От Дмитрий Козырев
К Claus
Дата 07.06.2017 21:43:33
Рубрики 11-19 век; Флот;

Re: Ваш еще...

>>Тотож​ же Ютландский бой в общем оставил статус кво.
>Который показал, что в линейном бою у немцев без вариантов.

>А что касается крейсеров - наши их толком и не использовали, вот результата и не было.
>Та же цусима показала, что 6000 тонники, даже не очень удачные, типа Авроры, имеют явное преимущество над равным по водоизмещению количеством мелочевки.

Эдак то можно сказать, что бой при Ялу показал, что превосходящие силы крейсеров могут броненосец потопить если повезет конечно
На самом деле все немного иначе. Как верно указал тов. Кимски крейсерские силы нужны чтобы противника сперва найти (тут их нужно много), а потом поддержать контакт (тут они еще и должны быть достаточно сильны, чтобы их не прогнали тряпками).
Но есть и другой аспект - после того как господство на море завоевано - они должны быть, чтобы поддерживать это господство - т.е. набигать, блокировать и брать призы, т.к. линейные силы это делать не в состоянии.
От Claus
К Дмитрий Козырев (07.06.2017 21:43:33)
Дата 07.06.2017 22:16:17

Re: Ваш еще...

>Эдак то можно сказать, что бой при Ялу показал, что превосходящие силы крейсеров могут броненосец потопить если повезет конечно
Можно и так сказать. Но по факту, доя задач требующих пары 4000 тонников хватило бы одной авроры, и тем более Аскольда или Богатыря.


>На самом деле все немного иначе. Как верно указал тов. Кимски крейсерские силы нужны чтобы противника сперва найти (тут их нужно много), а потом поддержать контакт (тут они еще и должны быть достаточно сильны, чтобы их не прогнали тряпками).
Это взаимоисключающее условие.
Если вы размажете свои силы по большой площади, то они не будут сильными. Если Вы будете держать их соединенно, то они бкдут сильными, но не смогут быть во многих местах одновременно.

Основная проблема крейсерских сил, что в 1ТОЭ, что во 2ТОЭ, это то что их фактически не использовали.

В цусиме крейсерский бой вытянули в основном Олег и Аврора, причем после боя против значительно превосходящих их численно более мелких японских бронепалубников, они все сохранили боеспособность. Заметно повреждена была только Светлана.
Это вполге ясно говорит о том, что 1ТОЭ с умеренными рисками могла использовать отряд из Баяна, Аскольда, Паллады, Дианы и Новика для разведки и атак блокирующих сил.

Аналогично и 2 ТОЭ, использовав отряд из Олега, Авроры, Светланы, Жемчуга и Изумруда вполне можно было проредить патрульные силы, например послав крейсера в пролиз за несколько дней до подхода эскадры.
А непосредственно перед боем потопить или повредить Идзуми, и начать бой с Катаокой до подхода основных сил японцев.
Да и дозор вполне можно было организовпть из этих 5 крейсеров с поддерживающими их Донским и Мономахом.

>Но есть и другой аспект - после того как господство на море завоевано - они должны быть, чтобы поддерживать это господство - т.е. набигать, блокировать и брать призы, т.к. линейные силы это делать не в состоянии.
Это уже следующий вопрос - вначале господство надо было завоевать.
От Дмитрий Козырев
К Claus (07.06.2017 22:16:17)
Дата 08.06.2017 09:42:46

Re: Ваш еще...


>Можно и так сказать. Но по факту, доя задач требующих пары 4000 тонников хватило бы одной авроры, и тем более Аскольда или Богатыря.

Вы слишком узко рассматрваете задачу, сужая ее до участия в морском бою. Задачи крейсерских сил шире.
Т.е два крейсера против одного или осмотрят больший район моря или обеспечат 100% присутствия при КОН 50%.

>>На самом деле все немного иначе. Как верно указал тов. Кимски крейсерские силы нужны чтобы противника сперва найти (тут их нужно много), а потом поддержать контакт (тут они еще и должны быть достаточно сильны, чтобы их не прогнали тряпками).
>Это взаимоисключающее условие.
>Если вы размажете свои силы по большой площади, то они не будут сильными. Если Вы будете держать их соединенно, то они бкдут сильными, но не смогут быть во многих местах одновременно.

