От ttt2
К realswat
Дата 07.06.2017 08:37:18
Рубрики 11-19 век; Флот;

Ре: По поводу...

>Супре-разведчики - один из наиболее удачных типов кораблей, когда либо построенных для РИФ.

Вот это мне нравится!

>При этом плановый состав флота на 1905 г. по объединённой программе 1895-1898 гг. выглядит вполне разумным (хотя отсутствие кораблей "против "Асам"" и можно считать недостатком). Это - возвращаясь к теме - как раз и показывает, что никакого тотального безумия в рамках "системного кризиса" не было. Как только определились, что к чему, как только стало ясно, что "линейный флот и эскадренное сражение" - начали принимать достаточно разумные решения в этом направлении. Занялись, собственно, и подготовкой личного состава к линейному бою.

ИМХО, простите, но вы все же зациклились на линейном бою. По моему это скорее исключение чем правило решающая роль Цусимы.

В последующей через десятилетие ПМВ линейные бои не решили почти ничего. И было их кот наплакал. А война на море бушевала дай боже как. В общем то Россия сама подставилась под линейное сражение главными силами как вы же сами сказали без всякой надежды на удачный выход из боя и получила.

С уважением
От realswat
К ttt2 (07.06.2017 08:37:18)
Дата 07.06.2017 09:37:28

Ре: По поводу...

>ИМХО, простите, но вы все же зациклились на линейном бою. По моему это скорее исключение чем правило решающая роль Цусимы.

Я всего лишь ищу ответ на вопрос о том, почему русский флот не был готов к линейному бою так же хорошо, как японский.

>В последующей через десятилетие ПМВ линейные бои не решили почти ничего. И было их кот наплакал. А война на море бушевала дай боже как.

Именно. И вот немецкий флот - "зацикленный" на линейном бою, и с точки зрения кораблестроительной политики, и с точки зрения боевой подготовки. Внезапно оказывается, что этот флот, когда надо - и масштабное траление организует, и крейсерские операции, и подводную войну, и десантные операции. Ровно то же, в принципе, можно сказать и про британцев. То же можно сказать про японцев в РЯВ.
Из чего я и вывожу - если есть "линейное ядро", как система (корабли, люди, боевая подготовка), то всё остальное на него "наматывается" сравнительно легко, обеспечивается некая универсальность флота.
А вот обратное неверно - если флот "зациклен" на частных задачах, то при смене задач всё идёт плохо. Русский флот накануне и во время РЯВ.


В общем то Россия сама подставилась под линейное сражение главными силами как вы же сами сказали без всякой надежды на удачный выход из боя и получила.

>С уважением
От Claus
К ttt2 (07.06.2017 08:37:18)
Дата 07.06.2017 09:11:14

Ре: По поводу...

>>Супре-разведчики - один из наиболее удачных типов кораблей, когда либо построенных для РИФ.
>
>Вот это мне нравится!
Единственная проблема - ни как Супер, ни как разведчик, Баян себя не проявил.
А вот как пол броненосца - вполне.

>>При этом плановый состав флота на 1905 г. по объединённой программе 1895-1898 гг. выглядит вполне разумным (хотя отсутствие кораблей "против "Асам"" и можно считать недостатком).
Нафига вообще нужны корабли против Асам?
Асама вообще кораблл довольно бестолковый. Стоит дорого, не сильно меньше броненосца. Вооружен и бронирован слабовато. Мореходность низкая.
Победи русские в линейном бою - Асамы дальше годились бы только на мелкие пакости.
Нку а если русские линейный бой проигрывают - результат мы и так знаем.

>ИМХО, простите, но вы все же зациклились на линейном бою. По моему это скорее исключение чем правило решающая роль Цусимы.

>В последующей через десятилетие ПМВ линейные бои не решили почти ничего. И было их кот наплакал. А война на море бушевала дай боже как. В общем то Россия сама подставилась под линейное сражение главными силами как вы же сами сказали без всякой надежды на удачный выход из боя и получила.

Потому что именно преимущество англичпн в линейных силах определило ход ПМВ на море.
В ВМВ жтот фактор был уже не так важен, из-за авиации.

С уважением
От realswat
К Claus (07.06.2017 09:11:14)
Дата 08.06.2017 09:35:56

Ре: По поводу...

>Единственная проблема - ни как Супер, ни как разведчик, Баян себя не проявил.

