ВИФ2 NE : Ветка : По поводу сбалансированности российского и японского флотов перед РЯВ

От	ttt2
К	All
Дата	05.06.2017 23:56:41
Рубрики	11-19 век; Флот;

По поводу сбалансированности российского и японского флотов перед РЯВ

Топик по РЯВ большой, треды смешались, пишу в корень

Участник realswat утверждал как об одной из причин поражения России "несбалансированность" российского флота, в отличии от "сбалансированного" японского с его упором на линейное противоборство.

Смотрим соотношение корабельного состава на 1903 год из книги Белова "Броненосцы Японии"

[62K]

Что мы видим?

Япония имеет 7 броненосцев и 13 крейсеров.

Россия имеет броненосцев втрое больше. А крейсеров всего чуть чуть больше - 17.

Так что получается Российский флот в целом даже более ориентирован на линейное противоборство, чем японский.

Так же видим что корабельный состав России мало отличается от корабельных составов других стран. Соотношение броненосцев и крейсеров примерно соответствует "мировым тенденциям". Разве у Италии флот более ориентирован на линейное сражение. На 12 броненосцев приходится всего 5 крейсеров.

С уважением

От	АМ
К	ttt2 (05.06.2017 23:56:41)
Дата	06.06.2017 20:59:26

Ре: По поводу...

>Так что получается Российский флот в целом даже более ориентирован на линейное противоборство, чем японский.

проблема что у Российского Флота тишкин кафтан, люди все время пытались игнорировать что желания многократно перекрывали возможности

РИФ одновременно тратил много на большие рейдеры а затем супер разведчики, тоесть тратил много на крейсера, но не хватало денег на малые крейсера для патрулирования в прибрежных водах.

Если вы хотите пример оптимально сбалансированного флота под линейные задачи то смотрите на немецкий флот когда товарищ Тирпиц развернулся, с поправкой что у РИ не было и колоний.

От	realswat
К	АМ (06.06.2017 20:59:26)
Дата	07.06.2017 07:19:28

Ре: По поводу...

>РИФ одновременно тратил много на большие рейдеры а затем супер разведчики,

Супре-разведчики - один из наиболее удачных типов кораблей, когда либо построенных для РИФ.
При этом плановый состав флота на 1905 г. по объединённой программе 1895-1898 гг. выглядит вполне разумным (хотя отсутствие кораблей "против "Асам"" и можно считать недостатком). Это - возвращаясь к теме - как раз и показывает, что никакого тотального безумия в рамках "системного кризиса" не было. Как только определились, что к чему, как только стало ясно, что "линейный флот и эскадренное сражение" - начали принимать достаточно разумные решения в этом направлении. Занялись, собственно, и подготовкой личного состава к линейному бою. На 1 ТОЭ в 1903 г., если не ошибаюсь, было первое двустороннее боевое маневрирование. Рожественский на Мадагаскаре отрабатывал эскадренную стрельбу и тоже проводил учебный "линейный бой" с двусторонними манёврами. Прежде, чем зубоскалить про "жареного петуха" - японцы точно так же занимались опытными двусторонними манёврами непосредственно накануне войны с Китаем. Когда и решили окончательно вопрос о боевом строе.

>Если вы хотите пример оптимально сбалансированного флота под линейные задачи то смотрите на немецкий флот

"Оптимально сбалансированный флот" в вакууме - абстракция. Конкретно же немцам не хватало лёгких крейсеров. Именно в этой категории при Ютланде - самое паршивое, для немцев, соотношение сил. И это безусловно сказалось на ходе боя - британские лёгкие крейсера Шеера нашли, немецкие о приближении Джеллико предупредить не смогли.

От	АМ
К	realswat (07.06.2017 07:19:28)
Дата	07.06.2017 13:23:05

Ре: По поводу...

>>РИФ одновременно тратил много на большие рейдеры а затем супер разведчики,
>
>Супре-разведчики - один из наиболее удачных типов кораблей, когда либо построенных для РИФ.

ага, и потом жалобы что у Макарова только 4 крейсера а у японцев так много, я и говорю парадокс

Русские богини а потом "6000" разведчики иностранной постройки и их русские клоны стоили под 60 миллионов но РИФ не успокоился, он ещё и супер супер Баяна прикупил и решил и его клонировать. И ещё конечно 2500-3500 т совсем не простые крейсера.

Не даром японцы таким безумием не занимались, несмотря на их потребности.

>При этом плановый состав флота на 1905 г. по объединённой программе 1895-1898 гг. выглядит вполне разумным (хотя отсутствие кораблей "против "Асам"" и можно считать недостатком). Это - возвращаясь к теме - как раз и показывает, что никакого тотального безумия в рамках "системного кризиса" не было. Как только определились, что к чему, как только стало ясно, что "линейный флот и эскадренное сражение" - начали принимать достаточно разумные решения в этом направлении.

ага, заказали Громобоя когда одновременно строили Пересвет

Или Черноморский Флот у которого почти не было крейсеров банально для патрулирования да и новых броненосцев не так что бы много, и что дали ему?

Два супер разведчика ценой более 14 миллионов...

>Занялись, собственно, и подготовкой личного состава к линейному бою. На 1 ТОЭ в 1903 г., если не ошибаюсь, было первое двустороннее боевое маневрирование. Рожественский на Мадагаскаре отрабатывал эскадренную стрельбу и тоже проводил учебный "линейный бой" с двусторонними манёврами. Прежде, чем зубоскалить про "жареного петуха" - японцы точно так же занимались опытными двусторонними манёврами непосредственно накануне войны с Китаем. Когда и решили окончательно вопрос о боевом строе.

и провалили подготовку и оснащение флота современными прицелами и дальномерами, а японцы похоже ориентировались на русских и когда было надо смогли все реализовать на практике, их система работала.

Но 1 ТОЭ ладно, вот что в принципе и 2 ТОЭ умудрились провалить подготовку и оснастили нерабоспособными прицелами это что?

Главное что непонятно к чему Рожественский пер ББО и стариков (которые сковывали его современные броненосцы) если похоже не представлял как их использовать в сражение.

>>Если вы хотите пример оптимально сбалансированного флота под линейные задачи то смотрите на немецкий флот
>
>"Оптимально сбалансированный флот" в вакууме - абстракция. Конкретно же немцам не хватало лёгких крейсеров. Именно в этой категории при Ютланде - самое паршивое, для немцев, соотношение сил. И это безусловно сказалось на ходе боя - британские лёгкие крейсера Шеера нашли, немецкие о приближении Джеллико предупредить не смогли.

какой ешё ход боя, немцы и не собирались дратся с Джеллико

Немецкая проблема "в сражение" одна, калибер немецкой артиллерии, впрочем это и проблема немецких легких крейсеров в перестрелках с английскими. Как и проблема при фолклендских островах.

Там где немецкие пушки были достаточно толстыми а английская броня достаточно тонкая англичане несли самые тяжолые потерии, несмотря на многочисленные английские легкие крейсера :-)

От	Г.С.
К	АМ (07.06.2017 13:23:05)
Дата	07.06.2017 20:54:29

Уж в этом Рожественский не виноват

>Главное что непонятно к чему Рожественский пер ББО и стариков (которые сковывали его современные броненосцы) если похоже не представлял как их использовать в сражение.

Семенов пишет, что Рожественский всеми силами отбивался от Небогатовского отряда и задержки на Мадагаскаре.

На пару месяцев раньше за счет более короткого светового дня для артиллерийского боя (да еще если б повезло с плохой погодой для миноносцев), м.б и удалась бы авантюра.

От	АМ
К	Г.С. (07.06.2017 20:54:29)
Дата	07.06.2017 20:59:38

Ре: Уж в...

>>Главное что непонятно к чему Рожественский пер ББО и стариков (которые сковывали его современные броненосцы) если похоже не представлял как их использовать в сражение.
>
>Семенов пишет, что Рожественский всеми силами отбивался от Небогатовского отряда и задержки на Мадагаскаре.

>На пару месяцев раньше за счет более короткого светового дня для артиллерийского боя (да еще если б повезло с плохой погодой для миноносцев), м.б и удалась бы авантюра.

а я и не ставлю это в укор лично и только Рожественскому, это такой важный фактор что здесь плохое решение просто не дедопустимо

От	Кострома
К	АМ (07.06.2017 20:59:38)
Дата	07.06.2017 21:45:38

А вообще кто нить разобрался

>>>Зачем вообще Эскадру Небогатова послали?

ТО есть ясно что боевые свойства её сомнительные более чем, скорость - никакая, уголь жрут ка кбольшие - а с углём были проблемы.

Для чего - вот главный вопрос?

От	Паршев
К	Кострома (07.06.2017 21:45:38)
Дата	07.06.2017 23:21:41

Обоснования были веские

>ТО есть ясно что боевые свойства её сомнительные более чем, скорость - никакая, уголь жрут ка кбольшие - а с углём были проблемы.

Боевые свойства не так уж сильно отличались. Теми же калибрами стреляли. Скорость - а зачем она нужна, если бросать "хвост" эскадры всё равно не собирались. А так - лишние стволы лишними не бывают, уж всяко не хуже, чем Чин-Иен какой-нибудь.

От	realswat
К	Паршев (07.06.2017 23:21:41)
Дата	08.06.2017 08:41:54

Re: Обоснования были...

>А так - лишние стволы лишними не бывают, уж всяко не хуже, чем Чин-Иен какой-нибудь.

Если сравнить то, что пережил этот "какой-нибудь" при Ялу с тем, как погиб "Ушаков" (порядка 5 попаданий 6"-8" снарядами, по-видимому), то можно и усомниться в том, что "не хуже".
Впрочем, тринитрофенола "Ушакову" досталось побольше, бесспорно.

От	Паршев
К	realswat (08.06.2017 08:41:54)
Дата	08.06.2017 10:11:04

Я ж не говорю, что ББО были тем самым мечом-кладенцом

которые должны были изменить ход битвы. Просто были доводы за посылку, как и против против

>Если сравнить то, что пережил этот "какой-нибудь" при Ялу с тем, как погиб "Ушаков" (порядка 5 попаданий 6"-8" снарядами, по-видимому)

он, возможно, и больше бы пережил, его ведь подорвали, когда японцы отошли на недосягаемую дистанцию.

Хотя, прочитав сборник (выше ссылка), я уже не так уверен в "вескости" доводов посылать корабли. Точнее, в том, что какие-то доводы вообще рассматривались и взвешивались. Я имею ввиду то, что ответственность за саму экспедицию так и неизвестно кому принадлежит.

От	realswat
К	Паршев (08.06.2017 10:11:04)
Дата	08.06.2017 10:28:08

Re: Я ж...

>он, возможно, и больше бы пережил, его ведь подорвали, когда японцы отошли на недосягаемую дистанцию.

Его не подорвали - на нём открыли кингстоны после того, как японцы подошли на досягаемую дистанцию:

В 5 часов 17 минут противник поднял ответный флажный сигнал до половины, а затем спустил его полностью, не опуская при этом боевого флага. В этот момент дистанция до корабля противника составляла менее 10 тыс. метров. Убедившись в том, что противник не намерен капитулировать, в 5 часов 30 минут вышеупомянутый сигнал был спущен и наши корабли открыли огонь.

На дистанции 9 тыс. метров корабль противника открыл ответный огонь.

В 5 часов 40 минут огонь противника стал заметно слабеть. В 5 часов 45 минут наши корабли совершили поворот «все вдруг» на 2 румба влево и сблизились с противником. В 5 часов 59 минут орудия противника полностью замолчали. В 5 часов 50 минут, находясь на дистанции 7 тыс. метров от противника, наши корабли вновь совершили поворот «все вдруг» на 2 румба вправо, восстановили строй колонны и, двигаясь по дуге, сблизились с противником, энергично обстреливая его.

От	Паршев
К	realswat (08.06.2017 10:28:08)
Дата	08.06.2017 12:19:13

Re: Я ж...

>>он, возможно, и больше бы пережил, его ведь подорвали, когда японцы отошли на недосягаемую дистанцию.
>
>Его не подорвали - на нём открыли кингстоны после того, как японцы подошли на досягаемую дистанцию:

об обстановке на броненосце лучше бы читать по русским источникам - откуда японцы могут знать, что там происходило? Они вообще по пустому месту стреляли после того, как Ушаков уже ушел под воду.

Кап.1 ранга Гезехус:

После обеда я пошел в каюту отдохнуть, так как чувствовал себя после всего пережитого совершенно разбитым. Через весьма короткий промежуток времени, насколько мне помнится, около половины второго дня, я был разбужен окриком лейтенанта Т.: .Вставай, Петрович, опять дымы, пробили боевую тревогу". Я немедленно вскочил и побежал на мостик. На этот раз вся SW-ая часть горизонта была заволочена дымами. Сомнения не было — это могла быть только неприятельская эскадра. Однако, дымы эти, видимо, не приближались, а как бы держались на определенном расстоянии. Затем обнаружилось, что от всей массы дымов отделились два и начали движение в направлении к нам. Постепенно открывались рангоут, трубы и, наконец, силуэты двух быстро идущих на нас судов. Взоры всех были напряженно направлены на эти суда. Кто-то крикнул: „Да это наши крейсеры"! Крик этот ошеломляюще подействовал на всех. Многие бурно стали выражать свой восторг. Но это продолжалось недолго. Вскоре стало совершенно ясным, что это неприятельские крейсеры. Восторг сразу исчез, лица стали сосредоточенными и взоры всех обратились на своего командира. Командир совершенно спокойно, без признаков малейшего волнения, рассматривал в бинокль приближающиеся суда. На переднем крейсере взвился большой сигнал. „Ответ до половины, разбирайте сигнал" — приказал командир. Все разошлись по своим местам, по боевой тревоге. Перед этим командир приказал всем нам озаботиться, чтобы у всех людей были приготовлены спасательные средства. По приходе в башню я сейчас же приказал расшнуровать койки и по числу прислуги башни взять на каждого по пробковому матрацу. Минному офицеру, лейтенанту Жданову, командир приказал заложить подрывные патроны на случай взрыва броненосца, что и было им исполнено. Под циркуляционные помпы были заложены патроны. Все эти распоряжения ясно показывали, что командиром заранее было принято совершенно определенное решение. Никакого другого выхода из положения он, видимо, не допускал.

В это время суда, оказавшиеся броненосными крейсерами 1-го класса „Иакито" и „Ивате", быстро приближались. расстояние было около 50 кабельтовых, когда удалось разобрать первую половину сигнала, поднятому по международному своду: „Предлагаю вам сдать ваш корабль..." — разобрал старший штурман, лейтенант Максимов, и доложил командиру. Ни минуты не задумываясь, резко приказал командир: „Дальше разбирать не надо, долой ответ, открыть огонь!" Не ожидавшие такого отпора японцы неосторожно приблизились и поплатились за это, получив залп 10" башни в борт. Это наше первое попадание показывали нам японские офицеры на крейсере „Иакито". Снаряд ударил в борт крейсера, впереди кормового левого трапа, сделав в борту отверстие по своему калибру, и затем разорвался внутри на семь кусков, не причинив судну серьезного повреждения, но убив два-три десятка японцев.
Быстро слетел сигнал, крейсеры повернули и еще быстрее стали удаляться от маленького, дерзкого противника, предпочитая иметь с ним дело на безопасном для себя расстоянии, несмотря на огромное преимущество в артиллерийском вооружении, скорости хода и моральной поддержке в виде большего количества дымов на горизонте. Во всякий момент они могли получить оттуда действительную поддержку. Наш же маленький броненосец был совершенно одинок и мог рассчитывать только на свои четыре 10" орудия и 8-узловый ход. Надо еще к тому добавить, что у наших 10" гидравлических установок предельный угол возвышения был 18°, что соответствовало дальности полета 53 кабельтовых, японцы же свободно стреляли с 70 кабельтовых. Но не таков был капитан 1 ранга Миклуха, чтобы эти обстоятельства могли поколебать его понятия о своем долге и чести Андреевского флага. Он все время старался сблизиться с противником и ни на секунду не прекращал боя. Колоссальная разница в ходе, конечно, давала полную возможность японцам легко парализовать эти намерения командира. Они свободно удерживали расстояние 70 кабельтовых и действовали своими орудиями, как на ученьи, без малейшего для себя риска. Наши снаряды давали большие недолеты. Между тем, японцы быстро пристрелялись, начались сплошные попадания. В 120м/м батарейной палубе начался пожар. Загорелось несколько приготовленных беседок с 120м/м патронами, появились подводные пробоины. После получасового боя становилась совершенно ясной бесполезность сопротивления, продолжение которого грозило бесполезной гибелью всему личному составу. Для спасения хотя бы части этого состава командир приступил к выполнению заранее принятого решения, т. е. потоплению корабля. Было приказано прекратить огонь, старшему механику открыть кингстоны, минному офицеру взорвать подрывные патроны, людям же спасаться. Через несколько минут броненосец сильно накренился на правый борт, люди стали бросаться за борт. Старший офицер, обегая последний раз низы, снял часового у денежного сундука, который, выполняя свой долг, не покидал своего поста без приказания. Минный офицер, лейтенант Жданов, исполнив приказание командира, отказался спасаться и спокойно спустился
вниз. Старший офицер, капитан 2 ранга Мусатов, пробегая по спардеку, был смят сорвавшимся с ростер баркасом. Остальные офицеры побросались в воду последними. Часовой у флага по боевому расписанию, боцманмат Прокопович, был разорван на части снарядом и остатки его, в виде кровавой массы, лежали на посту. До этого он бессменно простоял все бои на своем посту. Спокойные распоряжения командира действовали на всех подбодряюще и не было никакой паники. Приведу несколько примеров, доказывающих отсутствие какой бы то ни было паники. По моем выходе из башни, в последний момент, когда крен броненосца стал уже критическим, я увидел, как из спардека осторожно выносили на шканцы тяжело раненого, положили на палубу и начали обвязывать его пробковыми матрацами. Когда все возможное было сделано, мы его перекрестили и бросили за борт. Впоследствии этот раненый был спасен и, кажется, даже выжил. На баке произошла трогательная сцена. Стоял наш батюшка, отец Иона, с юным фельдшером, почти мальчиком. Этот последний почему то мешкал и не решался броситься в воду. На вопрос батюшки, отчего он медлит, он ответил, что забыл в каюте образок — благословение матери и не знает, как ему быть. Раздумывать было некогда, но батюшка все-таки ему сказал: „Если благословение матери, то попытайся достать, Бог поможет". Быстро фельдшер исчез, слова батюшки побороли в нем колебания и через весьма короткий промежуток времени он с сияющим, счастливым лицом появляется на верхней палубе с образком в руках. У меня же в башне произошел комичный эпизод. Еще до Цусимского боя я, по совету судового врача, взял в башню бутылку коньяку, на случай поддержать силы раненых.
Бутылку эту я сдал башенному артиллерийскому унтер-офицеру с приказанием хранить ее до моего распоряжения. Во время дневного Цусимского боя, ночных атак и последнего нашего боя, я и все в башне совершенно забыли об этой бутылке. В последний момент, когда часть прислуги уже выскочила из башни, артиллерийский квартирмейстер обратился ко мне с вопросом: „Ваше Высокоблогородие, а как же быть с коньяком"? Ошеломленный таким неуместным вопросом, я ответил: „Какой там коньяк, брось его к черту, нельзя терять ни минуты". „Никак нет, разрешите прикончить"? „Ну быстро, всякая задержка может стоить нам жизни". В момент вылетела пробка, появились кружки. Оставшиеся в башне „прикончили" бутылку и все благополучно выскочили на палубу и выбросились за борт. Я думаю, что этот глоток коньяку оказал впоследствии даже некоторую пользу, ибо я сравнительно легко перенес трехчасовое плавание в 11° воде. Как на последний факт, укажу на громовое „ура" плавающих в воде беспомощных людей при виде гибели своего корабля с гордо развевающимся Андреевским флагом. Этот восторженный крик продолжался довольно долго под градом сыпавшихся неприятельских снарядов по пустому месту. Когда зыбь разметала плавающих, постепенно затих и этот крик. Впоследствии, уже в плену, мы, офицеры, неоднократно получали письма от наших матросов с выражением глубокой благодарности за сохраненную честь и сознание исполненного долга перед Царем и Родиной.

