От kartonwagen
К certero
Дата 31.05.2017 01:34:13
Рубрики WWII; Танки; Байки;

Re: Су-76 -...

>Никогда не думал, что эта самоходка была произведена в таком большом количестве. В кино или книгах о ВОВ она вообще не встречается.

В кинохронике, как наше так и немецкой, встречается в кол-вах. В журналах про эту ПТ - фоток так же хватает.
А вот в кино действительно не встречал, что и не удивительно - эта машина тотальной войны. К тому же их потом использовали в Корейской войне. В послевоенном кино снимать уже было нечего .

Прозвище слышал, а на сколько распространено - не знаю. Нужно интервью ветеранов смотреть.
От Dr.Agon
К kartonwagen (31.05.2017 01:34:13)
Дата 01.06.2017 13:49:21

Re: Су-76 - была она в кино

>А вот в кино действительно не встречал,

Название фильма не помню.
А эпизод следующий:
май-45. Немецкий эшелон драпает на запад. Везут что-то ценное. или узников... не помню точно.
СУ-76 бросается в погоню. Едет рядом с поездом, постепенно перегоняя его, а потом с вертухи (сорри за мой французский) влепляет снаряд в локомотив...
От Pav.Riga
К kartonwagen (31.05.2017 01:34:13)
Дата 31.05.2017 08:28:07

Re: Су-76 -...себя вполне оправдала


>Прозвище слышал, а на сколько распространено - не знаю. Нужно интервью ветеранов смотреть.

Су-76 -...себя вполне оправдала и их процент в ОСАД сохранявшихся в строю к концу операций 44/45 годов как бы не выше чем танков в бригадах.
В кино же в давние времена видел фильм о командире батареи орудий ПТО 1941 года,ставшем
в той же ,уже ставшей гвардейской дивизии, с теми же людьми командиром ОСАД входящем в Германию.
А всякие нецензурные прозвища Су-76 скорее послевоенное творчество - разоблачительство
ужасной РККА,"чудом выживших" героев Ташкентского фронта.
Они традиционно,поскольку заметно красноречивее среднего пехотинца,и повествовали о войне...

С уважением к Вашему мнению.
От Evg
К Pav.Riga (31.05.2017 08:28:07)
Дата 31.05.2017 10:33:16

Re: Су-76 -


> А всякие нецензурные прозвища Су-76 скорее послевоенное творчество - разоблачительство ужасной РККА,"чудом выживших" героев Ташкентского фронта.
> Они традиционно,поскольку заметно красноречивее среднего пехотинца,и повествовали о войне...

Слышал, наоборот - отрицательные отзывы были в начальный период использования, когда и командиры и экипажи склонны были использовать машину по-танковому. Когда же самоходчиков стали готовить отдельно от танкистов, а командиры поняли особенности применения СУ - машину оценили.
От Pav.Riga
К Evg (31.05.2017 10:33:16)
Дата 31.05.2017 11:05:11

Re: Су-76 -и тактика РККА


>Слышал, наоборот - отрицательные отзывы были в начальный период использования, когда и командиры и экипажи склонны были использовать машину по-танковому. Когда же самоходчиков стали готовить отдельно от танкистов, а командиры поняли особенности применения СУ - машину оценили.
У РККА главной слабостью была тактика созданная "сильными теоретиками" в привычной для них кабинетной атмосфере.Но постепенно фронтовики исправили тактические слабости-им из окопа было виднее...И было так что с дорогущим КВ-2,что с экономичным (бюджетным,как говорят сегодня) Су-76.


С уважением к Вашему мнению.
От КарАн
К Pav.Riga (31.05.2017 11:05:11)
Дата 31.05.2017 13:34:53

Курочкин не согласен.