В качестве разведчика из всех русских крейсеров в русско-японской войне проявить себя успел только "Боярин", обнаруживший японский флот утром 27 января на пути к Порт-Артуру.

>А вот как пол броненосца - вполне.

Не совсем понятно, в какой момент.

>Нафига вообще нужны корабли против Асам?

Русско-японская война, казалось бы, дала почти исчерпывающий ответ на этот вопрос) О ценности кораблей "промежуточных" типов можно спорить до бескончености (один известный форум примерно на 50% состоит из обсуждения "Пересветов"), но - "Асама" и другие" (с) принимали активное участие как в завоевании господства на море, так и в поддержании и реализации этого господства. Они обеспечивали практически гарантированный успех важных операций (вроде Чемульпо - без "Асама" там вполне могли нарисоваться затруднения), боевую устойчивость разведывательных сил, защиту коммуникаций, и пр. - и при этом могли быть важной частью линейного флота.
Проблема тоже понятно - коль скоро корабли используются для решения задач второго уровня, они могут оказаться недоступны как часть главных сил ("Якумо" и особенно "Асама" при Шантунге). С другой стороны - за неимением "Асам" японцам было бы сложно одновременно блокировать Порт-Артур и защищать Корейский пролив, даже при наличии пары лишних "Фудзи" и пары лишних "Хацусэ". С третьей - "Асамы" можно использовать и для навязывания противнику боя, от которого он хочет уклониться (на практике такого не было, но при погоне за Небогатовым Того именно так собирался использовать 2-й отряд). С четвёртой - для развития успеха и довершения разгрома (см. "Ушаков").
С пятой стороны - корабли вроде "Асам" могут быть очень полезны и для стороны слабой. Назовём это "эффектом "Гебена"", каковой будет усилен - если у слабой стороны всё-таки есть не пренебрежимо малый линейный флот (можно, например, взять гипотетическую ситуацию 1906 гг., когда у русских всё по программе 1898 г., а у японцев "реал + "Касима" и "Катори"").
В общем, как для любого "промежуточного" типа, для "Асам" можно целый додекаэдр таким макаром нарисовать)

>Асама вообще кораблл довольно бестолковый. Стоит дорого, не сильно меньше броненосца. Вооружен и бронирован слабовато. Мореходность низкая.

Мореходность - не самая сильная сторона японских кораблей вообще.
Вооружение и бронирование "Асам" тоже как бы заслуживает отдельного разговора.
1. Явно сильнее, чем у русских крейсеров, причём какой не возьми - "Громобой", "Баян", "Боагтырь".
2. От вооружения и защиты японских броненосцев отличается локально и может оцениваться по-разному в разных ситуациях.
2.1 При Цусиме 8" пушки могли пробивать русскую броню средней толщины (на "Ослябя" попадание в 10-ю угольную яму - таки да, скорее всего, они). Поскольку, с другой стороны, 12" пушки не стреляли бронебойными снарядами по известным причинам, а 8" снаряды обеспечивали и большие пробоины в небронированных частях, и вывод из строя личного состава - их удельный вес был велик.
2.2 Бронирование японских броненосных крейсеров уступает бронированию броненосцев опять же локально и не всегда сильно. Радикальная разница - в защите башен главного калибра, да, но в них (даже по геометрии) попадают редко. Есть открытые 6" установки (при Цусиме сказалось). В смысле защиты котлов/машин/погребов - не хуже (в том смысле что защищены с гарантией), при этом на "Идзумо", "Иватэ", "Адзума" и "Якумо" - крупповская броню, против гарвеевской брони "Сикисима", "Асахи" и "Хацусэ". Только "Микаса" однозначно лучше.
2.3 В сравнении с кораблями, скажем, 2 ТОЭ - "Асамы" и вооружены, и защищены в целом намного лучше, чем ББО и "Нахимов", и несколько лучше, чем "Николай", "Наварин" и "Сисой" (последний вообще пришёл в негодность на пятом, что ли, попадании - это к вопросу о "41 ствол ГК против 17").

>Победи русские в линейном бою - Асамы дальше годились бы только на мелкие пакости.
>Нку а если русские линейный бой проигрывают - результат мы и так знаем.

Тут возможны и промежуточные сценарии, и бой может случиться чуть позже, и на его исход могут очень сильно влиять мелкие пакости ("Асама" и "Токива", например, были важнейшей частью коварного плана Того, реализованного 31 марта/13 апреля).