Я рассматриваю не силы вообще, а силы требуемые для решения частной задачи.
Для ведения масштабной разведки хоро иметь много новиков нежели один баян, но один новик не сможет вести разведку, если противник располагает баяном.
Парадокс да.

>Основная проблема крейсерских сил, что в 1ТОЭ, что во 2ТОЭ, это то что их фактически не использовали.

Тут согласен.

>В цусиме крейсерский бой вытянули в основном Олег и Аврора, причем после боя против значительно превосходящих их численно более мелких японских бронепалубников, они все сохранили боеспособность. Заметно повреждена была только Светлана.

Ну в цусиме крейсерский бой имел скорее моральное значение.

>Это вполге ясно говорит о том, что 1ТОЭ с умеренными рисками могла использовать отряд из Баяна, Аскольда, Паллады, Дианы и Новика для разведки и атак блокирующих сил.

Конечно.
От Elliot
К Дмитрий Козырев (08.06.2017 09:42:46)
Дата 08.06.2017 09:48:12

Re: Ваш еще...

>>Если вы размажете свои силы по большой площади, то они не будут сильными. Если Вы будете держать их соединенно, то они бкдут сильными, но не смогут быть во многих местах одновременно.
>
>Я рассматриваю не силы вообще, а силы требуемые для решения частной задачи.
>Для ведения масштабной разведки хоро иметь много новиков нежели один баян, но один новик не сможет вести разведку, если противник располагает баяном.
>Парадокс да.

Стоп-стоп-стоп. Как у Вас из "много" новиков один получился-то? Пусть одним новиком разведку вести нельзя (хоть это и спорно, у него скорость на 4 узла выше, чем у баяна), но "многими-то" -- можно.
От Дмитрий Козырев
К Elliot (08.06.2017 09:48:12)
Дата 08.06.2017 10:13:39

Re: Ваш еще...


>Стоп-стоп-стоп. Как у Вас из "много" новиков один получился-то? Пусть одним новиком разведку вести нельзя (хоть это и спорно, у него скорость на 4 узла выше, чем у баяна), но "многими-то" -- можно.

Так выше же написано, чтобы охватить максимально больший район моря - разведчики будут действовать разобщено.
Соответственно найдет противника в какой то момент - один.
Соответсвено, чтобы наводить свои корабли или просто следить - он должен поддерживать контакт.
Убежать он конечно может, но какая тогда разведка?
От Elliot
К Дмитрий Козырев (08.06.2017 10:13:39)
Дата 08.06.2017 10:31:14

Re: Ваш еще...

>Соответственно найдет противника в какой то момент - один.
>Соответсвено, чтобы наводить свои корабли или просто следить - он должен поддерживать контакт.

А, понял.

>Убежать он конечно может, но какая тогда разведка?

Зачем "убежать"? Можно крутиться вокруг, не подставляясь -- на то и скорость почти на 20% больше. Иначе, доводя ситуацию до логического завершения, придётся признать, что вести разведку можно только главными силами: ведь любые крейсера линейная эскадра раскатает по определению...
От Дмитрий Козырев
К Elliot (08.06.2017 10:31:14)
Дата 08.06.2017 10:45:25

Re: Ваш еще...




>>Убежать он конечно может, но какая тогда разведка?
>
>Зачем "убежать"? Можно крутиться вокруг, не подставляясь -- на то и скорость почти на 20% больше.
Линейные силы как правило имеют какую то свою задачу, которую собствено и должна вскрыть разведка другой стороны. Они не нацелены (да и не способны) гоняться за разведкой.
Речь о крейсерах, охраняющих эти главные силы, которые пользуясь своим превосходством и сравнимой скоростью (особенно в условиях реальных погодных условий), могут оттеснить разведку от главных сил, прервав контакт.

>Иначе, доводя ситуацию до логического завершения, придётся признать, что вести разведку можно только главными силами: ведь любые крейсера линейная эскадра раскатает по определению...