>У РККА главной слабостью была тактика созданная "сильными теоретиками" в привычной для них кабинетной атмосфере.Но постепенно фронтовики исправили тактические слабости-им из окопа было виднее...
Скрипучим, железным голосом командир полка поставил перед батареей задачу, которая заключалась в поддержке самоходками танковой атаки.
– Запомните, самоходки должны двигаться за моими танками в ста метрах.
– Это не по уставу, товарищ полковник, – возразил Беззубцев.
Огромные белки Дея заметались, но он сдержал себя и как бы между прочим заметил:
– Мне тоже как-то доводилось читать устав, товарищ лейтенант. Сто метров, и ни сантиметра дальше. Понятно?
Беззубцев вытянулся:
– Так точно, товарищ полковник!
– Все. С богом!
От zamok
К КарАн (31.05.2017 13:34:53)
Дата 31.05.2017 20:04:51

Re: Курочкин не...


>– Мне тоже как-то доводилось читать устав, товарищ лейтенант. Сто метров, и ни сантиметра дальше. Понятно?
Дей решил задавить противника "массой железа". Итог - атака отбита с потярями. Самоходчики потеряли 1 машину (20% техники батареи). Ситуацию случайно спас мл.л-т Малешкин, который поддержал, следующую атаку, как положено - огнем с места подавил ПТС противника, которые были отвлечены борьбой с танками.
От Паршев
К zamok (31.05.2017 20:04:51)
Дата 31.05.2017 22:41:32

Re: Курочкин не...


>>– мл.л-т Малешкин, который поддержал, следующую атаку, как положено - огнем с места подавил ПТС противника, которые были отвлечены борьбой с танками.

Находясь даже впереди атакующих танков, а не сзади.
От Evg
К Паршев (31.05.2017 22:41:32)
Дата 01.06.2017 11:08:53

Re: Курочкин не...


>>>– мл.л-т Малешкин, который поддержал, следующую атаку, как положено - огнем с места подавил ПТС противника, которые были отвлечены борьбой с танками.
>
>Находясь даже впереди атакующих танков, а не сзади.

Но за дымами.
От Stein
К КарАн (31.05.2017 13:34:53)
Дата 31.05.2017 17:07:00

Re: Курочкин не...

Кстати, а в чем был смысл этого приказа о 100метрах?
От ЖУР
К Stein (31.05.2017 17:07:00)
Дата 31.05.2017 17:28:40

Видимо по аналогии с пехотой, которая любила отстать, залечь и оставить

>Кстати, а в чем был смысл этого приказа о 100метрах?

танки без прикрытия.

ЖУР
От Stein
К ЖУР (31.05.2017 17:28:40)
Дата 31.05.2017 23:04:45

Я действительно не понимаю.

И что, извините? Стрелять самоходные могут только в попу впереди идущему танку на такой дистанции. Башни то нет. При их углах наводки пользы от них на такой дистанции 0,0. Они ни то что пехоту не заменят, вообще просто без пользы покататься до того как выбьют танки, а потом выбьют их.
От ЖУР
К Stein (31.05.2017 23:04:45)
Дата 31.05.2017 23:20:37

Re: Я действительно...

>И что, извините? Стрелять самоходные могут только в попу впереди идущему танку на такой дистанции. Башни то нет. При их углах наводки пользы от них на такой дистанции 0,0. Они ни то что пехоту не заменят, вообще просто без пользы покататься до того как выбьют танки, а потом выбьют их.

А танки идут сплошной стеной без интервалов?

"Внезапно справа и слева захлопали пушки. Выстрелы звучали резко и сухо, как будто где-то поблизости кололи дррва. Танк лейтенанта Доронина тоже начал стрелять. Саня приказал Щербаку отъехать в сторону и отдал команду: «Огонь!»"



ЖУР
От Stein
К ЖУР (31.05.2017 23:20:37)
Дата 31.05.2017 23:40:30

Re: Я действительно...

Ок. Сколько дистанция между танками по уставу? Притом при стрельбе справа/слева надо остановится, найти цель, причем большую часть обзора перекрывают свои же танки, и опять же потерять приказанную дистанцию.
От Пауль
К Stein (31.05.2017 23:40:30)
Дата 01.06.2017 00:23:18

Re: Я действительно...

