От realswat
К АМ
Дата 07.06.2017 15:52:55
Рубрики 11-19 век; Флот;

Ре: По поводу...

>>>>Супре-разведчики - один из наиболее удачных типов кораблей, когда либо построенных для РИФ.
>>>
>>>ага, и потом жалобы что у Макарова только 4 крейсера а у японцев так много, я и говорю парадокс
>>
>>Никакого парадокса нет.
>
>ну как нет, 4 суперразведчика стоят как штук 8 японских пасудин

Так и нет. Макарову не хватало крейсеров, совершенно верно. Равно как не хватало ему броненосцев, истребителей, миноносцев.

>>>Не даром японцы таким безумием не занимались, несмотря на их потребности.
>>
>>В итоге многочисленные крейсера ходят толпой, желательно - под присмотром "Якумо".
>
>а Богатырь что будет делать если в райне действует Якумо?

А вот здесь - парадокс. "Богатырь" плох, потому что слабее "Якумо", поэтому надо было строить посудины, которые слабее "Касаги."


>>Утверждение, что 2 ТОЭ "провалила подготовку", да ещё и имела "неработоспособные прицелы", плохо бьётся с некоторыми уже достаточно широко известными сегодня фактами.
>
>были свидетельства что прицелы быстро выходили из строя

Были свидетельства. Были свидетельства, что провалили подготовку. Были свидетельства, что на "Орле" кончились практические снаряды. Были свидетельства, что "Варяг" стрелял из 6" пушек как из пулемётов. Были свидетельства, что "Бородино" утопила подводная лодка.

>>>Главное что непонятно к чему Рожественский пер ББО и стариков (которые сковывали его современные броненосцы) если похоже не представлял как их использовать в сражение.
>>
>>Трудно понять то, чего не было.
>
>и как он планировал их использовать?

Как планировал - известно. "Пёр" - несколько не про то, что было в действительности. "Пёр" ББО, по большей части, Небогатов.


>>Всё верно, очень верно. Драться с Джеллико немцы не собирались, о том, что он идёт с ними драться - не знали. Узнать до начала драки не смогли - крейсеров не хватило.
>
>тоесть немцам надо было потратить ещё больше денег для эскадренного сражения что бы не дратся в эскадренном сражение

То есть немцы потратили на крейсера, в относительном выражении, меньше, чем британцы. Нужно ли им было тратить больше? По итогам Ютланда - да, несомненно.
От Дмитрий Козырев
К realswat (07.06.2017 15:52:55)
Дата 07.06.2017 22:25:33

Ре: По поводу...

>>>>>Супре-разведчики - один из наиболее удачных типов кораблей, когда либо построенных для РИФ.
>>>>
>>>>ага, и потом жалобы что у Макарова только 4 крейсера а у японцев так много, я и говорю парадокс
>>>
>>>Никакого парадокса нет.
>>
>>ну как нет, 4 суперразведчика стоят как штук 8 японских пасудин
>
>Так и нет. Макарову не хватало крейсеров, совершенно верно. Равно как не хватало ему броненосцев, истребителей, миноносцев.

Ага, нехватало.
Только крейсера были на театре, без всяких попыток объединить их (впрочем сторона маневрирующая по внутренним комуникациям превосходит сторону, маневрирующую по внешним), а в отншении прочих сил непримину отметить "проклятие географии", в результате которого даже имевшиеся силы ушли на другойконец земного шара, на планово-предупредительные ремонты и модернизацию.
От АМ
К realswat (07.06.2017 15:52:55)
Дата 07.06.2017 21:56:43

Ре: По поводу...

>>ну как нет, 4 суперразведчика стоят как штук 8 японских пасудин
>
>Так и нет. Макарову не хватало крейсеров, совершенно верно. Равно как не хватало ему броненосцев, истребителей, миноносцев.

тоесть надо было патратить на бронепалубники ещё миллионов 30?

>>а Богатырь что будет делать если в райне действует Якумо?
>
>А вот здесь - парадокс. "Богатырь" плох, потому что слабее "Якумо", поэтому надо было строить посудины, которые слабее "Касаги."

нет парадокса, стройте самые простые пасудины для патрулирования а вот для их прикрытия посылайте корабли не уступающие Якумо или его превосходящие

>>>Утверждение, что 2 ТОЭ "провалила подготовку", да ещё и имела "неработоспособные прицелы", плохо бьётся с некоторыми уже достаточно широко известными сегодня фактами.
>>
>>были свидетельства что прицелы быстро выходили из строя
>
>Были свидетельства. Были свидетельства, что провалили подготовку. Были свидетельства, что на "Орле" кончились практические снаряды. Были свидетельства, что "Варяг" стрелял из 6" пушек как из пулемётов. Были свидетельства, что "Бородино" утопила подводная лодка.