Так флоты поэтапно пришли к идее броненосного, а затем линейного крейсера :)
От Elliot
К Дмитрий Козырев (08.06.2017 10:45:25)
Дата 08.06.2017 12:40:37

Re: Ваш еще...

>>>Убежать он конечно может, но какая тогда разведка?
>>Зачем "убежать"? Можно крутиться вокруг, не подставляясь -- на то и скорость почти на 20% больше.
>Линейные силы как правило имеют какую то свою задачу, которую собствено и должна вскрыть разведка другой стороны. Они не нацелены (да и не способны) гоняться за разведкой.
>Речь о крейсерах, охраняющих эти главные силы, которые пользуясь своим превосходством и сравнимой скоростью (особенно в условиях реальных погодных условий), могут оттеснить разведку от главных сил, прервав контакт.

Дмитрий, Вы не поверите, но я понимаю, что мы говорим о крейсерском прикрытии линейной эскадры, а не о ней самой :-).
Если скорость крейсера завесы недостаточно "сравнима", разведчик засечёт главные силы, а потом может с тем же успехом "держаться" за завесу, по беспроволочному телеграфу собирая других разведчиков/наводя свои главные силы/whatever makes you happy.
Ну а если радио нет, то ему всё равно придётся так или иначе как-то идти на точку рандеву для передачи информации, бросая противника.

>>Иначе, доводя ситуацию до логического завершения, придётся признать, что вести разведку можно только главными силами: ведь любые крейсера линейная эскадра раскатает по определению...
>Так флоты поэтапно пришли к идее броненосного, а затем линейного крейсера :)

По-моему, Вы упрощаете, чтобы не сказать примитивизируете. Разведка линейными крейсерами в сколь-нибудь обширном районе -- слишком дорогое удовольствие даже для владычицы морей.
От Дмитрий Козырев
К Elliot (08.06.2017 12:40:37)
Дата 08.06.2017 13:05:40

Re: Ваш еще...

>Если скорость крейсера завесы недостаточно "сравнима", разведчик засечёт главные силы, а потом может с тем же успехом "держаться" за завесу, по беспроволочному телеграфу собирая других разведчиков/наводя свои главные силы/whatever makes you happy

Это все понятно, но в любом случае потребует весьма значительного времени, за которое, повторюсь, завеса способна оттеснить разведчиков от главных сил вплоть до потери контакта. В худшем случае - выбив самих разведчиков.
Что толку держаться за завесу если неизвестно где главные силы?
Свои главные силы можно навести только на эту завесу, которая в свою очередь тоже начнет "убегать и наводить" (или не наводить), играя роль разведки.
И у кого будут более выгодные условия вступления в ьой или уклонения от него?

Что до сбора разведчиков - ну сами прикиньте, сколько нужно собрать условных новиков, чтобы противостоять условному баяну?


>>Так флоты поэтапно пришли к идее броненосного, а затем линейного крейсера :)
>
>По-моему, Вы упрощаете, чтобы не сказать примитивизируете. Разведка линейными крейсерами в сколь-нибудь обширном районе -- слишком дорогое удовольствие даже для владычицы морей.

Ну а как называлось соединение Хиппера? Не для самой разведки, но для поддержки действий разведчиков.
От Elliot
К Дмитрий Козырев (08.06.2017 13:05:40)
Дата 09.06.2017 08:10:30

Re: Ваш еще...

>>Если скорость крейсера завесы недостаточно "сравнима", разведчик засечёт главные силы, а потом может с тем же успехом "держаться" за завесу, по беспроволочному телеграфу собирая других разведчиков/наводя свои главные силы/whatever makes you happy
>
>Это все понятно, но в любом случае потребует весьма значительного времени, за которое, повторюсь, завеса способна оттеснить разведчиков от главных сил вплоть до потери контакта. В худшем случае - выбив самих разведчиков.

Ну так чудес не бывает. В условии ограниченности ресурсов (т.е., в реальном мире) приходится дифференцировать силы и мириться с определёнными недостатками. В пределе, повторюсь, идеальный разведчик -- это главные силы: при нахождении они способны не только разогнать/потопить завесу, но и отправить на дно линейную эскадру противника. Мы же рассуждаем не об осмысленности дифференциации вообще, а о наиболее оптимальной её конфигурации: один Баян или много Новиков.