>Ок. Сколько дистанция между танками по уставу?

30-50 метров между танками во взводе, 50 метров между взводами.

>Притом при стрельбе справа/слева надо остановится, найти цель, причем большую часть обзора перекрывают свои же танки, и опять же потерять приказанную дистанцию.

Да всё правильно пишите. Вот на этот счёт хорошая статья

О месте самоходных орудий в наступательном бою

Самоходная артиллерия — новый вид оружия, но она уже имеет теперь богатую боевую практику. Это позволяет наметить решение ряда вопросов тактики самоходной артиллерии, по которым раньше наблюдались разноречивые мнения. Вопросы, прежде всего, такие: место самоходных орудий в боевых порядках пехоты и танков, характер их маневрирования на поле боя.

Изучая боевой опыт, мы видим, что успех действий самоходных орудий во многих случаях зависел от того, насколько удачно находили для них место в боевых порядках пехотных и танковых подразделений. Это же обстоятельство сказывалось и на характере маневра, развязывая или сковывая его. Не подлежит сомнению, что самоходные орудия, наступая вместе с пехотой или танками, должны двигаться вслед за ними, оказывая им поддержку огнем. Это ясно. Но на практике часто получается так, что самоходные орудия оказываются на линии танков или пехоты, а то и впереди.

В одном бою самоходные орудия продвигались за пехотой, ведя огонь по целям с остановок. Но пехотный командир почему-то решил, что они принесут больше пользы, если пустить их впереди пехоты, когда они поведут ее за собою, как делают танки. Нетрудно догадаться, что из этого получилось. Выйдя впереди пехотной цепи, самоходные орудия немедленно привлекли на себя огонь неприятельской артиллерии, понесли чувствительные потери и лишились возможности оказать своей пехоте существенную помощь. Такой способ использования самоходных орудий явно ошибочен. Он является следствием неправильной оценки их боевых свойств.

Внешне самоходное орудие мало чем отличается от танка и действительно наделено многими его качествами: хорошая проходимость, наличие броневой зашиты. Оно обладает большей огневом мощью, нежели танк, но уступает ему в смысле маневра огнем (ограниченность горизонтального поворота орудия); чем меньше дистанция, тем сложнее становится быстрый перенос огня с одной цели на другую. Правда, это играет второстепенную роль при определении места орудий в боевом порядке, но может служить одним из доводов против излишнего выдвижения их вперед.

Нам недавно пришлось наблюдать бой между танками с участием самоходных орудий. Они двигались вместе с нашими танками, причем несколько орудий оказалось позади боевого порядка танков и расчеты их вели огонь с остановок через интервалы. Результаты получились довольно любопытные. Наибольшее количество уничтоженных танков противника, падает как раз на долю этих «отставших» орудий, которые сами потерь не понесли. Те же самоходные пушки, которые сблизились вплотную с танками противника, находясь в первой линии своих танков, понесли немалые потери и не показали высокой огневой производительности, хотя их расчеты действовали смело и решительно. Но, очевидно, одно последнее обстоятельство не решает успеха. Требуется еще расчетливость, что как раз и составляет основу маневра самоходными установками на поле боя.

Бой танков — это по преимуществу огневой бой. Маневр расчетливый и быстрый необходим для того, чтобы перейти с одной позиции на другую, откуда удобнее поражать неприятельские машины. Если это характерно для танков, то для самоходных орудий и подавно. Они не могут соперничать в маневре с танками противника, но зато они сильны огнем. Стремлением полностью использовать свою огневую мощь и должны быть пронизаны действия самоходной артиллерии. Основной метод ее в борьбе с неприятельскими танками — стрельба прямой наводкой из укрытий и с остановок. Чем дольше удается самоходному орудию оставаться незамеченным, тем больше опустошения внесет оно в ряды танков противника. Не единичны случаи, когда одному, удачно замаскированному орудию за короткое время удается подбить до десятка атакующих вражеских танков.