Командира до последней минуты видели стоящим на мостике и спокойно наблюдающим за спасением команды. Больше я его не видел, но были свидетели из команды, которые утверждали, что впоследствии видели командира плавающим в воде и когда японская шлюпка подошла к нему, он отказался от помощи, указав ей рукой на плавающую кругом команду.

Через несколько минут после того, как команда бросилась в воду, броненосец перевернулся на правый борт, после чего корма быстро опустилась и, показав таран, вертикально пошел ко дну. Когда броненосец исчез, стрельба с японских крейсеров еще долго не прекращалась — били по плавающим людям. Много людей погибло от этого огня. Трудно объяснить себе, чем вызвано было такое бессмысленное, жестокое истребление совершенно беззащитных людей, тем более, что впоследствии, когда люди были подняты с воды на крейсеры, там было оказано должное их геройскому подвигу. Отношение было крайне сочувственное и заботливое.

Погибли: командир, старший офицер, старший механик капитан Яковлев, лейтенант Жданов, младший инженер-механик Трубицын, прапорщик Зорич, комиссар Михеев и около 1/3 команды. Гибель броненосца произошла около 5 часов вечера, крейсеры же подошли к месту гибели только по прошествии трех часов. Для спасения команды было спущено две шлюпки и открыты прожектора. Люди держались в воде около 3-х часов при большой зыби и температуре воды 11°. Несколько человек умерло в воде от разрыва сердца, не выдержав температуры; между ними старший механик капитан Яковлев, умерший на палубе крейсера, и кочегар Хлымов — в воде. Капитан Яковлев был очень слабого здоровья и в воде его все время поддерживал четвертый механик, прапорщик Краськов. Два молодца, не дождавшись шлюпок, сами доплыли от места гибели до неприятельских крейсеров и были подняты прямо на палубу. Закончив спасение людей, крейсеры дали ход и пошли по назначению.

От	realswat
К	Паршев (08.06.2017 12:19:13)
Дата	08.06.2017 12:42:26

Re: Я ж...

>>>он, возможно, и больше бы пережил, его ведь подорвали, когда японцы отошли на недосягаемую дистанцию.
>>
>>Его не подорвали - на нём открыли кингстоны после того, как японцы подошли на досягаемую дистанцию:
>
>об обстановке на броненосце лучше бы читать по русским источникам - откуда японцы могут знать, что там происходило?

Дистанция, на которой шёл бой - это не "обстановка на русском броненосце". И о том, какова была дистанция боя - лучше судить по данным той стороны, которая попадала в противника. Японцы, как известно, попадали. Русские - нет.

От	Паршев
К	realswat (08.06.2017 12:42:26)
Дата	08.06.2017 14:44:22

Re: Я ж...

>>>>он, возможно, и больше бы пережил, его ведь подорвали, когда японцы отошли на недосягаемую дистанцию.
>>>
>>>Его не подорвали - на нём открыли кингстоны после того, как японцы подошли на досягаемую дистанцию:
>>
>>об обстановке на броненосце лучше бы читать по русским источникам - откуда японцы могут знать, что там происходило?
>
>Дистанция, на которой шёл бой - это не "обстановка на русском броненосце". И о том, какова была дистанция боя - лучше судить по данным той стороны, которая попадала в противника. Японцы, как известно, попадали. Русские - нет.

Вы не признаете подрыв броненосца - я привел цитату от офицера броненосца, что подрыв был.

В японском тексте не говорится, что японцы отходили - наши пишут, что отходили. О дистанциях стоит верить скорее Гезехусу - он артиллерист. Наши попадали (первым залпом), очевидец сам видел повреждения, показанные ему японцами. Потом перестали попадать и командир приказал прекратить огонь и затопить корабль. О чем спор-то при наличии такой фактологической базы?

Да и по тексту японскому (перевод там видимо корявый) - японцы пошли на сближение (а не сблизились, как в тексте) после того, как огонь Ушакова заметно ослабел. Это не противоречит мемуару. А то, что моряки три часа проплавали в море, говорит о том, что не очень-то японцы и быстро сближались.

От	realswat
К	Паршев (08.06.2017 14:44:22)
Дата	08.06.2017 14:51:43

Re: Я ж...

>Вы не признаете подрыв броненосца - я привел цитату от офицера броненосца, что подрыв был.

Про "Ушаков" много написано.

>Наши попадали (первым залпом), очевидец сам видел повреждения, показанные ему японцами.

А ещё "Варяг" башню на "Асаме" подбил, миноносец утопил и - по некоторым данным - "Такачихо" в придачу.
Об обстановке на японских кораблях лучше судить по русским данным, это бесспорно.

От	Паршев
К	realswat (08.06.2017 14:51:43)
Дата	08.06.2017 15:36:11

Re: Я ж...

>>Вы не признаете подрыв броненосца - я привел цитату от офицера броненосца, что подрыв был.
>
>Про "Ушаков" много написано.

но не все читают

>>Наши попадали (первым залпом), очевидец сам видел повреждения, показанные ему японцами.
>
>А ещё "Варяг" башню на "Асаме" подбил, миноносец утопил и - по некоторым данным - "Такачихо" в придачу.

Мнэ-э-э... это в чьих мемуарах можно прочитать? Ну в смысле от свидетеля, видевшего повреждения?

>Об обстановке на японских кораблях лучше судить по русским данным, это бесспорно.

ну так данный русский там лично побывал, так что вполне. А вот японцы сразу после боя на Ушакове не побывали.

От	realswat
К	Паршев (08.06.2017 15:36:11)
Дата	08.06.2017 15:41:06

разорвался на семь кусков... убив два-три десятка японцев (с)

Можно верить.

От	Паршев
К	realswat (08.06.2017 15:41:06)
Дата	08.06.2017 15:58:39

Re: разорвался на...

>Можно верить.

Поскольку убитых японцев не показали автору, то можно не верить. А дырку показали.
И таки да, наши бронебойные снаряды при разрыве давали мало осколков, это вполне проверяется.

От	realswat
К	Паршев (08.06.2017 15:58:39)
Дата	08.06.2017 16:13:17

Re: разорвался на...

>Поскольку убитых японцев не показали автору, то можно не верить. А дырку показали.

А откуда известно, что убитых - не показали, а дырку - показали?

От	Кострома
К	realswat (08.06.2017 16:13:17)
Дата	08.06.2017 16:57:42

Re: разорвался на...

>>Поскольку убитых японцев не показали автору, то можно не верить. А дырку показали.
>
>А откуда известно, что убитых - не показали, а дырку - показали?

Так он вроде на этом крейсере потом оказался?

Неужели там такая маленькая дыра?

От	realswat
К	Кострома (08.06.2017 16:57:42)
Дата	08.06.2017 22:54:28

Методологический вопрос

>>>Поскольку убитых японцев не показали автору, то можно не верить. А дырку показали.
>>
>>А откуда известно, что убитых - не показали, а дырку - показали?
>Так он вроде на этом крейсере потом оказался?

1. Это единственное, что известно достоверно про Гезехуса. Остальное - известно с его слов.
2. В то же время понятно, что:
2.1 Для того, чтобы семь "кусков" убили тридцать японцев, нужна толпа японцев - т.е. много людей рядом.
2.2 Толпы такой там, куда попал (со слов Гезехуса), снаряд, быть не могло во время боя. Такой толпы вообще во время боя быть не могло нигде.
2.3 Понятно, что это понятно и Гезехусу, и тем, кто вроде как имеет экспертное мнение по проблемам боевого применения морской артиллерии.
2.4 В таком случае, последним вроде бы должно быть понятно - Гезехус немножко травит байки у камина, и к словам его в целом стоит относиться осторожно. И - тем не менее...

>Неужели там такая маленькая дыра?

О размерах дыры, быть может, будет доложено позже, отдельно, со слайдами, в другом месте. Пока скажу - чтобы совсем не расстраиваться за Гезехуса - что попадание похожее в "Иватэ" было. Более того - если в рапорте командира калибр снаряда оценивается как 8", то в отчёте верфи Сасэбо - уже в 10". Т.е., вполне возможно, попал в это место снаряд с нашего броненосца береговой обороны. Быть может - даже с "Ушакова". Но, как говорил Чапаев - есть нюанс. Снаряд попал в правый борт "Иватэ", а с "Ушаковым" 15/28 мая 1905 г. "Иватэ" сражался левым бортом.

От	Паршев
К	Кострома (08.06.2017 16:57:42)
Дата	08.06.2017 19:12:32

Так снаряды же такие

>Так он вроде на этом крейсере потом оказался?

>Неужели там такая маленькая дыра?

Ну да, калиберная. 10 дюймов, 24 см. Там взрыватели с замедлением ("трубки Бринка"), снаряд взрывается после пробития преграды в нескольких метрах. А поскольку заряд слабый у нас был, то хватало его только чтобы расколоть снаряд на несколько осколков.
Поэтому внешне японские корабли выглядели вообще неповрежденными, дырки только чопиками забили. Хотя попаданий было немало.

А если попадал в броневой пояс без пробития, то отскакивал и взрывался м.б. в воде.

От	Кострома
К	realswat (08.06.2017 12:42:26)
Дата	08.06.2017 13:25:04

Да как бы они попали?

От	realswat
К	Кострома (08.06.2017 13:25:04)
Дата	08.06.2017 14:10:33

В точку - никак!

Броненосцы береговой обороны типа "Ушаков" придуманы для Балтики и против шведских ББО на дистанции пистолетного выстрела они, возможно, и смотрелись бы. Но в открытом море против современных броненосных кораблей это просто пушечное мясо:
1. Корабль маленький, в первую очередь.
2. Корабль низкобортный, маломореходный. Пушки заливает волной, прицелы забрызгивает, всё вот это.
2. Пристрелка средним калибром затруднена, мягко говоря - пушек среднего калибра мало (т.е. дать залп из 5-7 орудий, как у взрослых, не получится), средний калибр немного меньше среднего (всплески видно плохо), пушки расположены низко (а даже у низкобортных японцев по 2-4 пушки 6" на верхней палубе). Без пристрелки средним калибром эффективность калибра главного на средних дистанциях невелика.
3. Боевая устойчивость чуть выше нулевой: один снаряд среднего калибра в небронированный борт - и 11 узлов уже не держим; ещё один - и крен такой, что башни главного калибра то ли трудно, то ли вообще невозможно вращать; ещё один - в небронированную батарею, и пожар, и "погибаю, но не сдаюсь".

Интересно это всё по двум причинам:
1. Ну, классическое "скажут, что нас было четверо" - это я про 41:17 орудий главного калибра при подсчёте соотношения сил (любопытно, что счетоводы 80-го левела забывают про аж 3 320-мм и 4 305-мм пушки японского 5-го боевого отряда).
2. Про Мэхэна - "фальшивая одежда дешевизны", которую А.Т. упоминает в отношении крейсеров, так же наброшена и на корабли береговой обороны. Три ББО по цене были равны одной "Полтаве" - славный гешефт, казалось бы (11 10" пушек против 4 12", понимаете?). Однако задавать вопрос, что было бы лучше для ЗПР - три ББО, или одна "Полтава" - едва ли стоит. Ну и да, общий вывод в отношении кораблей береговой обороны (годятся главным образом против себе подобных, мясо против "нормальных кораблей") сохраняется и на новом технологическом уровне - см. бои американских крейсеров и эсминцев с ливийскими/иранскими корветами и ракетными катерами (являющимися идеологическими наследниками ББО, в известном, конечно, смысле).

От	Кострома
К	realswat (08.06.2017 14:10:33)
Дата	08.06.2017 16:14:17

Гребной флот проигрывает парусному

Если это в северном море.

А в балтике - вполне выигрывал.

ББО были построены для балтики - и нахрен было их гнать за тридевять земель?

От	realswat
К	Кострома (08.06.2017 16:14:17)
Дата	09.06.2017 07:36:52

Re: Гребной флот...

>ББО были построены для балтики - и нахрен было их гнать за тридевять земель?

Всё верно. И гешефт "три адмирала вместо "полтавы" окупился бы, если бы:
1. Была война на Балтике
2. С участием Швеции
3. С крупными боями в мелководных районах.
4. В этих боях нельзя было бы добиться успеха с помощью крейсеров, истребителей, миноносцев, канонерских лодок при посильной поддержке "Полтав" (ну, как удавалось добиваться успеха немцам в Моонзунде в 1917 г., например, или британцам - у Нарвика, в 1940 г.) - только с помощью ББО.
5. Эти бои имели бы более важное значение, чем операции в южной Балтике.
6. Всё это случилось бы раньше, чем война с участием других стран - на той же Балтике, или на других театрах (корабли Балтийского флота стабильно плавали как на Дальний Восток, так и в Средиземное море).

Ответ "нет" по любому из 6 пунктов - и ББО не нужны. В итоге так и случилось. Удивительно, да? Короче, мы не настолько богаты, чтобы покупать ~~дешёвые вещи~~, извините за пошлость, чтобы покупать специализированные средства морской войны. И, предупреждая вопросы - Россия не Швеция или Норвегия, чутка крупнее страна.

От	Дмитрий Козырев
К	realswat (09.06.2017 07:36:52)
Дата	09.06.2017 09:13:16

Re: Гребной флот...

>>ББО были построены для балтики - и нахрен было их гнать за тридевять земель?
>
>Всё верно. И гешефт "три адмирала вместо "полтавы" окупился бы, если бы:
>1. Была война на Балтике
>2. С участием Швеции
>3. С крупными боями в мелководных районах.

И давайте соотнесем это с временем постройки русских ББО.
Еще никто непомяшлял воевать за пределами Балтики, а флот Германии недалеко ушел по силе от Швеции.

>4. В этих боях нельзя было бы добиться успеха с помощью крейсеров, истребителей, миноносцев, канонерских лодок при посильной поддержке "Полтав" (ну, как удавалось добиваться успеха немцам в Моонзунде в 1917 г.,

А что 1917? Если даже не рассматривать ~~влияние революционной заразы~~ политический аспект, то там как раз наглядно продемонстрирована востребованность сильных мелкосидящих кораблей для борьбы с тральщиками и ММ пр-ка, для поддержки своих ЭМ и МЗ. Канлодки этим занимались. Но канлодка слаба уже против крейсера.
А крупные корабли не могут действовать из за глубин (тут читателю мы напомним про "Славу").

>например, или британцам - у Нарвика, в 1940 г.) - только с помощью ББО.

На Балтике даже теоретически нельзя запланировать возможность блокады соединения кораблей противника без топлива в узком заливе.

>5. Эти бои имели бы более важное значение, чем операции в южной Балтике.

Против кого вести операции в южной балтике в случае войны со Швецией?

>6. Всё это случилось бы раньше, чем война с участием других стран - на той же Балтике, или на других театрах (корабли Балтийского флота стабильно плавали как на Дальний Восток, так и в Средиземное море).

При этом задача защиты балтийского ТВД не снималась.

>Ответ "нет" по любому из 6 пунктов - и ББО не нужны. В итоге так и случилось. Удивительно, да? Короче, мы не настолько богаты, чтобы покупать ~~дешёвые вещи~~, извините за пошлость, чтобы покупать специализированные средства морской войны.

Опять лукавство. И Англия и США не гнушались строительством мониторов в обе мировые войны.
И кстати только благодаря им удалось "достать" "Кенигсберг".

От	realswat
К	Дмитрий Козырев (09.06.2017 09:13:16)
Дата	09.06.2017 09:38:55

И снова это - дай мильон, дай мильон...

ну - на мильон.

>И давайте соотнесем это с временем постройки русских ББО.
>Еще никто непомяшлял воевать за пределами Балтики,

В основу новой кораблестроительной программы были положены соображения оперативно-стратегического характера и штатная численность корабельного состава к 1903 г. Первоочередной задачей признавалось возрождение Черноморского флота, который в случае войны должен был высадить десантный корпус на берегах Босфора. Балтийский флот следовало довести «до первенствующего значения с флотами других держав»* с задачей не уступать, а возможно и превосходить военно-морские силы Германии. ... Балтийский флот сохранял значение резерва для Дальнего Востока, где в мирное время решили ограничиться обороной побережья при сложившейся практике содержания там эскадры или отряда крейсеров.

и далее по прекрасному тексту Грибовского

http://www.wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Ushakov/chap3.html#chap3_1

- из которого вполне очевидно, что про Дальний Восток помышляли (продолжить разработку вариантов броненосцев «для китайских вод» и для Балтики), причём предусматривали именно переброску туда кораблей с Балтики. Что ББО построили - да, для Балтики, но исключительно из соображений "выгодного гешефта".
И в итоге Балтийский флот таки оказался "резервом". И в итоге пришлось использовать и ББО в составе этого резерва. Уроки истории.

Словом - идите, идите. Не то, чтобы нечего сказать про остальные Ваши "соображения", но не хочется. Брезгую.

От	Дмитрий Козырев
К	realswat (09.06.2017 09:38:55)
Дата	09.06.2017 10:18:22

"Не стучите лысиной по паркету" (с)

>>И давайте соотнесем это с временем постройки русских ББО.
>>Еще никто непомяшлял воевать за пределами Балтики,
>
>В основу новой кораблестроительной программы были положены соображения оперативно-стратегического характера и штатная численность корабельного состава к 1903 г. Первоочередной задачей признавалось возрождение Черноморского флота, который в случае войны должен был высадить десантный корпус на берегах Босфора. Балтийский флот следовало довести «до первенствующего значения с флотами других держав»* с задачей не уступать, а возможно и превосходить военно-морские силы Германии. ...

...которые на тот момент составляли, ну, ну?...