>Что толку держаться за завесу если неизвестно где главные силы?
>Свои главные силы можно навести только на эту завесу, которая в свою очередь тоже начнет "убегать и наводить" (или не наводить), играя роль разведки.

Хм?..
Вы только что объявили метод последовательных приближений бесполезной ересью :-).

>И у кого будут более выгодные условия вступления в ьой или уклонения от него?

Вы опять исключили из рассмотрения возможность доразведки и тот факт, что баянов в завесе кратно меньше, чем новиков в разведке (стягивающихся к месту контакта).

>Что до сбора разведчиков - ну сами прикиньте, сколько нужно собрать условных новиков, чтобы противостоять условному баяну?

Дмитрий, зачем противостоять-то?..
Баян не может разорваться, чтобы отогнать даже два новика, не говоря уже о трёх. Если те, разумеется, не пытаются дать ему бой в кильватерном строю, а занимаются своим прямым делом -- ищут линейную эскадру разошедшись на десяток миль друг от друга.

>>По-моему, Вы упрощаете, чтобы не сказать примитивизируете. Разведка линейными крейсерами в сколь-нибудь обширном районе -- слишком дорогое удовольствие даже для владычицы морей.
>Ну а как называлось соединение Хиппера? Не для самой разведки, но для поддержки действий разведчиков.

Какая разница, как оно называлось. Как действовали линейные крейсера в его составе? Что, неужели разбегались по одному в надежде кого-то найти и продавить завесу? Или всё-таки шли эскадрой, для разведки рассылая всё те же лёгкие крейсера с эсминцами? Т.е., выполняли роль главных сил/линейной эскадры?
От Дмитрий Козырев
К Elliot (09.06.2017 08:10:30)
Дата 09.06.2017 09:44:02

Re: Ваш еще...


>Ну так чудес не бывает. В условии ограниченности ресурсов (т.е., в реальном мире) приходится дифференцировать силы и мириться с определёнными недостатками.

Тут надо бы вернуться к предмету спора. Исходно Claus утверждал, что большие КР1Р это хорошо, т.к. они "сильнее".
Я на это возразил, что они представляют собой неразумный компромисс, т.к. их нельзя иметь много в качестве разведчиков (из за размеров и стоимости), и в тоже время они недостаточно сильны и защищены для обеспечения боевой устойчивости разведчиков.

>В пределе, повторюсь, идеальный разведчик -- это главные силы: при нахождении они способны не только разогнать/потопить завесу, но и отправить на дно линейную эскадру противника.

Не понимаю откуда вы это выводите. Прежде чем быть что-то "способным" надо противника найти, причем в количестве и качестве, обеспечивающих вероятность благоприятного исхода, занять по отношению к нему тактически выгодное положение.


>Мы же рассуждаем не об осмысленности дифференциации вообще, а о наиболее оптимальной её конфигурации: один Баян или много Новиков.

Нет. Мы расуждаем несколько больших бронепалуьных или скуты с опорой на броненосные.

>Хм?..
>Вы только что объявили метод последовательных приближений бесполезной ересью :-).

Почему вдруг?


>Вы опять исключили из рассмотрения возможность доразведки и тот факт, что баянов в завесе кратно меньше, чем новиков в разведке (стягивающихся к месту контакта).

И что?

>>Что до сбора разведчиков - ну сами прикиньте, сколько нужно собрать условных новиков, чтобы противостоять условному баяну?
>
>Дмитрий, зачем противостоять-то?..

Чтобы держать контакт с главными силами.

>Баян не может разорваться, чтобы отогнать даже два новика, не говоря уже о трёх. Если те, разумеется, не пытаются дать ему бой в кильватерном строю, а занимаются своим прямым делом -- ищут линейную эскадру разошедшись на десяток миль друг от друга.

Так эскадра то одна. Вы рассматриваете ситуацию, когда три новика нашли ее одновременно с разных направлений?


