru/phpbb/download/file.php?id=16887&sid=40e2efd40d043e46585f246f6cf4d598&mode=view&ext=.jpg


От АМ
К Паршев (01.06.2017 00:14:46)
Дата 01.06.2017 00:30:02

Ре: Значит напрашивается...

>"Стрельба на дистанции до 60—70 кб — вдвое больше официально признанной дистанции артиллерийского боя — предусматривалась в инструкции, которую в конце 1903 г. разработал флагманский артиллерист Владивостокского отряда крейсеров лейтенант барон В. Е. Гревениц (1872—1916). Но и на отработку этой инструкции времени уже не оставалось".

>А толку-то от такой стрельбы? Бронебойные на таких дистанциях неэффективны (не пробьют ничего), а фугасных нет.

были фугасные

>Системы управления огнем у нас, помнится, были однотипными с японцами, или даже вообще одинаковыми. Дальномеры, во всяком случае, были те же - Барр&Строуд. Вот на "Ретвизане " дальномерный пост (слева):
> хттпс://ввв.шипмоделинг.ру/пхпбб/довнлоад/филе.пхп?ид=16887&сид=40е2ефд40д043е46585ф246ф6цф4д598&моде=виев&еxт=.йпг
От Паршев
К АМ (01.06.2017 00:30:02)
Дата 01.06.2017 02:25:15

Ре: Значит напрашивается...

>>"Стрельба на дистанции до 60—70 кб — вдвое больше официально признанной дистанции артиллерийского боя — предусматривалась в инструкции, которую в конце 1903 г. разработал флагманский артиллерист Владивостокского отряда крейсеров лейтенант барон В. Е. Гревениц (1872—1916). Но и на отработку этой инструкции времени уже не оставалось".
>
>>А толку-то от такой стрельбы? Бронебойные на таких дистанциях неэффективны (не пробьют ничего), а фугасных нет.
>
>были фугасные

Не было фугасных. По названию были, но с 6 кг пироксилина и "двойными трубками".

>>Системы управления огнем у нас, помнится, были однотипными с японцами, или даже вообще одинаковыми. Дальномеры, во всяком случае, были те же - Барр&Строуд. Вот на "Ретвизане " дальномерный пост (слева):
>> хттпс://ввв.шипмоделинг.ру/пхпбб/довнлоад/филе.пхп?ид=16887&сид=40е2ефд40д043е46585ф246ф6цф4д598&моде=виев&еxт=.йпг
>
От mina
К Паршев (01.06.2017 02:25:15)
Дата 01.06.2017 02:47:21

были, но их тупо не заказали ("из экономии") (-)
От Паршев
К mina (01.06.2017 02:47:21)
Дата 01.06.2017 09:46:36

Там был комплекс причин

во-первых, промышленность не смогла изготовить относительно тонкостенные корпуса. Их надо ковать, литые не годились. То, что смогли сделать - вмещало всего 6 кг пироксилина. Другой взрывчатки просто не было в то время. А вот их испытать - да, "из экономии" адмирал Чихачев по сути запретил.
Возможно, были и еще какие-то затруднения - фугасные снаряды по необходимости значительно длиннее, возможно, элеваторы и боеукладки надо было переделывать.

С другой стороны, уже в 1907 сделали приличный фугас, хотя вроде никакой технологической революции не наблюдалось. Просто благотворное влияние жареного петуха.
От realswat
К Исаев Алексей (31.05.2017 21:43:43)
Дата 31.05.2017 22:36:30

Нет, не напрашивается.

1. Для того, чтобы объявить что-то фактором победы/поражения, нужно сравнить это что-то у двух соперников.
2. Если кто-то проиграл, это не значит, что у него БП была хуже. Уж Вам ли не знать - немцы там, ВМВ, это всё.
От Исаев Алексей
К realswat (31.05.2017 22:36:30)
Дата 01.06.2017 21:26:32

Re: Нет, не...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>1. Для того, чтобы объявить что-то фактором победы/поражения, нужно сравнить это что-то у двух соперников.

Вот и возникает вопрос корректности сравнения. Насколько адекватно реализовывались эти самые программы подготовки и не являлись ли учения фикцией и шлангитом.

>2. Если кто-то проиграл, это не значит, что у него БП была хуже. Уж Вам ли не знать - немцы там, ВМВ, это всё.

БП немцев проявилась в соотношении потерь (людских, да и по технике тоже). Тут в боях на море мы такого не наблюдаем. Нет задавливания хорошо подготовленного, но малочисленного русского флота толпой.

С уважением, Алексей Исаев
От Claus
К Исаев Алексей (01.06.2017 21:26:32)
Дата 05.06.2017 03:00:45

Re: Нет, не...

>Вот и возникает вопрос корректности сравнения. Насколько адекватно реализовывались эти самые программы подготовки и не являлись ли учения фикцией и шлангитом.
Вопрос то возникает,вот только кто на него дал ответы?
Собственно простейший пример - сравните подготовку советских и немецких войск, но используя исключительно советские популярные источники готов так 60х-70х?
То у Вас получится?

А это будет неплохой аналогией того как обычно сравнивается подготовка и умения русских и японцев в РЯВ.