Балтийский флот сохранял значение резерва для Дальнего Востока, где в мирное время решили ограничиться обороной побережья при сложившейся практике содержания там эскадры или отряда крейсеров.

> - из которого вполне очевидно, что про Дальний Восток помышляли (продолжить разработку вариантов броненосцев «для китайских вод» и для Балтики), причём предусматривали именно переброску туда кораблей с Балтики.

Как всегда логически непротиворечиво? "Факты же"?
Ну что с того, что задача эта третьестепенная и для китайских вод рассматриваются все те же "малые" и мелкосидящие броненосцы, а отнюдь не Полтавы.

>Что ББО построили - да, для Балтики, но исключительно из соображений "выгодного гешефта".

И правильно.

>И в итоге Балтийский флот таки оказался "резервом". И в итоге пришлось использовать и ББО в составе этого резерва. Уроки истории.

Решения принимают люди, а им свойствено ошибаться.

>Словом - идите, идите. Не то, чтобы нечего сказать про остальные Ваши "соображения", но не хочется. Брезгую.

А вас никто не неволит. Но "люди кричат, людям больно..."

От	realswat
К	Дмитрий Козырев (09.06.2017 10:18:22)
Дата	09.06.2017 10:42:33

Если я дал Вам мильон - это не значит, что я дал Вам всё, что есть...

... и Вы теперь в теме.
Для начала зафиксируем Ваше "не помышляли" как ламерство. И ещё пятачок бросим в подставленную шляпку:

>Ну что с того, что задача эта третьестепенная и для китайских вод рассматриваются все те же "малые" и мелкосидящие броненосцы, а отнюдь не Полтавы.

"Возможность перехода на Дальний Восток" - стандартное требование ко всем балтийским броненосцам, проектировавшимся с 80-х годов. Вам ли не знать? Ах да, Вам и не знать.
Словом, Вы ошиблись - тут калашный ряд. Вам дальше.

От	Дмитрий Козырев
К	realswat (09.06.2017 10:42:33)
Дата	09.06.2017 11:10:52

Сорите деньгами? 100 баксов туда, 100 баксов сюда

... а на утро спохватитесь, где же 200 баксов?

>Для начала зафиксируем Ваше "не помышляли" как ламерство.

"У-ха-ха" (тм). Какой дешевый подкат.
У меня написано "не помышляли воевать". Признаться не думал, что необходимо (вам) столь дотошно толковать каждое слово.
Ну да чего ждать от человека, который хочет победить.
Что ж дадим развернутый ответ:
Дальний Восток. «Военное положение на Дальнем Востоке находится в зависимости от развития сил Китая и Японии, делающих за последнее время быстрые успехи на море, с которыми трудно да и излишне было бы соперничать сибирской флотилии, тем более, что в случае разрыва с Китаем и Японией к ним легко могут присоединиться флоты западных держав».
1. «Ограничивая поэтому наши задачи в Тихом океане лишь обороной важнейших пунктов побережья, признается возможным достигнуть этого даже без боевого содействия флотом, одними инженерно — артиллерийскими средствами и минными заграждениями, и лишь для обеспечения сообщения между этими пунктами, а равно и для разведывательной службы, представляется необходимым иметь небольшую военную флотилию из вполне надежных судов».
2. «Затем, в случае отдельных столкновений с Китаем или Японией при мирных отношениях с европейскими державами, предстоит откомандирование в воды Тихого океана эскадры из состава Балтийского и Черноморского флотов. Для ограждения же общих интересов, политических и торговых, России необходимо располагать в водах Тихого океана достаточным количеством крейсеров, которые могли бы, в случае столкновения с европейскими державами, серьезно угрожать торговле, нападая на их коммерческие суда, склады и колонии».

>И ещё пятачок бросим в подставленную шляпку:

>>Ну что с того, что задача эта третьестепенная и для китайских вод рассматриваются все те же "малые" и мелкосидящие броненосцы, а отнюдь не Полтавы.
>
>"Возможность перехода на Дальний Восток" - стандартное требование ко всем балтийским броненосцам, проектировавшимся с 80-х годов. Вам ли не знать? Ах да, Вам и не знать

Вы такой забавный. Ну так ББО и перешли на Дальний восток. И даже 300 тонные миноносцы перешли.

>Словом, Вы ошиблись - тут калашный ряд.

Только в нем лапша вместо калачей. Ну так я вилочку занес.

От	realswat
К	Дмитрий Козырев (09.06.2017 11:10:52)
Дата	09.06.2017 12:40:39

Нет, конечно

"Сорить деньгами" - это составлять лог стрельбы "Адзума" в полной уверенности, что ничего столь же трудоёмкого, интересного и тебе неизвестного от оппонента не получишь. Но это возможно в беседах с людьми, которые просто спорят, а не делают гадостей, в отличие от Вас. Поэтому в беседе с Вами - только то, что можно "нагуглить", большего Вы не заслужили.
Оно, конечно, личная переписка, да - но токмо в заботе о заинтересованных читателях (вон, у моих постов просмотров больше, чем у Ваших в этой подветке, забавно, да?). Мне неловко перед людьми, которые следят за моими сообщениями, посему и стоит пояснить, что вопросы ув. Дмитрия Козырева не относятся к числу тех, на которые "realswat не смог ответить", и, соответственно, чтобы у читателей не сложилось ошибочное мнение о содержательной части дискуссии. Нет, я просто не хочу отвечать лично Вам.
Теперь свободны - можете поржать в курилка, утирая уриностойкие глаза ;-)

От	Дмитрий Козырев
К	realswat (09.06.2017 12:40:39)
Дата	09.06.2017 13:55:16

Re: Нет, конечно

>"Сорить деньгами" - это составлять лог стрельбы "Адзума" в полной уверенности, что ничего столь же трудоёмкого, интересного и тебе неизвестного от оппонента не получишь. Но это возможно в беседах с людьми, которые просто спорят,

В переводе на женский это звучит так - "я достойна большего!".

>а не делают гадостей, в отличие от Вас.

"Гадости" это вывод на чистую воду и разоблачение манипуляций?

>Поэтому в беседе с Вами - только то, что можно "нагуглить", большего Вы не заслужили.

"Собачка служит" (с) Вы напрасно думаете, что мне от вас нужна какая то информация. Если я чего то не знаю - я не стесняюсь спрашивать.
Если вы вбрасываете какие то тезисы будьте готовы, что их будут оспаривать. На то и форум, да.
И в некоторых вопросах вполне возможно обойтись без ~~википедии~~ "пачек ксер", логов стрельбы и т.п.
Хотя есть категория лбдей у которых причащение этими логами почему то создает иллюзию собственной правоты по любому вопросу.

>Оно, конечно, личная переписка, да - но токмо в заботе о заинтересованных читателях (вон, у моих постов просмотров больше, чем у Ваших в этой подветке, забавно, да?).

Это я вам накручиваю обдумывая ответ :)
Но у Костромы еще больше! Тут есть надчем подумать!!

>Нет, я просто не хочу отвечать лично Вам.

Есть даже кнопочка "игнорировать".

>Теперь свободны - можете поржать в курилка, утирая уриностойкие глаза ;-)

Вотак вот.
А гадости делает Козырев... ну да ну да....
А ведь потом опять скажете про злоупотребления полномочиями и бдительных друзей-модераторов которые начеку... :/

От	Дмитрий Козырев
К	realswat (08.06.2017 14:10:33)
Дата	08.06.2017 14:47:50

Re: В точку...

>2. Про Мэхэна - "фальшивая одежда дешевизны", которую А.Т. упоминает в отношении крейсеров, так же наброшена и на корабли береговой обороны. Три ББО по цене были равны одной "Полтаве" - славный гешефт, казалось бы (11 10" пушек против 4 12", понимаете?). Однако задавать вопрос, что было бы лучше для ЗПР - три ББО, или одна "Полтава" - едва ли стоит.

Тут есть лукавство, т.к. 3 ББО по цене Полтавы даже в страшном сне не должны были идти на выручку ЗПР через два океана.

>Ну и да, общий вывод в отношении кораблей береговой обороны (годятся главным образом против себе подобных, мясо против "нормальных кораблей")

Лукавый посыл приводит к лукавым же выводам тех кто недружит с географией.
А между тем даже в море есть места, где воевать надо, а "нормальный корабль" не пролезает.
Балтика, да. Целая история там с гидрографией не получается воевать по глобусу.

От	Claus
К	realswat (08.06.2017 08:41:54)
Дата	08.06.2017 09:11:07

Re: Обоснования были...

>Если сравнить то, что пережил этот "какой-нибудь" при Ялу с тем, как погиб "Ушаков" (порядка 5 попаданий 6"-8" снарядами, по-видимому), то можно и усомниться в том, что "не хуже".
>Впрочем, тринитрофенола "Ушакову" досталось побольше, бесспорно.
С двух БРК попаданий могло быть и больше. Плюс Ушаков изначально был подтоплен еще в дневном бою. Плюс на нем кингстоны открыли, насколько я помню.

Вообще он никак не мог иметь меньшую живучесть, чем бронепалубник сопоставимого или даже большего водоизмещения. А бронепалубники побольше чем снарядов чем 5 обычно держали.

Ну и главное, в решающий момент боя, когда топили Ослябю и выносили Суворова, даже Сисой не обстреливался.
Ну а если бы японцы догадались бы обстреливать ББО, то меньше снарядов получили бы Суворов, Ослябя и Орел, для японцев более опасные.

От	realswat
К	Claus (08.06.2017 09:11:07)
Дата	08.06.2017 09:46:29

Re: Обоснования были...

>>Если сравнить то, что пережил этот "какой-нибудь" при Ялу с тем, как погиб "Ушаков" (порядка 5 попаданий 6"-8" снарядами, по-видимому), то можно и усомниться в том, что "не хуже".
>>Впрочем, тринитрофенола "Ушакову" досталось побольше, бесспорно.
>С двух БРК попаданий могло быть и больше.

Могло быть и больше, но, видмио, не было.

>Плюс Ушаков изначально был подтоплен еще в дневном бою.

Так 5 попаданий и будет за два дня.

>Плюс на нем кингстоны открыли, насколько я помню.

Это бесспорно.

>Вообще он никак не мог иметь меньшую живучесть, чем бронепалубник сопоставимого или даже большего водоизмещения. А бронепалубники побольше чем снарядов чем 5 обычно держали.

1. Вообще очень даже мог.
2. Бронепалубник "сопоставимого размера" - это не "Олег" или "Аврора" (которые действительно побольше держали), а "Касаги" и "Нанива" со "Светланой". Т.е. корабли, которые могли быть выведены из строя одним 6" снарядом.

>Ну а если бы японцы догадались бы обстреливать ББО, то меньше снарядов получили бы Суворов, Ослябя и Орел, для японцев более опасные.

Если бы Рожественский ухитрился обеспечить "геометрически выгодную позицию" одновременно и для ББО, и для "Ослябя", и для "Орла" - он, вероятно, встал бы в один ряд с Евклидом и Лобачевским.

От	Claus
К	realswat (08.06.2017 09:46:29)
Дата	08.06.2017 15:18:51

Re: Обоснования были...

>Так 5 попаданий и будет за два дня.
Поясните, пожалуйста, как Вы эти 5 попаданий получили?

>>Вообще он никак не мог иметь меньшую живучесть, чем бронепалубник сопоставимого или даже большего водоизмещения. А бронепалубники побольше чем снарядов чем 5 обычно держали.
>
>1. Вообще очень даже мог.
>2. Бронепалубник "сопоставимого размера" - это не "Олег" или "Аврора" (которые действительно побольше держали), а "Касаги" и "Нанива" со "Светланой". Т.е. корабли, которые могли быть выведены из строя одним 6" снарядом.
У ББО пояс был,хоть и низкий.
Должен же он давать хоть +10 к защите:)

>Если бы Рожественский ухитрился обеспечить "геометрически выгодную позицию" одновременно и для ББО, и для "Ослябя", и для "Орла" - он, вероятно, встал бы в один ряд с Евклидом и Лобачевским.
Да проще все.
Вариант 1. Быстроходная (14 узлов) и тихоходная (около 11 узлов) колонны. ББО стоят после Наварина.
При начале как в цусиме ББО смогут обстреливать концевых японцев 40-60 минут из вполне приличной позиции, сопоставимой с японской.
Вариант 2. Контркурсы. Естественно не строго перпендикулярно, а расхождение под углом.
Там вообще эскадры будут периодически мимо друг друга проходить и позиция будет уже не так важна. Только концевые толком стрелять не смогут.

Вариант 3. Комбинацич 1 и 2.
Вначале выход на контр-курс. А потом доворот с попыткой построить Т японским концевым.

От	АМ
К	Claus (08.06.2017 15:18:51)
Дата	08.06.2017 19:39:34

к зигзагам

>Вариант 3. Комбинацич 1 и 2.
>Вначале выход на контр-курс. А потом доворот с попыткой построить Т японским концевым.

теоретическое есть инструмент маневрирования который действительно учитывает сильные стороны русского флота и слабые японского, это "все вдруг на 90°" и перераспределение бородинцев, по 2 корабля с каждого конца.

Такое построение позволяло бы получить преимущество перед японцами в маневрирование артиллерией так как такая русская линия может при сближение любой своей половиной концентрировать расчётно 20 орудий ГК в то время как у японцев на это способен только 1ый отряд.

Тоесть например при последовательном отвороте на контркурс эскадра оказывается развернута в направление побережья и в этой ситуации "все вдруг 90°" развертывает эскадру в противоположеную сторону. У японцев так не получится ведь у них тогда ведущим оказывается 2-й боевой отряд, 8" пушки против 10-12" не хорошо, таким образом японской линии придется делать полный поворот и догонять.

От	АМ
К	АМ (08.06.2017 19:39:34)
Дата	08.06.2017 20:01:45

на обратный курс конечно, 180 ° :-) (-)

От	realswat
К	Claus (08.06.2017 15:18:51)
Дата	08.06.2017 15:35:50

Re: Обоснования были...

>>Так 5 попаданий и будет за два дня.
>Поясните, пожалуйста, как Вы эти 5 попаданий получили?

Я написал "порядка 5 попаданий", математически грамотно, конечно, было бы "примерно 5". Совершенно точно были:
1. Три попадания 14/27 мая.
2. Попадания в носовую часть по ВЛ и у правой носовой 120-мм пушки 15/28 мая.
Это вот 5 попаданий - нижняя оценка.
Кроме того, в последнем бою было ещё, возможно, одно попадание, которым "сбило дальномер и поубивало людей на спардеке". И было ещё попадание в кормовую часть - но оно уже в тот момент, когда экипаж покидал корабль. Т.е. с точки зрения оценки боевой устойчивости его можно не учитывать.

Грибовский пишет про "4-5 попаданий" в последнем бою, но при этом, по тексту, - 2-3 попадания в батарею. Событие маловероятное.

>У ББО пояс был,хоть и низкий.
>Должен же он давать хоть +10 к защите:)

А низкий борт даёт "-20" :D.

>При начале как в цусиме ББО смогут обстреливать концевых японцев 40-60 минут из вполне приличной позиции, сопоставимой с японской.

Т.е. если бородинцы увеличат скорость, то ББО окажутся ближе к японцам? Сомневаюсь.

>Вариант 2. Контркурсы.

Т.е. ББО в 20 кабельтовых от "Микаса"? Смело.

От	Паршев
К	Паршев (07.06.2017 23:21:41)
Дата	08.06.2017 00:16:16

Тут статья есть от помощника Рожественского об обстоятельствах посылки эскадры

http://rmzb.narod.ru/books/13Eskadra.htm

От	Claus
К	Кострома (07.06.2017 21:45:38)
Дата	07.06.2017 21:49:18

Re: А вообще...

>ТО есть ясно что боевые свойства её сомнительные более чем, скорость - никакая, уголь жрут ка кбольшие - а с углём были проблемы.
Оно конечно ясно. Но по факту оказалось, что все строго наоборот.
Боевые свойства терпимые - при правильном использовании 2-3 Асамы они компенсировать могли.
Скорость как бы не повыше, чем у 2го отряда. Угля жрали мало. Да и на момент прибытия 3го отряда, проблем с углем уже не было.

От	Кострома
К	Claus (07.06.2017 21:49:18)
Дата	07.06.2017 22:03:13

ОТличные боевые свойства - да

>>ТО есть ясно что боевые свойства её сомнительные более чем, скорость - никакая, уголь жрут ка кбольшие - а с углём были проблемы.
>Оно конечно ясно. Но по факту оказалось, что все строго наоборот.
>Боевые свойства терпимые - при правильном использовании 2-3 Асамы они компенсировать могли.

Сахалин опять же помогли защищать.
Или не защищать?

>Скорость как бы не повыше, чем у 2го отряда. Угля жрали мало. Да и на момент прибытия 3го отряда, проблем с углем уже не было.

Тут проблема в том что мало - это не разговор.

И да - чисто ИМХО - и третий отряд был не нужен.
Нужно было нестись на всех парах - авось и проскочили бы

От	Claus
К	Кострома (07.06.2017 22:03:13)
Дата	07.06.2017 22:23:07

Re: ОТличные боевые...

>Сахалин опять же помогли защищать.
>Или не защищать?
Что зва дурацкий передерг?

>>Скорость как бы не повыше, чем у 2го отряда. Угля жрали мало. Да и на момент прибытия 3го отряда, проблем с углем уже не было.
>
>Тут проблема в том что мало - это не разговор.
Я всего лишь написал, что Вы явно не в теме.
Озвученными Вами проблемами ББО не страдали. Свою долю 10" снарядов они в японцев всадили. При более менее правильной тактике могли всадить и больше.
Пополбуйте хоть рапорты их офицеров почитать. Благо они давно на tsushima.su выложены.

>И да - чисто ИМХО - и третий отряд был не нужен.
>Нужно было нестись на всех парах - авось и проскочили бы
Угу. Нестись. На целых 11 узлах, если конечно никто не сломается.
Блин, повторю. По факту Сисой, Наварин и Нахимов были не быстрее чем Николай и ББО, а как бы даже и не медленее.

От	Кострома
К	Claus (07.06.2017 22:23:07)
Дата	08.06.2017 08:27:27

Да уж какой передёрг

>>Сахалин опять же помогли защищать.
>>Или не защищать?
>Что зва дурацкий передерг?

Большего позора чем сдача отряда Небогатова в истории русского флота не было.

Лучше бы замозатопились как Варяг

Ах - да - их же 25 броненосцев окружило

>>>Скорость как бы не повыше, чем у 2го отряда. Угля жрали мало. Да и на момент прибытия 3го отряда, проблем с углем уже не было.
>>
>>Тут проблема в том что мало - это не разговор.
>Я всего лишь написал, что Вы явно не в теме.

Конечно не в теме.
ТО есть вы хотите сказать если у вас бензин есть на 10 машин - то коли к ним прибавится пара малолитражек - у вас проблем с бензином не будет?