>>Ну а как называлось соединение Хиппера? Не для самой разведки, но для поддержки действий разведчиков.
>
>Какая разница, как оно называлось. Как действовали линейные крейсера в его составе? Что, неужели разбегались по одному в надежде кого-то найти и продавить завесу? Или всё-таки шли эскадрой, для разведки рассылая всё те же лёгкие крейсера с эсминцами? Т.е., выполняли роль главных сил/линейной эскадры?

Они выполняли роль ядра подержки. В главных силах были линкоры.
От Elliot
К Дмитрий Козырев (09.06.2017 09:44:02)
Дата 09.06.2017 11:52:56

Re: Ваш еще...

>Тут надо бы вернуться к предмету спора. Исходно Claus утверждал, что большие КР1Р это хорошо, т.к. они "сильнее".
>Я на это возразил, что они представляют собой неразумный компромисс, т.к. их нельзя иметь много в качестве разведчиков (из за размеров и стоимости), и в тоже время они недостаточно сильны и защищены для обеспечения боевой устойчивости разведчиков.

Тогда можно констатировать консенсус (наш с Вами, а не с ув. Claus-ом).

>>В пределе, повторюсь, идеальный разведчик -- это главные силы: при нахождении они способны не только разогнать/потопить завесу, но и отправить на дно линейную эскадру противника.
>Не понимаю откуда вы это выводите. Прежде чем быть что-то "способным" надо противника найти, причем в количестве и качестве, обеспечивающих вероятность благоприятного исхода, занять по отношению к нему тактически выгодное положение.

Ну представьте, что Вы способны отправить на поиски противника вместо условных двадцати новиков двадцать условных линейных эскадр (способных справиться с главными силами противника). Та, которая нашла -- та и утопила.

>>Мы же рассуждаем не об осмысленности дифференциации вообще, а о наиболее оптимальной её конфигурации: один Баян или много Новиков.
>Нет. Мы расуждаем несколько больших бронепалуьных или скуты с опорой на броненосные.

"Для ведения масштабной разведки хоро иметь много новиков нежели один баян, но один новик не сможет вести разведку, если противник располагает баяном." (с) Вы
Возможно, где-то я Вас не так понял.

>>Вы только что объявили метод последовательных приближений бесполезной ересью :-).
>Почему вдруг?

Потому что заявили, что держаться за завесу -- бессмысленно. Завеса по определению находится недалеко от главных сил (иначе она перестаёт быть завесой). И даже если после контакта конкретный корабль завесы пошёл уводить разведчика от главных сил, район поиска эскадры противника сужается.

>>Вы опять исключили из рассмотрения возможность доразведки и тот факт, что баянов в завесе кратно меньше, чем новиков в разведке (стягивающихся к месту контакта).
>И что?

И всё. Один новик развлекает баян, остальные доразведывают главные силы.

>>Дмитрий, зачем противостоять-то?..
>Чтобы держать контакт с главными силами.

Это не единственный возможный подход: см. выше.

>>Баян не может разорваться, чтобы отогнать даже два новика, не говоря уже о трёх. Если те, разумеется, не пытаются дать ему бой в кильватерном строю, а занимаются своим прямым делом -- ищут линейную эскадру разошедшись на десяток миль друг от друга.
>Так эскадра то одна. Вы рассматриваете ситуацию, когда три новика нашли ее одновременно с разных направлений?

Я рассматриваю ситуацию, когда один новик нашёл завесу (баян), по радио навёл ещё парочку, которые и провели доразведку в районе обнаружения/нахождения баяна.

>>Какая разница, как оно называлось. Как действовали линейные крейсера в его составе? Что, неужели разбегались по одному в надежде кого-то найти и продавить завесу? Или всё-таки шли эскадрой, для разведки рассылая всё те же лёгкие крейсера с эсминцами? Т.е., выполняли роль главных сил/линейной эскадры?
>Они выполняли роль ядра подержки. В главных силах были линкоры.

Пустой спор. Соединение Хиппера выполняло и совершенно самостоятельные операции, а при использовании совместно с линкорами линейные крейсера скорее выполняли роль застрельщиков, воюя в совершенно линейном эскадренном бою с такой же эскадрой Битти.