Крайняя осмотрительность, разумная осторожность, стремление всемерно повысить действительность своего огня — вот что следует всегда рекомендовать танкистам, вступившим в бой с неприятельскими танками. Для самоходных орудий такой образ действий тем более должен стать правилом. Они не идут в открытую на неприятельские танки, а выслеживают их и поражают наверняка. Они двигаются рассредоточенно за боевыми порядками своих танков, добиваясь лучших условий для наблюдения и стрельбы. Командир орудия, остановившись в укрытии, выбирает цели, наиболее опасные для наших танков, и поражает их метким огнем.

На открытой местности, лишенной естественных масок, орудия двигаются за боевыми порядками танков скачками. Расчеты их на ходу высматривают цели и делают остановки для стрельбы. Выскакивать вперед и даже на одну линию с танками нет смысла, потому что от этого действительность огня отнюдь не увеличится, но зато возрастет риск понести излишние потери. Не маячить на виду у противника, а всегда держаться скрытно, на втором плане и в удобные моменты внезапным огнем производить опустошение в рядах неприятеля, — вот какая тактика самоходных орудий заслуживает всяческого поощрения. Само собою разумеется, что при завязке танкового боя необходимо вовремя свои танки усиливать противотанковой артиллерией, в тесном взаимодействии с которой будут действовать и самоходные орудия.

Следовательно, тактика самоходных орудий, принимающих участие в танковом бою, сводится в основном к тому, что они расчетливо и по возможности скрытно продвигаются за боевыми порядками своих танков, а затем огнем с места уничтожают цели. Ничего другого, кроме достаточно эффективного огневого воздействия на противника, от самоходных орудий не требуется. Именно это определяет их место в боевых порядках и характер маневра.

Точно так же обстоит дело и в тех случаях, когда самоходная артиллерия сопровождает свои танки при наступлении на оборону противника. И тут опыт выдвигает резкие возражения против того, чтобы бросать самоходные орудия впереди боевых порядков танков или пехоты. Пожалуй, мало кто станет оспаривать это. Но всё же на практике часто наблюдаются факты отрыва самоходных орудий от боевых порядков танков и пехоты. Получается это по самым различным причинам.

Приведем хотя бы такой пример. Подразделение самоходной артиллерии поддерживало атаку танков, двигавшихся двумя эшелонами. Самоходные пушки согласно задаче, шли непосредственно за первым эшелоном, метрах в ста от него. Вскоре танки натолкнулись на весьма сильную противотанковую оборону неприятеля, нанесли ей ощутительный удар, но и сами понесли при этом потери. В результате самоходные орудия, шедшие за поредевшим первым эшелоном, влились в него и продолжали наступление, двигаясь впереди. Огонь противника почти полностью сосредоточился на них, и они оказались в весьма невыгодных условиях.

Нет надобности подвергать приведенный эпизод детальному разбору. Мы лишь отмечаем тот факт, что, оказавшись впереди, самоходные орудия потеряли свое огневое преимущество в вынуждены были действовать, как обычные танки: атаковать цели на полной скорости, утюжить окопы и тому подобное. Всё это делалось без особого эффекта. Очевидно, после того, как иссякли силы первого эшелона танков, надо было бы выдвинуть на его место танки второго эшелона, а самоходную артиллерию использовать по прямому назначению, т. е. для огневого сопровождения. Но командир, руководивший боем, к сожалению, не посчитался с особенностью самоходных орудий, полагая, что они могут заменить собою танки.

Чтобы более выпукло очертить задачи самоходных орудий при сопровождении танков в наступлении, напомним кое-какие тактические приемы, которые применялись танкистами еще в то время, когда самоходная артиллерия не была достаточно развита. Желая сочетать стремительность атаки и действенность огня, танкисты выделяли часть танков в качестве группы огневой поддержки. Эти машины оставались позади атакующих танков. Продвигаясь вперед скачками, от одного укрытия к другому, они поражали отдельные наиболее опасные цели, обеспечивая этим маневр атакующих танков, которые тоже вели интенсивный огонь с хода. Таким образом удавалось добиться большего огневого эффекта, сохраняя высокий темп атаки.