>>И да - чисто ИМХО - и третий отряд был не нужен.
>>Нужно было нестись на всех парах - авось и проскочили бы
>Угу. Нестись. На целых 11 узлах, если конечно никто не сломается.

На 14-ти.
И сколько там времени в Мадагаскаре ждали?

>Блин, повторю. По факту Сисой, Наварин и Нахимов были не быстрее чем Николай и ББО, а как бы даже и не медленее.

От	Claus
К	Кострома (08.06.2017 08:27:27)
Дата	08.06.2017 09:04:40

Re: Да уж...

>Лучше бы замозатопились как Варяг
К чему Вы это сказали, непонятно Обсууждался другой вопрос.

>Конечно не в теме.
Это очевидно.

>ТО есть вы хотите сказать если у вас бензин есть на 10 машин - то коли к ним прибавится пара малолитражек - у вас проблем с бензином не будет?
У Рожественского не было проблем с "бензином". На транспортах угля хватило бы еще и на ведение боевых действий из владивостока.
В показаниях и рапортах были цифры.

>На 14-ти.
Тогда уж лучше сразу на 30. Столь же "реалистично".

>И сколько там времени в Мадагаскаре ждали?
И сколько ждали именно Небогатова и только его?

От	Дмитрий Козырев
К	Кострома (07.06.2017 21:45:38)
Дата	07.06.2017 21:47:59

Re: А вообще...

>Для чего - вот главный вопрос?

Чисто формально - задачей то было не "прорваться во Владивосток", а "обеспечить господство в Японском море" (после падения П-А). Т.е. нужны были корабли. Хотя бы просто числом вымпелов.

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (07.06.2017 21:47:59)
Дата	07.06.2017 22:39:00

Re: А вообще...

>Чисто формально - задачей то было не "прорваться во Владивосток", а "обеспечить господство в Японском море" (после падения П-А). Т.е. нужны были корабли. Хотя бы просто числом вымпелов.
Можно было бы и вначале прорваться, а затем совместно с ВОК побороться за господство. Или по нормальному ВОК вызвать для усиления 2ТОЭ.
Но ББО по любому были бы полезны, при нормальной тактике.

От	Г.С.
К	АМ (07.06.2017 20:59:38)
Дата	07.06.2017 21:06:11

Отправку Небогатова все авторы ставят в заслугу Кладо и "общественному мнению".

Ну и питерским эффективным манагерам, которые приняли соответствующее решение. Одно из...

От	Claus
К	Г.С. (07.06.2017 21:06:11)
Дата	07.06.2017 21:44:55

Да правильным было решение об отправке отряда Небогатова.

>Ну и питерским эффективным манагерам, которые приняли соответствующее решение. Одно из...
То что Рожественский не сумел с толком использовать дополнительные корабли,не гоаорит о том, что эскадру не надо было усиливать.
Тем более что основное время было потеряно из-за проблем с угольщиками, а не из-за Небогатова.
И скорость в бою у кораблей 2го отряда по любому была не выше, чем у 3го.

От	АМ
К	Claus (07.06.2017 21:44:55)
Дата	07.06.2017 22:03:18

Ре: Да правильным...

>>Ну и питерским эффективным манагерам, которые приняли соответствующее решение. Одно из...
>То что Рожественский не сумел с толком использовать дополнительные корабли,не гоаорит о том, что эскадру не надо было усиливать.

это принципиальный вопрос, ББО и старичком невозможно в принципе с толком использовать если просто выстроить все 12 кораблей в кильватерную линию.

От	Claus
К	АМ (07.06.2017 22:03:18)
Дата	07.06.2017 22:36:34

Ре: Да правильным...

>это принципиальный вопрос, ББО и старичком невозможно в принципе с толком использовать если просто выстроить все 12 кораблей в кильватерную линию.
Почему нельзя?
Для Рожественского было 2 варианта подходящей тактики, или комбинации этих вариантов.
1) Разделить эскадру на быстроходный (14 узлов) и тихоходный (11 узлов) отряды.
Такие скорости корабли точно держать могли (за несколько часов до боя перестроения делали на 11 узлах и после боя Небогатов шел как минимум на 11 узлах).
Если быстроходный отряд не давал бы японцам быстро себя обогнать, а тихоходный обстреливал хвост японской колонны, то тактическая ситуация была бы терпимой долгое время ( 40-60 минут), за которые были бы шансы выбить кого то из японцев из строя, за счет преимущества в тяжелых стволах.

2) Стараться выходить японцам на контркурс, как делали Витгефт и Энквист.
В обоих случаях ББО лучше было бы поставить после Наварина, а Нахимова и Николая в конец.

Кроме того, даже если не ставить их в линию, то уж для защиты транспортов от бронепалубников они точно не помешали бы.

От	АМ
К	Claus (07.06.2017 22:36:34)
Дата	07.06.2017 23:14:02

Ре: Да правильным...

>>это принципиальный вопрос, ББО и старичком невозможно в принципе с толком использовать если просто выстроить все 12 кораблей в кильватерную линию.
>Почему нельзя?
>Для Рожественского было 2 варианта подходящей тактики, или комбинации этих вариантов.
>1) Разделить эскадру на быстроходный (14 узлов) и тихоходный (11 узлов) отряды.
>Такие скорости корабли точно держать могли (за несколько часов до боя перестроения делали на 11 узлах и после боя Небогатов шел как минимум на 11 узлах).
>Если быстроходный отряд не давал бы японцам быстро себя обогнать, а тихоходный обстреливал хвост японской колонны, то тактическая ситуация была бы терпимой долгое время ( 40-60 минут), за которые были бы шансы выбить кого то из японцев из строя, за счет преимущества в тяжелых стволах.

речь о 7 броненосных кораблях из 12, это вы называете использовать с толком?

При разделение по скорости условия для преминения артиллерии этих 7 кораблей будут ещё хуже чем в ЦС.

>2) Стараться выходить японцам на контркурс, как делали Витгефт и Энквист.

не в одной линии с ББО и старичками, вообще всякие хитрые маневры на большой скорости череваты для кораблей с небольшим запасом угля, тоесть не подходит для прорыва

В ваших вариантах для преминения артиллерии ББО и старичков созданы ничем не лучшие условия чем в ЦС, даже худшие. Вы практически предлагаете как воевать БЕЗ них.

>Кроме того, даже если не ставить их в линию, то уж для защиты транспортов от бронепалубников они точно не помешали бы.

большенство транспортов подозреваю было быстрее ББО, ББО скорее абуза при прорыве

От	Claus
К	АМ (07.06.2017 23:14:02)
Дата	07.06.2017 23:45:18

Ре: Да правильным...

>речь о 7 броненосных кораблях из 12, это вы называете использовать с толком?
Вы про тихоходную колонну?
А в чем проблема? На 11 узлах и без кучи они вполне могли нанести серьезные повреждения а то и выбить пару концевых японцев за 40 мигут - 1 час боя.

>При разделение по скорости условия для преминения артиллерии этих 7 кораблей будут ещё хуже чем в ЦС.
С какой это стати? Попробуйте схему нарисовать. При разнице в скорости в 3 узла отставание тихоходов в первые 40 минут, а то и час будет не критичным, по крайней мере концевых японцев они смогут обстреливать с более менее нормальной позиции. Быстроходные будут в более менее равной позиции с головными японцами.
Потом же можно резко отвернуть, разорвать контакт с японцами ( как не раз было в реальной цусиме) перестроиться и снова идти на прорыв.

>>2) Стараться выходить японцам на контркурс, как делали Витгефт и Энквист.
>
>не в одной линии с ББО и старичками, вообще всякие хитрые маневры на большой скорости череваты для кораблей с небольшим запасом угля, тоесть не подходит для прорыва
Для выхода на контркурс не требовались никакие сложные маневры, достаточно было простых последовательных поворотов на 45-90 градусов ( см. маневры Витгефта в начале боч в желтом море).
2 ТОЭ такие маневры делать умела.

>В ваших вариантах для преминения артиллерии ББО и старичков созданы ничем не лучшие условия чем в ЦС, даже худшие. Вы практически предлагаете как воевать БЕЗ них.
Вообще то много лучшие - достаточно схему нарисовать и это видно.

2 отряда позволяют просто на параллельном курсе удерживать равную с японцами позицию минимум минут 40, а то и час.
В реальности же у японцев уже через 10 минут было явное преимущество (микаса ввшла из секторов кормовых групп нашего 1го отряда).

Переход на контркурсы вообще позволяет избежать решительного боя и свести все к серии коротких столкновений (что Рожественскому выгодно). При этом еще и постепенно можно было бы через пролив продвигаться ( идя зиг-загами, но в целом сохраняя курс на выход из пролива).

Комбинация двух этих вариантов давала еще больше вариантов. Например можно было бы пытаться быстроходным отрядом с выхрдом на контркурс атаковать хвост японской колонны и при этом более менее поддерживать их тихоходами.
И при этом еще и решительнго боя с японскими ЭБР избегать.

>>Кроме того, даже если не ставить их в линию, то уж для защиты транспортов от бронепалубников они точно не помешали бы.
>
>большенство транспортов подозреваю было быстрее ББО, ББО скорее абуза при прорыве
Вы о чем???
ББО давали 11-12 узлов. Да 12 узлов не гарантированно даже Сисой, Наварин и Нахимов давали.
Никого ББО не тормозили.

От	АМ
К	Claus (07.06.2017 23:45:18)
Дата	08.06.2017 16:00:08

Ре: Да правильным...

>>речь о 7 броненосных кораблях из 12, это вы называете использовать с толком?
>Вы про тихоходную колонну?
>А в чем проблема? На 11 узлах и без кучи они вполне могли нанести серьезные повреждения а то и выбить пару концевых японцев за 40 мигут - 1 час боя.

использовать с толком это когда они могут использовать все башни и желательно на тех же дистанциях что и главные силы противника

>>При разделение по скорости условия для преминения артиллерии этих 7 кораблей будут ещё хуже чем в ЦС.
>С какой это стати? Попробуйте схему нарисовать. При разнице в скорости в 3 узла отставание тихоходов в первые 40 минут, а то и час будет не критичным, по крайней мере концевых японцев они смогут обстреливать с более менее нормальной позиции. Быстроходные будут в более менее равной позиции с головными японцами.
>Потом же можно резко отвернуть, разорвать контакт с японцами ( как не раз было в реальной цусиме) перестроиться и снова идти на прорыв.

броненосцы не разгноняются за секунду, что бы вовремя среагировать желательно набирать скорость с началом маневра противника

И что значит на разрыв, каким образом добится разрыва разорваной на две части лини да ещё уступающей противникув в скорости?

>>>2) Стараться выходить японцам на контркурс, как делали Витгефт и Энквист.
>>
>>не в одной линии с ББО и старичками, вообще всякие хитрые маневры на большой скорости череваты для кораблей с небольшим запасом угля, тоесть не подходит для прорыва
>Для выхода на контркурс не требовались никакие сложные маневры, достаточно было простых последовательных поворотов на 45-90 градусов ( см. маневры Витгефта в начале боч в желтом море).
>2 ТОЭ такие маневры делать умела.

делая последовательно повороты на 45-90 градусов вы вскоре плывете в противоположенном направление от Владивостока

Я не спорю что маневрировать против более быстроходного противника можно, но для этого надо быть готовым именно к возможно многодневнему сражению.

>>В ваших вариантах для преминения артиллерии ББО и старичков созданы ничем не лучшие условия чем в ЦС, даже худшие. Вы практически предлагаете как воевать БЕЗ них.
>Вообще то много лучшие - достаточно схему нарисовать и это видно.

>2 отряда позволяют просто на параллельном курсе удерживать равную с японцами позицию минимум минут 40, а то и час.
>В реальности же у японцев уже через 10 минут было явное преимущество (микаса ввшла из секторов кормовых групп нашего 1го отряда).

это зависит от выбранной противником тактики, если Того удастся его разворот с контркурса по типу ЦС то его середина и концевые корабли изначально будут впереде "меделенного" отряда

То что вы предлагаете могло работать если Того просто догоняет как во второй фазе сражения в ЖМ, это была бы выгодная для русских завязка правда рано или поздно более быстроходные японцы таки отжимают голову а так как они стреляют судьба русском флагмана запрограмирована.

Но Того в ЦС не сделал такого подарка, состав и слабости 2 ТОЭ ему были известны

>Переход на контркурсы вообще позволяет избежать решительного боя и свести все к серии коротких столкновений (что Рожественскому выгодно). При этом еще и постепенно можно было бы через пролив продвигаться ( идя зиг-загами, но в целом сохраняя курс на выход из пролива).

не возможно постепенно через пролив продвигатся, в том и дело

>Комбинация двух этих вариантов давала еще больше вариантов. Например можно было бы пытаться быстроходным отрядом с выхрдом на контркурс атаковать хвост японской колонны и при этом более менее поддерживать их тихоходами.
>И при этом еще и решительнго боя с японскими ЭБР избегать.

у вас чудеса получаются каким то образом более тихоходная эскадра атакует все сражение хвост более быстроходной эскадры

>>>Кроме того, даже если не ставить их в линию, то уж для защиты транспортов от бронепалубников они точно не помешали бы.
>>
>>большенство транспортов подозреваю было быстрее ББО, ББО скорее абуза при прорыве
>Вы о чем???
>ББО давали 11-12 узлов. Да 12 узлов не гарантированно даже Сисой, Наварин и Нахимов давали.
>Никого ББО не тормозили.

я про транспорты

От	realswat
К	АМ (07.06.2017 13:23:05)
Дата	07.06.2017 14:25:35

Ре: По поводу...

>>Супре-разведчики - один из наиболее удачных типов кораблей, когда либо построенных для РИФ.
>
>ага, и потом жалобы что у Макарова только 4 крейсера а у японцев так много, я и говорю парадокс

Никакого парадокса нет.

>Не даром японцы таким безумием не занимались, несмотря на их потребности.

В итоге многочисленные крейсера ходят толпой, желательно - под присмотром "Якумо".

>Но 1 ТОЭ ладно, вот что в принципе и 2 ТОЭ умудрились провалить подготовку и оснастили нерабоспособными прицелами это что?

Утверждение, что 2 ТОЭ "провалила подготовку", да ещё и имела "неработоспособные прицелы", плохо бьётся с некоторыми уже достаточно широко известными сегодня фактами.

>Главное что непонятно к чему Рожественский пер ББО и стариков (которые сковывали его современные броненосцы) если похоже не представлял как их использовать в сражение.

Трудно понять то, чего не было.

>>"Оптимально сбалансированный флот" в вакууме - абстракция. Конкретно же немцам не хватало лёгких крейсеров. Именно в этой категории при Ютланде - самое паршивое, для немцев, соотношение сил. И это безусловно сказалось на ходе боя - британские лёгкие крейсера Шеера нашли, немецкие о приближении Джеллико предупредить не смогли.
>
>какой ешё ход боя, немцы и не собирались дратся с Джеллико

Всё верно, очень верно. Драться с Джеллико немцы не собирались, о том, что он идёт с ними драться - не знали. Узнать до начала драки не смогли - крейсеров не хватило.

От	АМ
К	realswat (07.06.2017 14:25:35)
Дата	07.06.2017 14:59:24

Ре: По поводу...

>>>Супре-разведчики - один из наиболее удачных типов кораблей, когда либо построенных для РИФ.
>>
>>ага, и потом жалобы что у Макарова только 4 крейсера а у японцев так много, я и говорю парадокс
>
>Никакого парадокса нет.

ну как нет, 4 суперразведчика стоят как штук 8 японских пасудин

>>Не даром японцы таким безумием не занимались, несмотря на их потребности.
>
>В итоге многочисленные крейсера ходят толпой, желательно - под присмотром "Якумо".

а Богатырь что будет делать если в райне действует Якумо?

>>Но 1 ТОЭ ладно, вот что в принципе и 2 ТОЭ умудрились провалить подготовку и оснастили нерабоспособными прицелами это что?
>
>Утверждение, что 2 ТОЭ "провалила подготовку", да ещё и имела "неработоспособные прицелы", плохо бьётся с некоторыми уже достаточно широко известными сегодня фактами.

были свидетельства что прицелы быстро выходили из строя

>>Главное что непонятно к чему Рожественский пер ББО и стариков (которые сковывали его современные броненосцы) если похоже не представлял как их использовать в сражение.
>
>Трудно понять то, чего не было.

и как он планировал их использовать?

>>>"Оптимально сбалансированный флот" в вакууме - абстракция. Конкретно же немцам не хватало лёгких крейсеров. Именно в этой категории при Ютланде - самое паршивое, для немцев, соотношение сил. И это безусловно сказалось на ходе боя - британские лёгкие крейсера Шеера нашли, немецкие о приближении Джеллико предупредить не смогли.
>>
>>какой ешё ход боя, немцы и не собирались дратся с Джеллико
>
>Всё верно, очень верно. Драться с Джеллико немцы не собирались, о том, что он идёт с ними драться - не знали. Узнать до начала драки не смогли - крейсеров не хватило.

тоесть немцам надо было потратить ещё больше денег для эскадренного сражения что бы не дратся в эскадренном сражение

От	realswat
К	АМ (07.06.2017 14:59:24)
Дата	07.06.2017 15:52:55

Ре: По поводу...

>>>>Супре-разведчики - один из наиболее удачных типов кораблей, когда либо построенных для РИФ.
>>>
>>>ага, и потом жалобы что у Макарова только 4 крейсера а у японцев так много, я и говорю парадокс
>>
>>Никакого парадокса нет.
>
>ну как нет, 4 суперразведчика стоят как штук 8 японских пасудин

Так и нет. Макарову не хватало крейсеров, совершенно верно. Равно как не хватало ему броненосцев, истребителей, миноносцев.

>>>Не даром японцы таким безумием не занимались, несмотря на их потребности.
>>
>>В итоге многочисленные крейсера ходят толпой, желательно - под присмотром "Якумо".
>
>а Богатырь что будет делать если в райне действует Якумо?

А вот здесь - парадокс. "Богатырь" плох, потому что слабее "Якумо", поэтому надо было строить посудины, которые слабее "Касаги."

>>Утверждение, что 2 ТОЭ "провалила подготовку", да ещё и имела "неработоспособные прицелы", плохо бьётся с некоторыми уже достаточно широко известными сегодня фактами.
>
>были свидетельства что прицелы быстро выходили из строя

Были свидетельства. Были свидетельства, что провалили подготовку. Были свидетельства, что на "Орле" кончились практические снаряды. Были свидетельства, что "Варяг" стрелял из 6" пушек как из пулемётов. Были свидетельства, что "Бородино" утопила подводная лодка.

>>>Главное что непонятно к чему Рожественский пер ББО и стариков (которые сковывали его современные броненосцы) если похоже не представлял как их использовать в сражение.
>>
>>Трудно понять то, чего не было.
>
>и как он планировал их использовать?