Вот только на деле, как только копнешь чуть поглубже, то почему то обычно выясняется, что проблеммы имевшиеся у русских, на деле имелись и у японцев.

>БП немцев проявилась в соотношении потерь (людских, да и по технике тоже). Тут в боях на море мы такого не наблюдаем. Нет задавливания хорошо подготовленного, но малочисленного русского флота толпой.
В морских сражениях такие критерии не очень работают, в силу куда как меньших участвовавших сил в сравнении с сухопутным фронтом, много меньших людских потерях, куда как большим влиянием отдельных тактических решений, да и просто случайностей.
От realswat
К Исаев Алексей (01.06.2017 21:26:32)
Дата 02.06.2017 12:48:03

Ну вот видите

сначала "напрашивается вывод", а теперь уже "возникает вопрос".
От Исаев Алексей
К realswat (02.06.2017 12:48:03)
Дата 02.06.2017 15:55:22

Сначала одно, потом другое, никакого противоречия

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Написано: "Программа боевой подготовки каждого большого корабля в 1903 г. включала двенадцать вспомогательных и четыре боевые артиллерийские стрельбы (годовая норма - по одиннадцать снарядов на каждое 10" и 12" орудия), 35 учений по боевому расписанию, по 20 минных выстрелов на ходу и на якоре, и т.п. Эти показатели в целом находились на уровне иностранных флотов, среди которых японский занимал далеко на передовые позиции."

Возникает вопрос: а корректно ли мы сравниваем в лоб по формальным показателям? И напрашивается вывод: некорректно. С цитатой из А.И.Куприна о методах получения нужных результатов на учениях.

С уважением, Алексей Исаев
От realswat
К Исаев Алексей (02.06.2017 15:55:22)
Дата 03.06.2017 00:18:06

Осталось прочитать японского Куприна (-)
От Kimsky
К Исаев Алексей (01.06.2017 21:26:32)
Дата 02.06.2017 00:04:15

Практика той поры показывает что

шлангит как бы не обязателен для того, чтобы облажаться в реальном деле. Достаточно чтобы на учениях не учитывали какие-то факторы. Казавшиеся незначимыми. Или железо оказалось несоответствующим новому методу. Или - пример опять же из той поры - чтобы адмирал с перевозбуждения, не страха даже - психанул.
От realswat
К Kimsky (02.06.2017 00:04:15)
Дата 02.06.2017 14:53:44

А кто психанул? Де Робек? (-)
От Kimsky
К realswat (02.06.2017 14:53:44)
Дата 02.06.2017 21:38:02

Лапейрер при обстреле Зенты

и сорвал пристрелку, после чего французским артиллеристам пришлось стрелять с большой дистанции по небольшой мишени не имея возможности корректировать огонь - исключительно по данным дальномеров.
От realswat
К Kimsky (02.06.2017 21:38:02)
Дата 03.06.2017 00:17:00

Любопытно, спасибо (-)
От Kimsky
К realswat (03.06.2017 00:17:00)
Дата 04.06.2017 21:46:08

Причём - не помню, поминал я это или нет -

он психанул, увидев при начале пристрелки всплеск снарядов очень далеко от Зенты; скорее всего это пальнули в молоко сами австрийцы.
От realswat
К Kimsky (04.06.2017 21:46:08)
Дата 05.06.2017 10:41:38

Re: Причём -...

>он психанул, увидев при начале пристрелки всплеск снарядов очень далеко от Зенты; скорее всего это пальнули в молоко сами австрийцы.

"австрийцы увидели блеск двух выстрелов, причём падения снарядов не наблюдалось" - переводной текст про "Зенту" в "Морской войне" №6, 2009.
Интересно - получается, что французы раздолбали "Зенту", стреляя по данным дальномеров на дистанциях 10...12 тыс. метров.
От Kimsky
К realswat (05.06.2017 10:41:38)
Дата 05.06.2017 12:01:40

Re: Причём -...

>Интересно - получается, что французы раздолбали "Зенту", стреляя по данным дальномеров на дистанциях 10...12 тыс. метров.

Как-то так.

При этом - если полагаться на инфу что в "Зенту" только 305-мм попало три штуки (да, понятно что это под вопросом, это могли быть и 240-мм, которых высадили под полторы сотни), то учитывая что всего 305-мм было выпущено 55 с дредноутов, 13 с Репюбликов, с 3 Дантонов - 14 (полагаю что с остальных трёх вряд ли сильно больше) - в этих условиях рисуется около 3% попаданий.
Что нормально и для лучших условий. Но - сделан вывод что "французы стреляли плохо", и попробуй переубеди :-)
От mina
К realswat (31.05.2017 22:36:30)
Дата 31.05.2017 22:45:21

для того что бы сравнивать

>1. Для того, чтобы объявить что-то фактором победы/поражения, нужно сравнить это что-то у двух соперников.

для того что бы сравнивать - нужно хотя бы знать что такое боевая подготовка

>2. Если кто-то проиграл, это не значит, что у него БП была хуже. Уж Вам ли не знать - немцы там, ВМВ, это всё.

не надо подменять понятия
помимо уровня БП на исход ВМФ влила еще куча факторов