Теперь становится ясно, насколько существенна и необходима для танков поддержка самоходных установок, вооруженных мощными пушками. Ясно вырисовываются их задачи и место в боевых порядках танков. Неоспоримо то, что самоходные установки нужно использовать преимущественно для стрельбы прямой наводкой. Размещать их следует за боевыми порядками танков на таком расстоянии, чтобы они могли поражать действительным огнем цели, непосредственно угрожающие танкам и недоступные для их огня. Дистанция отрыва самоходных орудий от танков каждый раз будет зависеть от характера местности и других условий обстановки. Например, если танки поднимают гусеницами много пыли, то самоходные орудия придется подтянуть на уровень передовых подразделений. В других случаях, когда видимость хорошая, этого делать не следует. Опыт учит, что нормальным будет такое положение, когда самоходные орудия следуют за танками в 200—500 метрах. Это предохранит их от излишних потерь, даст возможность наблюдать за полем боя, свободно маневрировать траекториями и гусеницами. Сила самоходной артиллерии — в ее подвижности. Метод действий — внезапность ударов, быстрый маневр по фронту. Сделав несколько выстрелов с одной позиции орудие уходит в укрытие, чтобы неожиданно появиться в другом месте и обрушить сокрушительный огонь на противника.

Применяя самоходную артиллерию массированно на главном направлении, необходимо расчленять ее, чтобы не допускать скученности на одном участке. Не следует, например, излишне насыщать танковые части самоходными орудиями. Практика подтверждает, что эффективность действий самоходных орудий обеспечивается не числом их, а гибкостью маневра. Одно орудие, неожиданно появляющееся, то в одном, то в другом месте, может принести больше пользы, нежели десять пушек, прикованных к своим позициям, которые трижды засечены противником. Можно достигнуть хороших результатов, когда самоходные орудия действуют из засад, главным образом против неприятельских танков. Такие засады следует практиковать как в обороне, так и в наступательном бою, выдвигая самоходные пушки с мелкими группами танков на вероятные маршруты танков противника.

Успех взаимодействия самоходных орудий с танками достигается, с одной стороны, четкой постановкой задач артиллерии и танкам, а с другой, — бесперебойной связью между ними (сигналы, радио). Артиллеристы должны непрерывно наблюдать за маневром своих танков, старательно выслеживать цели на их боевом курсе и быстро поражать эти цели, не дожидаясь особого вызова. Танкистам же следует почаще посматривать в сторону самоходных орудий, оказывать им помощь, нацеливать на те об'екты, которые нужно уничтожать в первую очередь.

Всё сказанное о действиях самоходной артиллерии совместно с танками относится в основе своей и к тем случаям, когда эти орудия поддерживают пехоту. Разница здесь лишь в деталях. Поскольку пехота наступает сравнительно медленно, самоходные орудия могут более скрытно маневрировать по фронту, ведя огонь с разных позиций, занимаемых на короткое время. Пехота всегда имеет возможность точно засечь опасные цели и вызвать для их уничтожения свои самоходные орудия, находящиеся в укрытии. Выдвигать орудия впереди пехотных цепей не следует без крайней на то необходимости.

Самоходная артиллерия выполняет лишь часть задач, возлагаемых на многочисленные средства наступления и обороны. Обязательно стройное взаимодействие всех этих средств, и его нужно подготавливать со всей тщательностью, отводя каждому роду оружия свое место, сообразно его природе и боевому предназначению. Для самоходных орудий всегда надо создавать такие условия, чтобы они могли полностью проявить свою огневую мощь и высокую подвижность.

Подполковник П. КОЛОМЕЙЦЕВ.

ДЕЙСТВУЮЩАЯ АРМИЯ.

Красная звезда. 1943. 29 сентября (№ 230).