Как планировал - известно. "Пёр" - несколько не про то, что было в действительности. "Пёр" ББО, по большей части, Небогатов.

>>Всё верно, очень верно. Драться с Джеллико немцы не собирались, о том, что он идёт с ними драться - не знали. Узнать до начала драки не смогли - крейсеров не хватило.
>
>тоесть немцам надо было потратить ещё больше денег для эскадренного сражения что бы не дратся в эскадренном сражение

То есть немцы потратили на крейсера, в относительном выражении, меньше, чем британцы. Нужно ли им было тратить больше? По итогам Ютланда - да, несомненно.

От	Дмитрий Козырев
К	realswat (07.06.2017 15:52:55)
Дата	07.06.2017 22:25:33

Ре: По поводу...

>>>>>Супре-разведчики - один из наиболее удачных типов кораблей, когда либо построенных для РИФ.
>>>>
>>>>ага, и потом жалобы что у Макарова только 4 крейсера а у японцев так много, я и говорю парадокс
>>>
>>>Никакого парадокса нет.
>>
>>ну как нет, 4 суперразведчика стоят как штук 8 японских пасудин
>
>Так и нет. Макарову не хватало крейсеров, совершенно верно. Равно как не хватало ему броненосцев, истребителей, миноносцев.

Ага, нехватало.
Только крейсера были на театре, без всяких попыток объединить их (впрочем сторона маневрирующая по внутренним комуникациям превосходит сторону, маневрирующую по внешним), а в отншении прочих сил непримину отметить "проклятие географии", в результате которого даже имевшиеся силы ушли на другойконец земного шара, на планово-предупредительные ремонты и модернизацию.

От	АМ
К	realswat (07.06.2017 15:52:55)
Дата	07.06.2017 21:56:43

Ре: По поводу...

>>ну как нет, 4 суперразведчика стоят как штук 8 японских пасудин
>
>Так и нет. Макарову не хватало крейсеров, совершенно верно. Равно как не хватало ему броненосцев, истребителей, миноносцев.

тоесть надо было патратить на бронепалубники ещё миллионов 30?

>>а Богатырь что будет делать если в райне действует Якумо?
>
>А вот здесь - парадокс. "Богатырь" плох, потому что слабее "Якумо", поэтому надо было строить посудины, которые слабее "Касаги."

нет парадокса, стройте самые простые пасудины для патрулирования а вот для их прикрытия посылайте корабли не уступающие Якумо или его превосходящие

>>>Утверждение, что 2 ТОЭ "провалила подготовку", да ещё и имела "неработоспособные прицелы", плохо бьётся с некоторыми уже достаточно широко известными сегодня фактами.
>>
>>были свидетельства что прицелы быстро выходили из строя
>
>Были свидетельства. Были свидетельства, что провалили подготовку. Были свидетельства, что на "Орле" кончились практические снаряды. Были свидетельства, что "Варяг" стрелял из 6" пушек как из пулемётов. Были свидетельства, что "Бородино" утопила подводная лодка.

есть свидетельства что при Цусиме русские из 41 крупнокалиберной пушки добились меньше попаданий чем японцы в жм из 17

>>>>Главное что непонятно к чему Рожественский пер ББО и стариков (которые сковывали его современные броненосцы) если похоже не представлял как их использовать в сражение.
>>>
>>>Трудно понять то, чего не было.
>>
>>и как он планировал их использовать?
>
>Как планировал - известно. "Пёр" - несколько не про то, что было в действительности. "Пёр" ББО, по большей части, Небогатов.

пёр, он должен были или маневрировать так что бы в том числе ББО оказались в положение позволяющем им эффективно использовать свою артиллерию, только так существование ББО и старичков в эскадре были бы оправдано.

И это конечно относится не только к Рожественскому но к всему руководству флота, эскадра в таком составе имела смысл если Рожественский и руководство флота знали как добится того что бы достоинства этих кораблей компенсировали и превысили их недостатки.

>>>Всё верно, очень верно. Драться с Джеллико немцы не собирались, о том, что он идёт с ними драться - не знали. Узнать до начала драки не смогли - крейсеров не хватило.
>>
>>тоесть немцам надо было потратить ещё больше денег для эскадренного сражения что бы не дратся в эскадренном сражение
>
>То есть немцы потратили на крейсера, в относительном выражении, меньше, чем британцы. Нужно ли им было тратить больше? По итогам Ютланда - да, несомненно.

что бы в следующем эскадренномс ражение не сражатся с эскадрой противника :-)

По итогам Ютланда им надо было тратить больше на линкоры, тогда им в следующем эскадренном сражение ненадо было бы убегать от эскадры противника а разбить её.

От	realswat
К	АМ (07.06.2017 21:56:43)
Дата	07.06.2017 23:06:11

Ре: По поводу...

>пёр, он должен были или маневрировать так что бы в том числе ББО оказались в положение позволяющем им эффективно использовать свою артиллерию, только так существование ББО и старичков в эскадре были бы оправдано.

Ага. И после того, как пошаговая инструкция на двух страницах была бы написана, усвоена и реализована, и ББО подкрался бы на 20 кабельтовых к "Микаса"...
http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2816196.htm

Фактически ББО были использованы единственным возможным способом - они оказались там, откуда могли изредка попадать и где не рисковали попасть под сколько-нибудь продолжительный обстрел. И это было важно, поскольку пережить сколько-нибудь продолжительный обстрел они не могли.

От	АМ
К	realswat (07.06.2017 23:06:11)
Дата	07.06.2017 23:59:06

Ре: По поводу...

>>пёр, он должен были или маневрировать так что бы в том числе ББО оказались в положение позволяющем им эффективно использовать свою артиллерию, только так существование ББО и старичков в эскадре были бы оправдано.
>
>Ага. И после того, как пошаговая инструкция на двух страницах была бы написана, усвоена и реализована, и ББО подкрался бы на 20 кабельтовых к "Микаса"...
> хттпс://виф2не.орг/нвк/форум/0/цо/2816196.хтм

то ББО бы утоп, или 2 ББО но и там Касуга и Микаса вышли бы из строя, позже утоп ещё один ББО и Наварин, пусть и Николай а из строя вышли Сикисима и Ниссин

А ещё остаются 4 Бородино, Ослябя и СВ против Фудзи и Асахи и бедных Асам, и была бы это самая великая победа флота с ББО :-9

>Фактически ББО были использованы единственным возможным способом - они оказались там, откуда могли изредка попадать и где не рисковали попасть под сколько-нибудь продолжительный обстрел. И это было важно, поскольку пережить сколько-нибудь продолжительный обстрел они не могли.

ну совсем изредка попадали, потом японцы с головой эскадры расправились и естественно добили изредка попадающих

Смотрите японцев в первую фазу сражения в ЖМ где на 50 каб, на контркурсах японцы за сравнительно короткое время добились до 20 попаданий крупным калибром.

Чем не вариант для русских отворачивать на предельной дистанции и навязывать японцам такой бой?

Только вот для этого необходимы такого рода тактические наработки командиров и соответствующия интенсивная подготовка всех экипажей и матчасти.

Японцы пошли на 20 кб потому что русские им это позволили, они достаточно плохо стреляли и маневрировали что бы японцы могли рискнуть пойти на сближение.
В том числе и экономичная стрельба японцев в ЦС издевательство над русскими, получается они считали что русские им позволят себя медленно и экономично растреливать. И оказались во всем правы.

Обратный пример фолкланды, немецкие крейсера безбожно уступают англичанам в калибре и скорости но англичане держатся на предельной дистанции, немецким артиллеристам шанс давать опасно.

От	Claus
К	АМ (07.06.2017 21:56:43)
Дата	07.06.2017 22:56:10

Ре: По поводу...

>>>ну как нет, 4 суперразведчика стоят как штук 8 японских пасудин
>>
>Э́>нет парадокса, стройте самые простые пасудины для патрулирования а вот для их прикрытия посылайте корабли не уступающие Якумо или его превосходящие
Тоько это линейные силы ослабляет. И многочисленные патрули одним якумо никак не прикроешь.

>есть свидетельства что при Цусиме русские из 41 крупнокалиберной пушки добились меньше попаданий чем японцы в жм из 17
Есть свидетельства, что по меньшей мере 15 (в т.ч. 11 современных) из этих стволов из этих стволов стреляли с дистанции в 1.5 раза большей, чем японцы. А еще 4 современных ствола были потеряны, практически без противодействия из-за неудачного перестроения в начале боя.
С учетом этих свидетельств картина боя выглядит чуть иначе.

>И это конечно относится не только к Рожественскому но к всему руководству флота, эскадра в таком составе имела смысл если Рожественский и руководство флота знали как добится того что бы достоинства этих кораблей компенсировали и превысили их недостатки.
Заранее никто не знал, что Рожественский окажется не способен.
Витгефт или Энквист скорее всего смогли бы.

От	АМ
К	Claus (07.06.2017 22:56:10)
Дата	08.06.2017 00:07:33

Ре: По поводу...

>>>>ну как нет, 4 суперразведчика стоят как штук 8 японских пасудин
>>>
>>Э́>нет парадокса, стройте самые простые пасудины для патрулирования а вот для их прикрытия посылайте корабли не уступающие Якумо или его превосходящие
>Тоько это линейные силы ослабляет. И многочисленные патрули одним якумо никак не прикроешь.

там где это важно прикроеш, стройте 4 пасудины и Якуму, по деньгам как 3-4 суперразведчика

>>есть свидетельства что при Цусиме русские из 41 крупнокалиберной пушки добились меньше попаданий чем японцы в жм из 17
>Есть свидетельства, что по меньшей мере 15 (в т.ч. 11 современных) из этих стволов из этих стволов стреляли с дистанции в 1.5 раза большей, чем японцы. А еще 4 современных ствола были потеряны, практически без противодействия из-за неудачного перестроения в начале боя.
>С учетом этих свидетельств картина боя выглядит чуть иначе.

не а в 1.5 раза большей чем японцы в жм

И ненадо разделять тем более в эскадренном сражение маневрирование и стрельбу.

>>И это конечно относится не только к Рожественскому но к всему руководству флота, эскадра в таком составе имела смысл если Рожественский и руководство флота знали как добится того что бы достоинства этих кораблей компенсировали и превысили их недостатки.
>Заранее никто не знал, что Рожественский окажется не способен.
>Витгефт или Энквист скорее всего смогли бы.

не знал потому что не кто не знал как делать лучше чем Рожественский

От	Claus
К	АМ (08.06.2017 00:07:33)
Дата	08.06.2017 00:51:37

Ре: По поводу...

>там где это важно прикроеш, стройте 4 пасудины и Якуму, по деньгам как 3-4 суперразведчика
Там где будет Якумо, 4 посудины будут не нужны. Там где его не будет, их возможности будут сильно ограниченны.

>не а в 1.5 раза большей чем японцы в жм
Цусиму надо сравнивать с цусимой. Просто потому что японцы стреляя с меньшей дистанции давали больше попаданий и соответственно быстрее наносили нашим кораблям повреждения, лишая их боеспособности. Т.е. имеем обратную связь.

>И ненадо разделять тем более в эскадренном сражение маневрирование и стрельбу.
Ну как не надо?
Например если оценивать подготовку личного состава, то это разные понятия. Русские артиллеристы, судя по всему, стреляли вполне прилично и не сильно хуже японских, если им давали такую возможность.
А вот ошибки маневрирования такую возможность и не дали. Причем там буквально пара ошибок Рожественского все решила.
И что интересно, перед боем маневр типа перестроение из двух колон в одну, эскадра делала и без особых проблем. А вот в бою не получилось.

>не знал потому что не кто не знал как делать лучше чем Рожественский
Почему никто? Есть примеры Витгефта и Энквиста, которые будучи современниками Рожественского, выбрали более удачную тактику.

Хотя в целом - да, на тот момент точного представления об оптимальной тактике не было.

От	АМ
К	Claus (08.06.2017 00:51:37)
Дата	08.06.2017 08:45:00

Ре: По поводу...

>>там где это важно прикроеш, стройте 4 пасудины и Якуму, по деньгам как 3-4 суперразведчика
>Там где будет Якумо, 4 посудины будут не нужны. Там где его не будет, их возможности будут сильно ограниченны.

Якумо ненужен в качестве дозорного, в качестве лидера миносцев, в качестве стационара

Там можно обойтись даже пасудиной в 3000т и 20 узлами и тем более такими штуками как Новик или Жемчуг.

>>не а в 1.5 раза большей чем японцы в жм
>Цусиму надо сравнивать с цусимой. Просто потому что японцы стреляя с меньшей дистанции давали больше попаданий и соответственно быстрее наносили нашим кораблям повреждения, лишая их боеспособности. Т.е. имеем обратную связь.

непонял, так на каких дистанциях японцы воевали с вашими "что по меньшей мере 15 (в т.ч. 11 современных) из этих стволов" и какие жуткие повреждения им наносили?

>>И ненадо разделять тем более в эскадренном сражение маневрирование и стрельбу.
>Ну как не надо?
>Например если оценивать подготовку личного состава, то это разные понятия. Русские артиллеристы, судя по всему, стреляли вполне прилично и не сильно хуже японских, если им давали такую возможность.

откуда это известно? Я только вижу что японцы с их 4 броненосцами в самом начале боя реально вывели из строя 2 русских броненосца, русские головные броненосцы не смогли вывести не одного

Далее способность координировать стрельбу с соседними кораблями так же относится к умениям

>А вот ошибки маневрирования такую возможность и не дали. Причем там буквально пара ошибок Рожественского все решила.
>И что интересно, перед боем маневр типа перестроение из двух колон в одну, эскадра делала и без особых проблем. А вот в бою не получилось.

странно да

>>не знал потому что не кто не знал как делать лучше чем Рожественский
>Почему никто? Есть примеры Витгефта и Энквиста, которые будучи современниками Рожественского, выбрали более удачную тактику.

что выбрал Витгефт? Вигефт реагировал на слишком осторожные маневры Того который прощупывал противника

Как только Того выбрал более подходящию тактику странным образом все умения Витгефта кончились, Того тупо догнал на паралельных курсах и получив в первой фазе представления о эффективности русской артиллерии пошол на сближение и охват головы, и ничего Витгефт не сделал.

>Хотя в целом - да, на тот момент точного представления об оптимальной тактике не было.

в том то и дело, Рожественский руководил потому что других вариантов не было а так управлял потому что других вариантов не знал

От	Kimsky
К	АМ (07.06.2017 14:59:24)
Дата	07.06.2017 15:11:47

Да, немцы кучу денег потратили под лозунгом

"создадим флот для эскадренного сражения", получив в итоге флот который от эскадренного сражения бегал.

От	АМ
К	Kimsky (07.06.2017 15:11:47)
Дата	08.06.2017 16:04:17

Ре: Да, немцы...

>"создадим флот для эскадренного сражения", получив в итоге флот который от эскадренного сражения бегал.

пошли допустили пару тяжких грехов при постройке, ну и адмиралы в значительной степени континентальные и не отмороженные, это неговоря уже о общем командование, сугубо континентальном

От	ttt2
К	realswat (07.06.2017 07:19:28)
Дата	07.06.2017 08:37:18

Ре: По поводу...

>Супре-разведчики - один из наиболее удачных типов кораблей, когда либо построенных для РИФ.

Вот это мне нравится!

>При этом плановый состав флота на 1905 г. по объединённой программе 1895-1898 гг. выглядит вполне разумным (хотя отсутствие кораблей "против "Асам"" и можно считать недостатком). Это - возвращаясь к теме - как раз и показывает, что никакого тотального безумия в рамках "системного кризиса" не было. Как только определились, что к чему, как только стало ясно, что "линейный флот и эскадренное сражение" - начали принимать достаточно разумные решения в этом направлении. Занялись, собственно, и подготовкой личного состава к линейному бою.

ИМХО, простите, но вы все же зациклились на линейном бою. По моему это скорее исключение чем правило решающая роль Цусимы.

В последующей через десятилетие ПМВ линейные бои не решили почти ничего. И было их кот наплакал. А война на море бушевала дай боже как. В общем то Россия сама подставилась под линейное сражение главными силами как вы же сами сказали без всякой надежды на удачный выход из боя и получила.

С уважением

От	realswat
К	ttt2 (07.06.2017 08:37:18)
Дата	07.06.2017 09:37:28

Ре: По поводу...

>ИМХО, простите, но вы все же зациклились на линейном бою. По моему это скорее исключение чем правило решающая роль Цусимы.

Я всего лишь ищу ответ на вопрос о том, почему русский флот не был готов к линейному бою так же хорошо, как японский.

>В последующей через десятилетие ПМВ линейные бои не решили почти ничего. И было их кот наплакал. А война на море бушевала дай боже как.

Именно. И вот немецкий флот - "зацикленный" на линейном бою, и с точки зрения кораблестроительной политики, и с точки зрения боевой подготовки. Внезапно оказывается, что этот флот, когда надо - и масштабное траление организует, и крейсерские операции, и подводную войну, и десантные операции. Ровно то же, в принципе, можно сказать и про британцев. То же можно сказать про японцев в РЯВ.
Из чего я и вывожу - если есть "линейное ядро", как система (корабли, люди, боевая подготовка), то всё остальное на него "наматывается" сравнительно легко, обеспечивается некая универсальность флота.
А вот обратное неверно - если флот "зациклен" на частных задачах, то при смене задач всё идёт плохо. Русский флот накануне и во время РЯВ.

В общем то Россия сама подставилась под линейное сражение главными силами как вы же сами сказали без всякой надежды на удачный выход из боя и получила.

>С уважением

От	Claus
К	ttt2 (07.06.2017 08:37:18)
Дата	07.06.2017 09:11:14

Ре: По поводу...

>>Супре-разведчики - один из наиболее удачных типов кораблей, когда либо построенных для РИФ.
>
>Вот это мне нравится!
Единственная проблема - ни как Супер, ни как разведчик, Баян себя не проявил.
А вот как пол броненосца - вполне.

>>При этом плановый состав флота на 1905 г. по объединённой программе 1895-1898 гг. выглядит вполне разумным (хотя отсутствие кораблей "против "Асам"" и можно считать недостатком).
Нафига вообще нужны корабли против Асам?
Асама вообще кораблл довольно бестолковый. Стоит дорого, не сильно меньше броненосца. Вооружен и бронирован слабовато. Мореходность низкая.
Победи русские в линейном бою - Асамы дальше годились бы только на мелкие пакости.
Нку а если русские линейный бой проигрывают - результат мы и так знаем.

>ИМХО, простите, но вы все же зациклились на линейном бою. По моему это скорее исключение чем правило решающая роль Цусимы.

>В последующей через десятилетие ПМВ линейные бои не решили почти ничего. И было их кот наплакал. А война на море бушевала дай боже как. В общем то Россия сама подставилась под линейное сражение главными силами как вы же сами сказали без всякой надежды на удачный выход из боя и получила.

Потому что именно преимущество англичпн в линейных силах определило ход ПМВ на море.
В ВМВ жтот фактор был уже не так важен, из-за авиации.

С уважением

От	realswat
К	Claus (07.06.2017 09:11:14)
Дата	08.06.2017 09:35:56

Ре: По поводу...

>Единственная проблема - ни как Супер, ни как разведчик, Баян себя не проявил.

В качестве разведчика из всех русских крейсеров в русско-японской войне проявить себя успел только "Боярин", обнаруживший японский флот утром 27 января на пути к Порт-Артуру.

>А вот как пол броненосца - вполне.

Не совсем понятно, в какой момент.

>Нафига вообще нужны корабли против Асам?

Русско-японская война, казалось бы, дала почти исчерпывающий ответ на этот вопрос) О ценности кораблей "промежуточных" типов можно спорить до бескончености (один известный форум примерно на 50% состоит из обсуждения "Пересветов"), но - "Асама" и другие" (с) принимали активное участие как в завоевании господства на море, так и в поддержании и реализации этого господства. Они обеспечивали практически гарантированный успех важных операций (вроде Чемульпо - без "Асама" там вполне могли нарисоваться затруднения), боевую устойчивость разведывательных сил, защиту коммуникаций, и пр. - и при этом могли быть важной частью линейного флота.
Проблема тоже понятно - коль скоро корабли используются для решения задач второго уровня, они могут оказаться недоступны как часть главных сил ("Якумо" и особенно "Асама" при Шантунге). С другой стороны - за неимением "Асам" японцам было бы сложно одновременно блокировать Порт-Артур и защищать Корейский пролив, даже при наличии пары лишних "Фудзи" и пары лишних "Хацусэ". С третьей - "Асамы" можно использовать и для навязывания противнику боя, от которого он хочет уклониться (на практике такого не было, но при погоне за Небогатовым Того именно так собирался использовать 2-й отряд). С четвёртой - для развития успеха и довершения разгрома (см. "Ушаков").
С пятой стороны - корабли вроде "Асам" могут быть очень полезны и для стороны слабой. Назовём это "эффектом "Гебена"", каковой будет усилен - если у слабой стороны всё-таки есть не пренебрежимо малый линейный флот (можно, например, взять гипотетическую ситуацию 1906 гг., когда у русских всё по программе 1898 г., а у японцев "реал + "Касима" и "Катори"").
В общем, как для любого "промежуточного" типа, для "Асам" можно целый додекаэдр таким макаром нарисовать)

>Асама вообще кораблл довольно бестолковый. Стоит дорого, не сильно меньше броненосца. Вооружен и бронирован слабовато. Мореходность низкая.

Мореходность - не самая сильная сторона японских кораблей вообще.
Вооружение и бронирование "Асам" тоже как бы заслуживает отдельного разговора.
1. Явно сильнее, чем у русских крейсеров, причём какой не возьми - "Громобой", "Баян", "Боагтырь".
2. От вооружения и защиты японских броненосцев отличается локально и может оцениваться по-разному в разных ситуациях.
2.1 При Цусиме 8" пушки могли пробивать русскую броню средней толщины (на "Ослябя" попадание в 10-ю угольную яму - таки да, скорее всего, они). Поскольку, с другой стороны, 12" пушки не стреляли бронебойными снарядами по известным причинам, а 8" снаряды обеспечивали и большие пробоины в небронированных частях, и вывод из строя личного состава - их удельный вес был велик.
2.2 Бронирование японских броненосных крейсеров уступает бронированию броненосцев опять же локально и не всегда сильно. Радикальная разница - в защите башен главного калибра, да, но в них (даже по геометрии) попадают редко. Есть открытые 6" установки (при Цусиме сказалось). В смысле защиты котлов/машин/погребов - не хуже (в том смысле что защищены с гарантией), при этом на "Идзумо", "Иватэ", "Адзума" и "Якумо" - крупповская броню, против гарвеевской брони "Сикисима", "Асахи" и "Хацусэ". Только "Микаса" однозначно лучше.
2.3 В сравнении с кораблями, скажем, 2 ТОЭ - "Асамы" и вооружены, и защищены в целом намного лучше, чем ББО и "Нахимов", и несколько лучше, чем "Николай", "Наварин" и "Сисой" (последний вообще пришёл в негодность на пятом, что ли, попадании - это к вопросу о "41 ствол ГК против 17").

>Победи русские в линейном бою - Асамы дальше годились бы только на мелкие пакости.
>Нку а если русские линейный бой проигрывают - результат мы и так знаем.

Тут возможны и промежуточные сценарии, и бой может случиться чуть позже, и на его исход могут очень сильно влиять мелкие пакости ("Асама" и "Токива", например, были важнейшей частью коварного плана Того, реализованного 31 марта/13 апреля).

От	Kimsky
К	АМ (06.06.2017 20:59:26)
Дата	06.06.2017 22:09:04

Да, да, сбалсированный флот на случай

если враг сойдёт с ума. На случай "А что, ля, если нет" - никто не знает что с этим сбалансированным флотом делать :-)

От	АМ
К	Kimsky (06.06.2017 22:09:04)
Дата	06.06.2017 22:50:39

Ре: Да, да,...

>если враг сойдёт с ума. На случай "А что, ля, если нет" - никто не знает что с этим сбалансированным флотом делать :-)

и рейдеры не по нраву и без рейдеров плохо :-)

От	Kimsky
К	АМ (06.06.2017 22:50:39)
Дата	07.06.2017 07:35:29

Ничто не хорошо само по себе

>и рейдеры не по нраву и без рейдеров плохо :-)

а лишь применительно к обстоятельствам.

От	Kimsky
К	ttt2 (05.06.2017 23:56:41)
Дата	06.06.2017 16:01:21

Забавный способ обсуждать баланс:

Одна держава (допустим) строит три броненосца по 12000 тонн и три рейдера по 12000 тонн. 72000 тонн.
Другая - три броненосца по 12000 тонн, два броненосных эскадренных крейсера по 9000 тонн ну и 6 скаутов по 3000 тонн. 78000 тонн. Вроде понятно, что второй флот заточен под линейный бой - найти противника скаутами, а дальше быстроходным крылом и броненосцами раскатать вражескую эскадру.
Но по вашей логике - на линейный бой заточен первый, потому как у него соотношение броненосцев и крейсеров -1:1, а у второго - 3:8.

От	ttt2
К	Kimsky (06.06.2017 16:01:21)
Дата	07.06.2017 08:23:56

Ваш еще забавнее

>Одна держава (допустим) строит три броненосца по 12000 тонн и три рейдера по 12000 тонн. 72000 тонн.
>Другая - три броненосца по 12000 тонн, два броненосных эскадренных крейсера по 9000 тонн ну и 6 скаутов по 3000 тонн. 78000 тонн. Вроде понятно, что второй флот заточен под линейный бой - найти противника скаутами, а дальше быстроходным крылом и броненосцами раскатать вражескую эскадру.
>Но по вашей логике - на линейный бой заточен первый, потому как у него соотношение броненосцев и крейсеров -1:1, а у второго - 3:8.

Посчитайте количество крейсеров у Владычицы морей. Оно никак не 3:8. Ближе к Российскому.

Что бы раскатать вражескую эскадру надо ее по крайней мере догнать. Надо стрелять лучше. Победит имеющий преимущество в скорости, в квалификации артиллеристов, в броне, в выборе позиции. Скауты вам победу никак не гарантируют. Толку от них в линейном бою не очень.

А в действиях на коммуникациях более крупные крейсера раскатают ваши скауты как глазунью. Ставка на один линейный бой сомнительна. Это скорее исключение - такой удачный стратегический результат для японцев. Тот же Ютландский бой в общем оставил статус кво.

С уважением

От	Kimsky
К	ttt2 (07.06.2017 08:23:56)
Дата	07.06.2017 11:55:45

Re: Ваш еще...

Hi!

>Посчитайте количество крейсеров у Владычицы морей. Оно никак не 3:8. Ближе к Российскому.

Флот Владычицы морей базировался на принципе двух и более кратного превосходства линейных сил над любым соперником. После этого можно строить хоть сто крейсеров, хоть тыщу канонерок - главная задача никуда не денется.

>Скауты вам победу никак не гарантируют. Толку от них в линейном бою не очень.

Странно, что такой знаток броненосных флотов забыл, какую проблему на маневрах той поры составляло обнаружение эскадры противника и поддержание контакта. а без этого, увы, поймать вражесмкую эскадру может быть сложно. Поэтому да, скауты - это необходимая часть флота, заточенного под эскадренную войну.

>А в действиях на коммуникациях более крупные крейсера раскатают ваши скауты как глазунью. Ставка на один линейный бой сомнительна. Это скорее исключение - такой удачный стратегический результат для японцев. Тот же Ютландский бой в общем оставил статус кво.

Констатируем - от обсуждения критерия "заточенности под линейный бой" оппонент перешел к обсуждению какой тип войны лучше. Вертятно перваый вопрос показался ему недостойным его познаний и аналитических способностей.

Рискну добавить, впоочем, что эксперимен по отказу от скаутов провел французский флот, в какой-то момент решивший, что для войны эскадр ничего между броненосным крейсером и контрминоносцем ему не нужно. Последствия такого решения - и слишком позднего отказа от них - ему пришлось расхлебывать в Первой мировой.

От	ttt2
К	Kimsky (07.06.2017 11:55:45)
Дата	08.06.2017 01:10:59

Re: Ваш еще...

>>Посчитайте количество крейсеров у Владычицы морей. Оно никак не 3:8. Ближе к Российскому.
>
>Флот Владычицы морей базировался на принципе двух и более кратного превосходства линейных сил над любым соперником. После этого можно строить хоть сто крейсеров, хоть тыщу канонерок - главная задача никуда не денется.

На какие деньги строить тысячу канонерок? Такой знаток броненосных флотов считает что денег у Англии было немеряно? Деньги считать англичане умели и строили только то что им было нужно.

>>Скауты вам победу никак не гарантируют. Толку от них в линейном бою не очень.
>
>Странно, что такой знаток броненосных флотов забыл, какую проблему на маневрах той поры составляло обнаружение эскадры противника и поддержание контакта. а без этого, увы, поймать вражесмкую эскадру может быть сложно. Поэтому да, скауты - это необходимая часть флота, заточенного под эскадренную войну.

А у России значит средств обнаружения противника не было? И малых крейсеров тоже? А "жемчуг" что, броненосный? С какого вы приписываете мне отказ от скаутов?

>Констатируем - от обсуждения критерия "заточенности под линейный бой" оппонент перешел к обсуждению какой тип войны лучше. Вертятно перваый вопрос показался ему недостойным его познаний и аналитических способностей.

Констатируйте то что вместо аргументов вы перешли к словоблудию. Насколько это достойно вопрос тоже интересный.

>Рискну добавить, впоочем, что эксперимен по отказу от скаутов провел французский флот, в какой-то момент решивший, что для войны эскадр ничего между броненосным крейсером и контрминоносцем ему не нужно. Последствия такого решения - и слишком позднего отказа от них - ему пришлось расхлебывать в Первой мировой.

Вы меня обвиняете в уходе от темы, а сами начинаете обсуждать отказ от всех крейсеров кроме броненосных вообще? С кем спорите то? :)

С уважением

От	Kimsky
К	ttt2 (08.06.2017 01:10:59)
Дата	08.06.2017 08:18:57

Re: Ваш еще...

>На какие деньги строить тысячу канонерок? Такой знаток броненосных флотов считает что денег у Англии было немеряно? Деньги считать англичане умели и строили только то что им было нужно.

Так, условное наклонение оппонент не понимает. Ну ладно, будем говорить проще: смешно сравнивать соотношение классов кораблей во флоте, по линейным силам превосходящим любого соперника вдвое (с гаком), и во флоте, оказавшемся неспособным выставить хотя бы такие же леинейные силы как недавно слезшие с пальмы.

>А у России значит средств обнаружения противника не было? И малых крейсеров тоже? А "жемчуг" что, броненосный? С какого вы приписываете мне отказ от скаутов?

Я приписываю вам непонимание о чём вообще речь, и неумение отстаивать свою позицию на протяжении более чем одного поста. То есть нарекаю вас настоящим ВИФовцем.

Если бы вы были способны следить за дискуссией, я бы пояснил, что скауты в России начали строить уже в последние перед вйоной годы, когда от идеи о рейдерстве в океанах стали забывать, и начали строить флот в какноах "как у белых людей", но наследие разброда и шатания прошлого было слишком сильным, и исправить ситуацию не удалось - а табличка эта, в силу своей кривости и вашего непонимания что бывает крейсер и крейсер этого не отражает. Но поскольку нет - то считайте что я этого не говорил.

>>Рискну добавить, впоочем, что эксперимен по отказу от скаутов провел французский флот, в какой-то момент решивший, что для войны эскадр ничего между броненосным крейсером и контрминоносцем ему не нужно. Последствия такого решения - и слишком позднего отказа от них - ему пришлось расхлебывать в Первой мировой.

>Вы меня обвиняете в уходе от темы, а сами начинаете обсуждать отказ от всех крейсеров кроме броненосных вообще? С кем спорите то? :)

Я привёл пример из истории, относящейся к соотношению классов и выборе направления развития из того же периода. Да, это менее интересно чем постить кривую табличку из Белова, но что делать...

Удачи, в общем, выход из разговора сами найдёте.

От	Администрация (Дмитрий Козырев)
К	Kimsky (08.06.2017 08:18:57)
Дата	08.06.2017 08:41:06

Администрация настоятельно просит Вас воздержаться

>Я приписываю вам непонимание о чём вообще речь, и неумение отстаивать свою позицию на протяжении более чем одного поста. То есть нарекаю вас настоящим ВИФовцем.

От обобщений, борьбы с ВИФом, и монополизации права решать кто "настоящий", а кто нет, располагая в равной мере учетной записью на этом форуме.

От	Kimsky
К	Администрация (Дмитрий Козырев) (08.06.2017 08:41:06)
Дата	08.06.2017 09:13:02

Что вы - это себя я готов признать ненастоящим,

а не наоборот. Что до обобщений - то простите, в данном случае валить в одну кучу все крейсера - куда более неправомерное обобщение, нежели считать что есть что-то общее у людей, обладающих желанием публично рассуждать (не будучи способными к оному процессу) на военно-исторические темы (в которых они не рубят).

>От обобщений, борьбы с ВИФом, и монополизации права решать кто "настоящий", а кто нет, располагая в равной мере учетной записью на этом форуме.

Да, спасибо за напоминание - права просить "стрельнуть п..ка" у меня нет.

От	Администрация (Дмитрий Козырев)
К	Kimsky (08.06.2017 09:13:02)
Дата	08.06.2017 09:31:59

Все зарегистрированные участники - настоящие

>а не наоборот.

Т.о. публикуя свои записи на ВИФ, Вы косвенно разделяете интерес присутствия в сообществе.

>Что до обобщений - то простите, в данном случае валить в одну кучу все крейсера - куда более неправомерное обобщение, нежели считать что есть что-то общее у людей, обладающих желанием публично рассуждать (не будучи способными

Правила форума предписывают избегать личных выпадов в дискуссии. У Вас есть две стратегии - попытаться донести свою точку зрения до собеседника или игнорировать дискуссию с ним, если Вы считаете его недостойным Вашего внимания, знаний и т.д.

>Да, спасибо за напоминание - права просить "стрельнуть п..ка" у меня нет.

Есть. Оно называется "красная кнопка".

От	Claus
К	ttt2 (07.06.2017 08:23:56)
Дата	07.06.2017 09:15:22

Re: Ваш еще...

>Тотож же Ютландский бой в общем оставил статус кво.
Который показал, что в линейном бою у немцев без вариантов.

А что касается крейсеров - наши их толком и не использовали, вот результата и не было.
Та же цусима показала, что 6000 тонники, даже не очень удачные, типа Авроры, имеют явное преимущество над равным по водоизмещению количеством мелочевки.

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (07.06.2017 09:15:22)
Дата	07.06.2017 21:43:33

Re: Ваш еще...

>>Тотож же Ютландский бой в общем оставил статус кво.
>Который показал, что в линейном бою у немцев без вариантов.

>А что касается крейсеров - наши их толком и не использовали, вот результата и не было.
>Та же цусима показала, что 6000 тонники, даже не очень удачные, типа Авроры, имеют явное преимущество над равным по водоизмещению количеством мелочевки.

Эдак то можно сказать, что бой при Ялу показал, что превосходящие силы крейсеров могут броненосец потопить ~~если повезет конечно~~
На самом деле все немного иначе. Как верно указал тов. Кимски крейсерские силы нужны чтобы противника сперва найти (тут их нужно много), а потом поддержать контакт (тут они еще и должны быть достаточно сильны, чтобы их не прогнали тряпками).
Но есть и другой аспект - после того как господство на море завоевано - они должны быть, чтобы поддерживать это господство - т.е. набигать, блокировать и брать призы, т.к. линейные силы это делать не в состоянии.

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (07.06.2017 21:43:33)
Дата	07.06.2017 22:16:17

Re: Ваш еще...

>Эдак то можно сказать, что бой при Ялу показал, что превосходящие силы крейсеров могут броненосец потопить ~~если повезет конечно~~
Можно и так сказать. Но по факту, доя задач требующих пары 4000 тонников хватило бы одной авроры, и тем более Аскольда или Богатыря.

>На самом деле все немного иначе. Как верно указал тов. Кимски крейсерские силы нужны чтобы противника сперва найти (тут их нужно много), а потом поддержать контакт (тут они еще и должны быть достаточно сильны, чтобы их не прогнали тряпками).
Это взаимоисключающее условие.
Если вы размажете свои силы по большой площади, то они не будут сильными. Если Вы будете держать их соединенно, то они бкдут сильными, но не смогут быть во многих местах одновременно.

Основная проблема крейсерских сил, что в 1ТОЭ, что во 2ТОЭ, это то что их фактически не использовали.

В цусиме крейсерский бой вытянули в основном Олег и Аврора, причем после боя против значительно превосходящих их численно более мелких японских бронепалубников, они все сохранили боеспособность. Заметно повреждена была только Светлана.
Это вполге ясно говорит о том, что 1ТОЭ с умеренными рисками могла использовать отряд из Баяна, Аскольда, Паллады, Дианы и Новика для разведки и атак блокирующих сил.

Аналогично и 2 ТОЭ, использовав отряд из Олега, Авроры, Светланы, Жемчуга и Изумруда вполне можно было проредить патрульные силы, например послав крейсера в пролиз за несколько дней до подхода эскадры.
А непосредственно перед боем потопить или повредить Идзуми, и начать бой с Катаокой до подхода основных сил японцев.
Да и дозор вполне можно было организовпть из этих 5 крейсеров с поддерживающими их Донским и Мономахом.

>Но есть и другой аспект - после того как господство на море завоевано - они должны быть, чтобы поддерживать это господство - т.е. набигать, блокировать и брать призы, т.к. линейные силы это делать не в состоянии.
Это уже следующий вопрос - вначале господство надо было завоевать.