С уважением, Пауль.
От ЖУР
К Пауль (01.06.2017 00:23:18)
Дата 01.06.2017 10:00:59

Спасибо, как раз про огонь через интервалы

"Нам недавно пришлось наблюдать бой между танками с участием самоходных орудий. Они двигались вместе с нашими танками, причем несколько орудий оказалось позади боевого порядка танков и расчеты их вели огонь с остановок через интервалы. Результаты получились довольно любопытные. Наибольшее количество уничтоженных танков противника, падает как раз на долю этих «отставших» орудий, которые сами потерь не понесли.


ЖУР
От Андю
К ЖУР (01.06.2017 10:00:59)
Дата 01.06.2017 10:07:31

Офф-топ конечно, но WoT-вские игрища старшего (SerB-у привет !) (+)

Здравствуйте,

при всей их играшности, понарошности и неправдоподобности показывают то же самое: "незасвеченные" пока ПТэхи, стоящие в задней линии за танками, выносят "топы" команды противника, рискнувшие вылезти из-за укрытий. Впрочем, первый же "засвет", приводит часто к их приоритетному уничтожению из всей массы доступных напротив стволов. :-)

Всего хорошего, Андрей.
От Г.С.
К ЖУР (31.05.2017 17:28:40)
Дата 31.05.2017 21:04:01

Видимо по нехорошей традиции

>>Кстати, а в чем был смысл этого приказа о 100метрах?

В мемуарах часто приходилось читать, что командиры регулярных частей совали приданные части куда только можно.

Это понятно, сегодня дали, завтра отберут, а им еще дальше воевать с тем, что осталось.
От john1973
К ЖУР (31.05.2017 17:28:40)
Дата 31.05.2017 19:03:39

Re: Видимо по...

>>Кстати, а в чем был смысл этого приказа о 100метрах?
Потеря ориентировки неопытными командирами машин? И -
>танки без прикрытия.
От Guderian
К Pav.Riga (31.05.2017 11:05:11)
Дата 31.05.2017 12:28:03

Очень странно вас читать


Как раз таки было наоборот.
Командиры тактического звена ( фронтовики) пренебрегая Уставами и наставлениями зачастую творили чудеса за что потом получали директивы ГАБТУ или командования с ругательствами и пояснениями.

Директива
командующего войсками
1-й танковой армии
№ 0081
о случаях неправильного
использования в войсках армии
истребительно-противотанковых
артиллерийских полков,
саперных подразделений
и самоходно-артиллерийских частей
(20 февраля 1944 г.)
Самоходные установки вместо сопровождения танков от рубежа к рубежу огнем и гусеницами, действуя в 300-400 м за ними, нередко выдвигались в боевые порядки и даже вперед танков без достаточного танкового прикрытия. Отмечены случаи использования самоходных установок в качестве танков (так были использованы СУ-152 командиром 1-й гвардейской танковой бригады в период боев в районах южнее Винница и восточнее Жмеринка, в результате имелись неоправданные потери).
ПРИКАЗЫВАЮ:
1. В вопросах использования истребительно-противотанковых артиллерийских полков и полков самоходной артиллерии строго руководствоваться приказами № 015 от 20.1 1944 г. и № 028 от 7.2 1944 г., не допуская повторения имевших место ошибок в использовании и применении истребительно-противотанковой и самоходной артиллерии.
От wadimych
К Pav.Riga (31.05.2017 11:05:11)
Дата 31.05.2017 11:46:41

Относительно тактики БТМВ

И "Кабинетных теоретиков".
ГАБТУ взирает на Вас с удивлением.
От wadimych
К Pav.Riga (31.05.2017 11:05:11)
Дата 31.05.2017 11:36:12

РККА с 1940 года нет

КА.
Говорить РККА относительно 1943 и позже....
)))
От john1973
К kartonwagen (31.05.2017 01:34:13)
Дата 31.05.2017 06:28:10

Re: Су-76 -...

>В послевоенном кино снимать уже было нечего .
Припоминаю фильм ГДР из 60-х про судьбу официренов вермахта, перековавшихся в официренов ННА. Там снимали Су-76 в роли ПТ самоходок - чи Штугов, чи Мардеров