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (07.06.2017 22:16:17)
Дата	08.06.2017 09:42:46

Re: Ваш еще...

>Можно и так сказать. Но по факту, доя задач требующих пары 4000 тонников хватило бы одной авроры, и тем более Аскольда или Богатыря.

Вы слишком узко рассматрваете задачу, сужая ее до участия в морском бою. Задачи крейсерских сил шире.
Т.е два крейсера против одного или осмотрят больший район моря или обеспечат 100% присутствия при КОН 50%.

>>На самом деле все немного иначе. Как верно указал тов. Кимски крейсерские силы нужны чтобы противника сперва найти (тут их нужно много), а потом поддержать контакт (тут они еще и должны быть достаточно сильны, чтобы их не прогнали тряпками).
>Это взаимоисключающее условие.
>Если вы размажете свои силы по большой площади, то они не будут сильными. Если Вы будете держать их соединенно, то они бкдут сильными, но не смогут быть во многих местах одновременно.

Я рассматриваю не силы вообще, а силы требуемые для решения частной задачи.
Для ведения масштабной разведки хоро иметь много новиков нежели один баян, но один новик не сможет вести разведку, если противник располагает баяном.
Парадокс да.

>Основная проблема крейсерских сил, что в 1ТОЭ, что во 2ТОЭ, это то что их фактически не использовали.

Тут согласен.

>В цусиме крейсерский бой вытянули в основном Олег и Аврора, причем после боя против значительно превосходящих их численно более мелких японских бронепалубников, они все сохранили боеспособность. Заметно повреждена была только Светлана.

Ну в цусиме крейсерский бой имел скорее моральное значение.

>Это вполге ясно говорит о том, что 1ТОЭ с умеренными рисками могла использовать отряд из Баяна, Аскольда, Паллады, Дианы и Новика для разведки и атак блокирующих сил.

Конечно.

От	Elliot
К	Дмитрий Козырев (08.06.2017 09:42:46)
Дата	08.06.2017 09:48:12

Re: Ваш еще...

>>Если вы размажете свои силы по большой площади, то они не будут сильными. Если Вы будете держать их соединенно, то они бкдут сильными, но не смогут быть во многих местах одновременно.
>
>Я рассматриваю не силы вообще, а силы требуемые для решения частной задачи.
>Для ведения масштабной разведки хоро иметь много новиков нежели один баян, но один новик не сможет вести разведку, если противник располагает баяном.
>Парадокс да.

Стоп-стоп-стоп. Как у Вас из "много" новиков один получился-то? Пусть одним новиком разведку вести нельзя (хоть это и спорно, у него скорость на 4 узла выше, чем у баяна), но "многими-то" -- можно.

От	Дмитрий Козырев
К	Elliot (08.06.2017 09:48:12)
Дата	08.06.2017 10:13:39

Re: Ваш еще...

>Стоп-стоп-стоп. Как у Вас из "много" новиков один получился-то? Пусть одним новиком разведку вести нельзя (хоть это и спорно, у него скорость на 4 узла выше, чем у баяна), но "многими-то" -- можно.

Так выше же написано, чтобы охватить максимально больший район моря - разведчики будут действовать разобщено.
Соответственно найдет противника в какой то момент - один.
Соответсвено, чтобы наводить свои корабли или просто следить - он должен поддерживать контакт.
Убежать он конечно может, но какая тогда разведка?

От	Elliot
К	Дмитрий Козырев (08.06.2017 10:13:39)
Дата	08.06.2017 10:31:14

Re: Ваш еще...

>Соответственно найдет противника в какой то момент - один.
>Соответсвено, чтобы наводить свои корабли или просто следить - он должен поддерживать контакт.

А, понял.

>Убежать он конечно может, но какая тогда разведка?

Зачем "убежать"? Можно крутиться вокруг, не подставляясь -- на то и скорость почти на 20% больше. Иначе, доводя ситуацию до логического завершения, придётся признать, что вести разведку можно только главными силами: ведь любые крейсера линейная эскадра раскатает по определению...

От	Дмитрий Козырев
К	Elliot (08.06.2017 10:31:14)
Дата	08.06.2017 10:45:25

Re: Ваш еще...

>>Убежать он конечно может, но какая тогда разведка?
>
>Зачем "убежать"? Можно крутиться вокруг, не подставляясь -- на то и скорость почти на 20% больше.
Линейные силы как правило имеют какую то свою задачу, которую собствено и должна вскрыть разведка другой стороны. Они не нацелены (да и не способны) гоняться за разведкой.
Речь о крейсерах, охраняющих эти главные силы, которые пользуясь своим превосходством и сравнимой скоростью (особенно в условиях реальных погодных условий), могут оттеснить разведку от главных сил, прервав контакт.

>Иначе, доводя ситуацию до логического завершения, придётся признать, что вести разведку можно только главными силами: ведь любые крейсера линейная эскадра раскатает по определению...

Так флоты поэтапно пришли к идее броненосного, а затем линейного крейсера :)

От	Elliot
К	Дмитрий Козырев (08.06.2017 10:45:25)
Дата	08.06.2017 12:40:37

Re: Ваш еще...

>>>Убежать он конечно может, но какая тогда разведка?
>>Зачем "убежать"? Можно крутиться вокруг, не подставляясь -- на то и скорость почти на 20% больше.
>Линейные силы как правило имеют какую то свою задачу, которую собствено и должна вскрыть разведка другой стороны. Они не нацелены (да и не способны) гоняться за разведкой.
>Речь о крейсерах, охраняющих эти главные силы, которые пользуясь своим превосходством и сравнимой скоростью (особенно в условиях реальных погодных условий), могут оттеснить разведку от главных сил, прервав контакт.

Дмитрий, Вы не поверите, но я понимаю, что мы говорим о крейсерском прикрытии линейной эскадры, а не о ней самой :-).
Если скорость крейсера завесы недостаточно "сравнима", разведчик засечёт главные силы, а потом может с тем же успехом "держаться" за завесу, по беспроволочному телеграфу собирая других разведчиков/наводя свои главные силы/whatever makes you happy.
Ну а если радио нет, то ему всё равно придётся так или иначе как-то идти на точку рандеву для передачи информации, бросая противника.

>>Иначе, доводя ситуацию до логического завершения, придётся признать, что вести разведку можно только главными силами: ведь любые крейсера линейная эскадра раскатает по определению...
>Так флоты поэтапно пришли к идее броненосного, а затем линейного крейсера :)

По-моему, Вы упрощаете, чтобы не сказать примитивизируете. Разведка линейными крейсерами в сколь-нибудь обширном районе -- слишком дорогое удовольствие даже для владычицы морей.

От	Дмитрий Козырев
К	Elliot (08.06.2017 12:40:37)
Дата	08.06.2017 13:05:40

Re: Ваш еще...

>Если скорость крейсера завесы недостаточно "сравнима", разведчик засечёт главные силы, а потом может с тем же успехом "держаться" за завесу, по беспроволочному телеграфу собирая других разведчиков/наводя свои главные силы/whatever makes you happy

Это все понятно, но в любом случае потребует весьма значительного времени, за которое, повторюсь, завеса способна оттеснить разведчиков от главных сил вплоть до потери контакта. В худшем случае - выбив самих разведчиков.
Что толку держаться за завесу если неизвестно где главные силы?
Свои главные силы можно навести только на эту завесу, которая в свою очередь тоже начнет "убегать и наводить" (или не наводить), играя роль разведки.
И у кого будут более выгодные условия вступления в ьой или уклонения от него?

Что до сбора разведчиков - ну сами прикиньте, сколько нужно собрать условных новиков, чтобы противостоять условному баяну?

>>Так флоты поэтапно пришли к идее броненосного, а затем линейного крейсера :)
>
>По-моему, Вы упрощаете, чтобы не сказать примитивизируете. Разведка линейными крейсерами в сколь-нибудь обширном районе -- слишком дорогое удовольствие даже для владычицы морей.

Ну а как называлось соединение Хиппера? Не для самой разведки, но для поддержки действий разведчиков.

От	Elliot
К	Дмитрий Козырев (08.06.2017 13:05:40)
Дата	09.06.2017 08:10:30

Re: Ваш еще...

>>Если скорость крейсера завесы недостаточно "сравнима", разведчик засечёт главные силы, а потом может с тем же успехом "держаться" за завесу, по беспроволочному телеграфу собирая других разведчиков/наводя свои главные силы/whatever makes you happy
>
>Это все понятно, но в любом случае потребует весьма значительного времени, за которое, повторюсь, завеса способна оттеснить разведчиков от главных сил вплоть до потери контакта. В худшем случае - выбив самих разведчиков.

Ну так чудес не бывает. В условии ограниченности ресурсов (т.е., в реальном мире) приходится дифференцировать силы и мириться с определёнными недостатками. В пределе, повторюсь, идеальный разведчик -- это главные силы: при нахождении они способны не только разогнать/потопить завесу, но и отправить на дно линейную эскадру противника. Мы же рассуждаем не об осмысленности дифференциации вообще, а о наиболее оптимальной её конфигурации: один Баян или много Новиков.

>Что толку держаться за завесу если неизвестно где главные силы?
>Свои главные силы можно навести только на эту завесу, которая в свою очередь тоже начнет "убегать и наводить" (или не наводить), играя роль разведки.

Хм?..
Вы только что объявили метод последовательных приближений бесполезной ересью :-).

>И у кого будут более выгодные условия вступления в ьой или уклонения от него?

Вы опять исключили из рассмотрения возможность доразведки и тот факт, что баянов в завесе кратно меньше, чем новиков в разведке (стягивающихся к месту контакта).

>Что до сбора разведчиков - ну сами прикиньте, сколько нужно собрать условных новиков, чтобы противостоять условному баяну?

Дмитрий, зачем противостоять-то?..
Баян не может разорваться, чтобы отогнать даже два новика, не говоря уже о трёх. Если те, разумеется, не пытаются дать ему бой в кильватерном строю, а занимаются своим прямым делом -- ищут линейную эскадру разошедшись на десяток миль друг от друга.

>>По-моему, Вы упрощаете, чтобы не сказать примитивизируете. Разведка линейными крейсерами в сколь-нибудь обширном районе -- слишком дорогое удовольствие даже для владычицы морей.
>Ну а как называлось соединение Хиппера? Не для самой разведки, но для поддержки действий разведчиков.

Какая разница, как оно называлось. Как действовали линейные крейсера в его составе? Что, неужели разбегались по одному в надежде кого-то найти и продавить завесу? Или всё-таки шли эскадрой, для разведки рассылая всё те же лёгкие крейсера с эсминцами? Т.е., выполняли роль главных сил/линейной эскадры?

От	Дмитрий Козырев
К	Elliot (09.06.2017 08:10:30)
Дата	09.06.2017 09:44:02

Re: Ваш еще...

>Ну так чудес не бывает. В условии ограниченности ресурсов (т.е., в реальном мире) приходится дифференцировать силы и мириться с определёнными недостатками.

Тут надо бы вернуться к предмету спора. Исходно Claus утверждал, что большие КР1Р это хорошо, т.к. они "сильнее".
Я на это возразил, что они представляют собой неразумный компромисс, т.к. их нельзя иметь много в качестве разведчиков (из за размеров и стоимости), и в тоже время они недостаточно сильны и защищены для обеспечения боевой устойчивости разведчиков.

>В пределе, повторюсь, идеальный разведчик -- это главные силы: при нахождении они способны не только разогнать/потопить завесу, но и отправить на дно линейную эскадру противника.

Не понимаю откуда вы это выводите. Прежде чем быть что-то "способным" надо противника найти, причем в количестве и качестве, обеспечивающих вероятность благоприятного исхода, занять по отношению к нему тактически выгодное положение.

>Мы же рассуждаем не об осмысленности дифференциации вообще, а о наиболее оптимальной её конфигурации: один Баян или много Новиков.

Нет. Мы расуждаем несколько больших бронепалуьных или скуты с опорой на броненосные.

>Хм?..
>Вы только что объявили метод последовательных приближений бесполезной ересью :-).

Почему вдруг?

>Вы опять исключили из рассмотрения возможность доразведки и тот факт, что баянов в завесе кратно меньше, чем новиков в разведке (стягивающихся к месту контакта).

И что?

>>Что до сбора разведчиков - ну сами прикиньте, сколько нужно собрать условных новиков, чтобы противостоять условному баяну?
>
>Дмитрий, зачем противостоять-то?..

Чтобы держать контакт с главными силами.

>Баян не может разорваться, чтобы отогнать даже два новика, не говоря уже о трёх. Если те, разумеется, не пытаются дать ему бой в кильватерном строю, а занимаются своим прямым делом -- ищут линейную эскадру разошедшись на десяток миль друг от друга.

Так эскадра то одна. Вы рассматриваете ситуацию, когда три новика нашли ее одновременно с разных направлений?

>>Ну а как называлось соединение Хиппера? Не для самой разведки, но для поддержки действий разведчиков.
>
>Какая разница, как оно называлось. Как действовали линейные крейсера в его составе? Что, неужели разбегались по одному в надежде кого-то найти и продавить завесу? Или всё-таки шли эскадрой, для разведки рассылая всё те же лёгкие крейсера с эсминцами? Т.е., выполняли роль главных сил/линейной эскадры?

Они выполняли роль ядра подержки. В главных силах были линкоры.

От	Elliot
К	Дмитрий Козырев (09.06.2017 09:44:02)
Дата	09.06.2017 11:52:56

Re: Ваш еще...

>Тут надо бы вернуться к предмету спора. Исходно Claus утверждал, что большие КР1Р это хорошо, т.к. они "сильнее".
>Я на это возразил, что они представляют собой неразумный компромисс, т.к. их нельзя иметь много в качестве разведчиков (из за размеров и стоимости), и в тоже время они недостаточно сильны и защищены для обеспечения боевой устойчивости разведчиков.

Тогда можно констатировать консенсус (наш с Вами, а не с ув. Claus-ом).

>>В пределе, повторюсь, идеальный разведчик -- это главные силы: при нахождении они способны не только разогнать/потопить завесу, но и отправить на дно линейную эскадру противника.
>Не понимаю откуда вы это выводите. Прежде чем быть что-то "способным" надо противника найти, причем в количестве и качестве, обеспечивающих вероятность благоприятного исхода, занять по отношению к нему тактически выгодное положение.

Ну представьте, что Вы способны отправить на поиски противника вместо условных двадцати новиков двадцать условных линейных эскадр (способных справиться с главными силами противника). Та, которая нашла -- та и утопила.

>>Мы же рассуждаем не об осмысленности дифференциации вообще, а о наиболее оптимальной её конфигурации: один Баян или много Новиков.
>Нет. Мы расуждаем несколько больших бронепалуьных или скуты с опорой на броненосные.

"Для ведения масштабной разведки хоро иметь много новиков нежели один баян, но один новик не сможет вести разведку, если противник располагает баяном." (с) Вы
Возможно, где-то я Вас не так понял.

>>Вы только что объявили метод последовательных приближений бесполезной ересью :-).
>Почему вдруг?

Потому что заявили, что держаться за завесу -- бессмысленно. Завеса по определению находится недалеко от главных сил (иначе она перестаёт быть завесой). И даже если после контакта конкретный корабль завесы пошёл уводить разведчика от главных сил, район поиска эскадры противника сужается.

>>Вы опять исключили из рассмотрения возможность доразведки и тот факт, что баянов в завесе кратно меньше, чем новиков в разведке (стягивающихся к месту контакта).
>И что?

И всё. Один новик развлекает баян, остальные доразведывают главные силы.

>>Дмитрий, зачем противостоять-то?..
>Чтобы держать контакт с главными силами.

Это не единственный возможный подход: см. выше.

>>Баян не может разорваться, чтобы отогнать даже два новика, не говоря уже о трёх. Если те, разумеется, не пытаются дать ему бой в кильватерном строю, а занимаются своим прямым делом -- ищут линейную эскадру разошедшись на десяток миль друг от друга.
>Так эскадра то одна. Вы рассматриваете ситуацию, когда три новика нашли ее одновременно с разных направлений?

Я рассматриваю ситуацию, когда один новик нашёл завесу (баян), по радио навёл ещё парочку, которые и провели доразведку в районе обнаружения/нахождения баяна.

>>Какая разница, как оно называлось. Как действовали линейные крейсера в его составе? Что, неужели разбегались по одному в надежде кого-то найти и продавить завесу? Или всё-таки шли эскадрой, для разведки рассылая всё те же лёгкие крейсера с эсминцами? Т.е., выполняли роль главных сил/линейной эскадры?
>Они выполняли роль ядра подержки. В главных силах были линкоры.

Пустой спор. Соединение Хиппера выполняло и совершенно самостоятельные операции, а при использовании совместно с линкорами линейные крейсера скорее выполняли роль застрельщиков, воюя в совершенно линейном эскадренном бою с такой же эскадрой Битти.

От	realswat
К	ttt2 (05.06.2017 23:56:41)
Дата	06.06.2017 11:56:57

И снова горячая линия белеет))

>Топик по РЯВ большой, треды смешались, пишу в корень

Это верно.
Давайте по порядку.
1. Книга Белова давно запирачена, распознана и утащена, и не стоит портить глаза мелким шрифтом:
http://japbb.narod.ru/01.html
2. Табличка, на которую Вы ссылаетесь, во-первых, содержит ошибки (у японцев крейсеров-то больше, как минимум), во-вторых, малоинформативна. Когда "Новик" и "Рюрик" лежат в одной куче с "Титосэ" и "Асама", знаете ли, с выводами спешить не стоит.
3. Если говорить про "сбалансированность" японского флота, соотношение тех или иных классов кораблей и пр., то:
3.1 Есть тактическая организация японского флота. Силы которого были сведены в три эскадры, в составе каждой были "линейные силы" (1-й, 2-й и 5-й боевые отряды соответственно), крейсерские а.к.а разведывательные силы (3-й, 4-й и 6-й) боевые отряды, и минные силы - отряды истребителей и миноносцев во главе с авизо (эти ценные корабли, к слову, часто в расчётах соотношения сил не учитывают). Соответственно, в этом раскладе имеем 18 боевых кораблей в "линейных" отрядах и 13 - в отрядах "крейсерских".
3.2 Важно здесь то, что у японцев имелась некая единая концепция построения эскадр - о чём у русских и речи не шло. В этом отношении японцы были впереди всех, наверное.
3.3 При всём при том нельзя не отметить, что крейсеров японцам не хватало. Это привело к тому, что 3-й боевой отряд почти постоянно был в море при блокаде Порт-Артура, 4-й боевой отряд, когда пришло время - почти постоянно был в море при охране Цусимского пролива от ВОК, летом 1904-го. Ну и, наконец, весной 1905-го, при подготовке к встрече 2 ТОЭ, японцам пришлось использовать для дозорной службы вспомогательные крейсера, и даже это не привело к созданию "непроницаемой" завесы.

>Участник realswat утверждал как об одной из причин поражения России "несбалансированность" российского флота, в отличии от "сбалансированного" японского с его упором на линейное противоборство.

Теперь ещё раз.
1. Я утверждал, что у нас был "крейсерский" перекос при строительстве флота на Балтике. С пояснением:
В 80-х? На Балтике - два броненосца ("Николай I", "Александр II") и пять больших крейсеров ("Дмитрий Донской", "Владимир Мономах", "Адмирал Нахимов", "Память Азова", "Адмирал Корнилов"). Потом было недолгое "линейное просветление" (от "Гангута" до "Полтавы" при паре "Рюрик" - "Россия"), потом - новое "крейсерское" помутнение в виде "Пересветов".
http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2815250.htm

2. Но дело не только в кораблестроительной политике. Смысл этой фразы - Россия долгое время не строила флот, заточенный на линейное сражение - намного шире. Речь о том, что в фокусе внимания офицеров РИФ - подготовка к крейсерской войне (соответственно, главное - подготовка к одиночным боям), или подготовка к взятию проливов (соответственно, для ЧФ главное - бои с береговыми батареями, высадка десанта, ну и идея с боем на минно-артиллерийской позиции в Босфоре), или подготовка к минной войне на Балтике (см. макаровский сборник документов, период его командования Практической эскадрой Балтийского флота. Там описаны 10 (из 11) тактических задач, выполненных эскадрой - и только последняя, №11, предполагает подготовку к дневному эскадренному артиллерийскому бою. Остальное - минные атаки всех видов, стрельба по берегу, разведка берега, десант). Соответственно, русский флот и оказался не готов к эскадренным сражениям.
Выражалось это, в частности, в отсутствии представления о том, каков должен быть боевой строй. В бою при Шантунге это привело к теоретической дискуссии на мостике "Цесаревича" прямо в ходе сражения (благо, был перерывчик на чай). В бою при Цусиме это привело к знаменитому манёвру из двух колонн в одну, имевшему роковые последствия (хотя я и не согласен с классической трактовокой того, в чём именно выражались эти последствия).

От	ttt2
К	realswat (06.06.2017 11:56:57)
Дата	06.06.2017 13:31:01

Re: И снова...

>Давайте по порядку.
>1. Книга Белова давно запирачена, распознана и утащена, и не стоит портить глаза мелким шрифтом:
> http://japbb.narod.ru/01.html

Спасибо.

....
>3. Если говорить про "сбалансированность" японского флота, соотношение тех или иных классов кораблей и пр., то:
>3.1 Есть тактическая организация японского флота. Силы которого были сведены в три эскадры, в составе каждой были "линейные силы" (1-й, 2-й и 5-й боевые отряды соответственно), крейсерские а.к.а разведывательные силы (3-й, 4-й и 6-й) боевые отряды, и минные силы - отряды истребителей и миноносцев во главе с авизо (эти ценные корабли, к слову, часто в расчётах соотношения сил не учитывают). Соответственно, в этом раскладе имеем 18 боевых кораблей в "линейных" отрядах и 13 - в отрядах "крейсерских".
>3.2 Важно здесь то, что у японцев имелась некая единая концепция построения эскадр - о чём у русских и речи не шло. В этом отношении японцы были впереди всех, наверное.

ТВД японцев скажем несколько отличался от ТВД на Балтике. Балтика уже в те времена все более становилась похожей на лужу (как шутит Вулкан). Для тесного, в военное время явно быстро перегороженного минами ТВД и планы сражений, и построения и планы учений могли быть другими чем у окруженной океанами и имеющей удаленных противников Японии.

>3.3 При всём при том нельзя не отметить, что крейсеров японцам не хватало. Это привело к тому, что 3-й боевой отряд почти постоянно был в море при блокаде Порт-Артура, 4-й боевой отряд, когда пришло время - почти постоянно был в море при охране Цусимского пролива от ВОК, летом 1904-го. Ну и, наконец, весной 1905-го, при подготовке к встрече 2 ТОЭ, японцам пришлось использовать для дозорной службы вспомогательные крейсера, и даже это не привело к созданию "непроницаемой" завесы.
.....
>1. Я утверждал, что у нас был "крейсерский" перекос при строительстве флота на Балтике. С пояснением:
>В 80-х? На Балтике - два броненосца ("Николай I", "Александр II") и пять больших крейсеров ("Дмитрий Донской", "Владимир Мономах", "Адмирал Нахимов", "Память Азова", "Адмирал Корнилов"). Потом было недолгое "линейное просветление" (от "Гангута" до "Полтавы" при паре "Рюрик" - "Россия"), потом - новое "крейсерское" помутнение в виде "Пересветов".

Я не очень понимаю, как вы комбинируете пункт 3.3. и последний пункт 1. Японцам крейсеров не хватало, а у русских был "крейсерский перекос". При том что крейсеров даже после выполнения многих кораблестроительных программ (см табличку) оказалось впятеро меньше чем у Англии и на всех ТВД чуть больше чем у Японии.

>2. Но дело не только в кораблестроительной политике. Смысл этой фразы - Россия долгое время не строила флот, заточенный на линейное сражение - намного шире. Речь о том, что в фокусе внимания офицеров РИФ - подготовка к крейсерской войне (соответственно, главное - подготовка к одиночным боям), или подготовка к взятию проливов (соответственно, для ЧФ главное - бои с береговыми батареями, высадка десанта, ну и идея с боем на минно-артиллерийской позиции в Босфоре), или подготовка к минной войне на Балтике (см. макаровский сборник документов, период его командования Практической эскадрой Балтийского флота. Там описаны 10 (из 11) тактических задач, выполненных эскадрой - и только последняя, №11, предполагает подготовку к дневному эскадренному артиллерийскому бою. Остальное - минные атаки всех видов, стрельба по берегу, разведка берега, десант). Соответственно, русский флот и оказался не готов к эскадренным сражениям.

Я вам говорю, специфика наших ТВД другая. На ЧМ и так перевес, на Балтике как раз огромная минная опасность (полностью подтвержденная всеми последующими войнами) и большая роль поддержки по берегу. Где там было развернуться двум-трем эскадрам? У немцев на Балтике тоже никаких нескольких эскадр не было.

>Выражалось это, в частности, в отсутствии представления о том, каков должен быть боевой строй. В бою при Шантунге это привело к теоретической дискуссии на мостике "Цесаревича" прямо в ходе сражения (благо, был перерывчик на чай). В бою при Цусиме это привело к знаменитому манёвру из двух колонн в одну, имевшему роковые последствия (хотя я и не согласен с классической трактовокой того, в чём именно выражались эти последствия).

Ну тут вы вероятно правы, но тогда вспомните вашу борьбу против определения "гнилое самодержавие". Кто виноват что адмиралы не просчитывали это? Они сами, их квалификация? Самодержец?

С уважением

От	realswat
К	ttt2 (06.06.2017 13:31:01)
Дата	06.06.2017 15:13:55

Re: И снова...

>ТВД японцев скажем несколько отличался от ТВД на Балтике. Балтика уже в те времена все более становилась похожей на лужу (как шутит Вулкан).

Это только так кажется. Одной из крупнейших сражений эпохи парового броненосного случилось в Адриатической луже. Лужа Корейского залива вместила в себя другое крупное сражение.

>Для тесного, в военное время явно быстро перегороженного минами ТВД

1. Использование мин за пределами трёх миль от берега, по понятиям того времени - западло (да, уничтожение "Хацусэ" и "Ясима" - военное преступление)))).
2. Как раз в перечне тактических задач Практической эскадры работы с минами и не было.

>Я не очень понимаю, как вы комбинируете пункт 3.3. и последний пункт 1. Японцам крейсеров не хватало, а у русских был "крейсерский перекос".

А что тут понимать? Японцам не хватает крейсеров в 3000-4000 т, русские - строят крейсера в 6000...12000 т.

>Я вам говорю, специфика наших ТВД другая. На ЧМ и так перевес, на Балтике как раз огромная минная опасность

И вот они, факты истории:
1. Тихоокеанские эскадры Балтийского флота (а их так называли) в итоге вели линейные бои с японским флотом.
2. Эскадра броненосцев Черноморского флота в итоге вела линейные бои с "Гебеном".
Не получается ли здесь некий урок истории, который стоит усвоить?

>Ну тут вы вероятно правы, но тогда вспомните вашу борьбу против определения "гнилое самодержавие". Кто виноват что адмиралы не просчитывали это?

Ну вот смотрите. В 30-х годах 20 века Франция не совершила каких-то прорывов в авианосном деле. Кто в этом виноват?

От	ttt2
К	realswat (06.06.2017 15:13:55)
Дата	07.06.2017 07:58:17

Re: И снова...

>Это только так кажется. Одной из крупнейших сражений эпохи парового броненосного случилось в Адриатической луже. Лужа Корейского залива вместила в себя другое крупное сражение.

Сражение может произойти и в устье Темзы и в устье Невы. Это не основание копировать Балтийский флот по типу японского.

>1. Использование мин за пределами трёх миль от берега, по понятиям того времени - западло (да, уничтожение "Хацусэ" и "Ясима" - военное преступление)))).

Это все слова. Мины применялись сразу и никаких протестов и обвинений не было

>2. Как раз в перечне тактических задач Практической эскадры работы с минами и не было.

А жаль.

>>Я не очень понимаю, как вы комбинируете пункт 3.3. и последний пункт 1. Японцам крейсеров не хватало, а у русских был "крейсерский перекос".
>
>А что тут понимать? Японцам не хватает крейсеров в 3000-4000 т, русские - строят крейсера в 6000...12000 т.

С чего вы решили что строительство крейсеров 6000-12000 тонн бесполезно, а строительство 3000-4000 тонн полезно?

По табличке легко определить средний тоннаж крейсеров разных стран. Россия вполне в русле мировой тенденции

>И вот они, факты истории:
>1. Тихоокеанские эскадры Балтийского флота (а их так называли) в итоге вели линейные бои с японским флотом.

Но не в Балтийском море. При нормальном развитии событий это должен был вести ТОФ

>2. Эскадра броненосцев Черноморского флота в итоге вела линейные бои с "Гебеном".

Линейный бой с одним кораблем? Это шутка?

>Не получается ли здесь некий урок истории, который стоит усвоить?

Урок истории - надо правильно готовиться на ТВД, а не посылать срочно сколоченную из разнотипных судов эскадру за тысячи миль на бой с серьезным противником даже не просчитав все варианты.

>>Ну тут вы вероятно правы, но тогда вспомните вашу борьбу против определения "гнилое самодержавие". Кто виноват что адмиралы не просчитывали это?
>
>Ну вот смотрите. В 30-х годах 20 века Франция не совершила каких-то прорывов в авианосном деле. Кто в этом виноват?

Виновато стратегическое положение Франции которой авианосцы были практически не нужны. Все решилось на суше, а флот чудом не попал к немцам.

С уважением

От	Iva
К	ttt2 (07.06.2017 07:58:17)
Дата	07.06.2017 12:55:37

Re: И снова...

Привет!

>>1. Использование мин за пределами трёх миль от берега, по понятиям того времени - западло (да, уничтожение "Хацусэ" и "Ясима" - военное преступление)))).
>
>Это все слова. Мины применялись сразу и никаких протестов и обвинений не было

не помню у Корбетта или Вильсона про ПМВ было осуждение немцев, ставящих мины в зонах международного судоходства, с отметкой, что пример такого показал русский флот под ПА.
так что что-то было. Но поотом пришла ПМВ и это стало нормой.

Владимир

От	Дмитрий Козырев
К	Iva (07.06.2017 12:55:37)
Дата	07.06.2017 21:37:57

Re: И снова...

>не помню у Корбетта или Вильсона про ПМВ было осуждение немцев, ставящих мины в зонах международного судоходства, с отметкой, что пример такого показал русский флот под ПА.

Сильнейший всегда объявляет "нечестными" приемы, позволяющие его победить экономией сил. Кажется это началось еще рыцарством при появлении огнестрела :)

От	realswat
К	ttt2 (07.06.2017 07:58:17)
Дата	07.06.2017 11:02:07

Re: И снова...

>Сражение может произойти и в устье Темзы и в устье Невы. Это не основание копировать Балтийский флот по типу японского.

С одной стороны - вполне себе основание, почему нет? С другой - о копировании я не говорил. С третьей - летом 1904-го два линейных флота, русский и японский, сидели на расстоянии ~60 миль друг от друга (Порт-Артур - Эллиоты). Сказать, что в этом раскладе броненосцы были лишними, а умение вести эскадренный бой оказалось невостребованным - сложно. Сказать, что такие расстояние не характерны для Балтики - тоже вроде как нельзя.
В чём вопрос?

>Это все слова. Мины применялись сразу и никаких протестов и обвинений не было

Нет, конечно. Была переписка по поводу права ставить мины в корейских водах. Были и сомнения по поводу Порт-Артура. Всё это было во время войны - коль скоро речь идёт о боевой подготовке на Балтике, то, извините, сразу предполагать, что на "законы и обычаи" забьют, это в 80-х и 90-х годах позапрошлого века? Нет, такого не будет.

>>А что тут понимать? Японцам не хватает крейсеров в 3000-4000 т, русские - строят крейсера в 6000...12000 т.
>
>С чего вы решили что строительство крейсеров 6000-12000 тонн бесполезно, а строительство 3000-4000 тонн полезно?

Можно спросить - "с чего Вы решили, что я так решил?" - но эта переписка уйдёт в бесконечность. Нет, я так не решил. Я указал на совсем другое - японцы, скромненько строившие корабли в 3000-4000 т, достаточного числа крейсеров не получили. Рассчитывать, что при строительстве бОльших крейсеров должное число будет получено русским флотом - сложно. И да, если что - про "6000 т" это в первую очередь про те самые 80-е, когда крейсера такого размера были сравнимы с размерами строившихся для русского флота броненосцев.

>По табличке легко определить средний тоннаж крейсеров разных стран. Россия вполне в русле мировой тенденции

Чисто по табличке средний тоннаж русских крейсеров (берём те, что в скобках) - 8030 т. У Франции - 6 250 т. У Германии - 6 310 т. У Японии - 6 923 т. Вполне в русле. И это чисто "по табличке", каковая вполне кривая в применении к Японии уж точно.

>>И вот они, факты истории:
>>1. Тихоокеанские эскадры Балтийского флота (а их так называли) в итоге вели линейные бои с японским флотом.
>
>Но не в Балтийском море. При нормальном развитии событий это должен был вести ТОФ

Такова особенность морской силы - корабли плавают по морю. Эту особенность учитывали при строительстве кораблей для Балтийского флота. Каковой был, помимо прочего, и "кузницей кадров".

>>2. Эскадра броненосцев Черноморского флота в итоге вела линейные бои с "Гебеном".
>
>Линейный бой с одним кораблем? Это шутка?

Нет, это не шутка.

>>Не получается ли здесь некий урок истории, который стоит усвоить?
>
>Урок истории - надо правильно готовиться на ТВД, а не посылать срочно сколоченную из разнотипных судов эскадру за тысячи миль на бой с серьезным противником даже не просчитав все варианты.

Это не "урок истории", а благие пожелания.

>>>Ну тут вы вероятно правы, но тогда вспомните вашу борьбу против определения "гнилое самодержавие". Кто виноват что адмиралы не просчитывали это?
>>
>>Ну вот смотрите. В 30-х годах 20 века Франция не совершила каких-то прорывов в авианосном деле. Кто в этом виноват?
>
>Виновато стратегическое положение Франции которой авианосцы были практически не нужны. Все решилось на суше, а флот чудом не попал к немцам.

>С уважением

От	ttt2
К	realswat (07.06.2017 11:02:07)
Дата	08.06.2017 00:21:08

Re: И снова...

>С одной стороны - вполне себе основание, почему нет? С другой - о копировании я не говорил. С третьей - летом 1904-го два линейных флота, русский и японский, сидели на расстоянии ~60 миль друг от друга (Порт-Артур - Эллиоты). Сказать, что в этом раскладе броненосцы были лишними, а умение вести эскадренный бой оказалось невостребованным - сложно. Сказать, что такие расстояние не характерны для Балтики - тоже вроде как нельзя.
>В чём вопрос?

Кто сказал что броненосцы были лишними? Кто сказал что вести эскадренный бой уметь не надо? Я возражал на вашу ругань на крейсера и возражал на однобокую ориентацию на линейный бой.

>Нет, конечно. Была переписка по поводу права ставить мины в корейских водах. Были и сомнения по поводу Порт-Артура. Всё это было во время войны - коль скоро речь идёт о боевой подготовке на Балтике, то, извините, сразу предполагать, что на "законы и обычаи" забьют, это в 80-х и 90-х годах позапрошлого века? Нет, такого не будет.

Какие такие законы запрещали минную войну?

>>По табличке легко определить средний тоннаж крейсеров разных стран. Россия вполне в русле мировой тенденции
>
>Чисто по табличке средний тоннаж русских крейсеров (берём те, что в скобках) - 8030 т. У Франции - 6 250 т. У Германии - 6 310 т. У Японии - 6 923 т. Вполне в русле. И это чисто "по табличке", каковая вполне кривая в применении к Японии уж точно.

У Великобритании 8300.

>Такова особенность морской силы - корабли плавают по морю. Эту особенность учитывали при строительстве кораблей для Балтийского флота. Каковой был, помимо прочего, и "кузницей кадров".

Плавают да. Но при подготовке такого опасного похода, надо было все продумать и тщательно подготовится. И идти только с большими шансами на успех. И после этого ваши возражения на "гнилое самодержавие"

С уважением

От	Г.С.
К	realswat (06.06.2017 15:13:55)
Дата	06.06.2017 15:27:20

А какие выдающие успехи на море были у французов после Трафальгара?

>Ну вот смотрите. В 30-х годах 20 века Франция не совершила каких-то прорывов в авианосном деле. Кто в этом виноват?

Кроме следования в кильватере у бритых во время Восточной ничего не припоминается.

А с русскими адмиралами ПМСМ всё просто объясняется. Готовили тактику и снаряды для боев а-ля Ушаков: свалимся на близкую дистанцию и выбиваем флагмана. А в реале получилось наоборот: супостаты с преимуществом в скорости выбивают флагманов с удобной для себя дистанции.

От	realswat
К	Г.С. (06.06.2017 15:27:20)
Дата	06.06.2017 15:43:25

Речь не про боевые успехи

Речь про технические достижения и/или развитие теории войны на море. С этим у Франции был порядок. Но вот в авианосной революции они не поучаствовали. По одной простой причине.

>А с русскими адмиралами ПМСМ всё просто объясняется. Готовили тактику и снаряды для боев а-ля Ушаков:

Нет. Русские адмиралы вообще никакой тактики не готовили. Разве только в свободное от работы время, как Макаров.

От	Begletz
К	ttt2 (05.06.2017 23:56:41)
Дата	06.06.2017 05:14:14