есть свидетельства что при Цусиме русские из 41 крупнокалиберной пушки добились меньше попаданий чем японцы в жм из 17

>>>>Главное что непонятно к чему Рожественский пер ББО и стариков (которые сковывали его современные броненосцы) если похоже не представлял как их использовать в сражение.
>>>
>>>Трудно понять то, чего не было.
>>
>>и как он планировал их использовать?
>
>Как планировал - известно. "Пёр" - несколько не про то, что было в действительности. "Пёр" ББО, по большей части, Небогатов.

пёр, он должен были или маневрировать так что бы в том числе ББО оказались в положение позволяющем им эффективно использовать свою артиллерию, только так существование ББО и старичков в эскадре были бы оправдано.

И это конечно относится не только к Рожественскому но к всему руководству флота, эскадра в таком составе имела смысл если Рожественский и руководство флота знали как добится того что бы достоинства этих кораблей компенсировали и превысили их недостатки.

>>>Всё верно, очень верно. Драться с Джеллико немцы не собирались, о том, что он идёт с ними драться - не знали. Узнать до начала драки не смогли - крейсеров не хватило.
>>
>>тоесть немцам надо было потратить ещё больше денег для эскадренного сражения что бы не дратся в эскадренном сражение
>
>То есть немцы потратили на крейсера, в относительном выражении, меньше, чем британцы. Нужно ли им было тратить больше? По итогам Ютланда - да, несомненно.

что бы в следующем эскадренномс ражение не сражатся с эскадрой противника :-)

По итогам Ютланда им надо было тратить больше на линкоры, тогда им в следующем эскадренном сражение ненадо было бы убегать от эскадры противника а разбить её.
От realswat
К АМ (07.06.2017 21:56:43)
Дата 07.06.2017 23:06:11

Ре: По поводу...

>пёр, он должен были или маневрировать так что бы в том числе ББО оказались в положение позволяющем им эффективно использовать свою артиллерию, только так существование ББО и старичков в эскадре были бы оправдано.

Ага. И после того, как пошаговая инструкция на двух страницах была бы написана, усвоена и реализована, и ББО подкрался бы на 20 кабельтовых к "Микаса"...
http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2816196.htm

Фактически ББО были использованы единственным возможным способом - они оказались там, откуда могли изредка попадать и где не рисковали попасть под сколько-нибудь продолжительный обстрел. И это было важно, поскольку пережить сколько-нибудь продолжительный обстрел они не могли.
От АМ
К realswat (07.06.2017 23:06:11)
Дата 07.06.2017 23:59:06

Ре: По поводу...

>>пёр, он должен были или маневрировать так что бы в том числе ББО оказались в положение позволяющем им эффективно использовать свою артиллерию, только так существование ББО и старичков в эскадре были бы оправдано.
>
>Ага. И после того, как пошаговая инструкция на двух страницах была бы написана, усвоена и реализована, и ББО подкрался бы на 20 кабельтовых к "Микаса"...
> хттпс://виф2не.орг/нвк/форум/0/цо/2816196.хтм

то ББО бы утоп, или 2 ББО но и там Касуга и Микаса вышли бы из строя, позже утоп ещё один ББО и Наварин, пусть и Николай а из строя вышли Сикисима и Ниссин

А ещё остаются 4 Бородино, Ослябя и СВ против Фудзи и Асахи и бедных Асам, и была бы это самая великая победа флота с ББО :-9

>Фактически ББО были использованы единственным возможным способом - они оказались там, откуда могли изредка попадать и где не рисковали попасть под сколько-нибудь продолжительный обстрел. И это было важно, поскольку пережить сколько-нибудь продолжительный обстрел они не могли.

ну совсем изредка попадали, потом японцы с головой эскадры расправились и естественно добили изредка попадающих

Смотрите японцев в первую фазу сражения в ЖМ где на 50 каб, на контркурсах японцы за сравнительно короткое время добились до 20 попаданий крупным калибром.

Чем не вариант для русских отворачивать на предельной дистанции и навязывать японцам такой бой?

Только вот для этого необходимы такого рода тактические наработки командиров и соответствующия интенсивная подготовка всех экипажей и матчасти.

Японцы пошли на 20 кб потому что русские им это позволили, они достаточно плохо стреляли и маневрировали что бы японцы могли рискнуть пойти на сближение.
В том числе и экономичная стрельба японцев в ЦС издевательство над русскими, получается они считали что русские им позволят себя медленно и экономично растреливать. И оказались во всем правы.

Обратный пример фолкланды, немецкие крейсера безбожно уступают англичанам в калибре и скорости но англичане держатся на предельной дистанции, немецким артиллеристам шанс давать опасно.
От Claus
К АМ (07.06.2017 21:56:43)
Дата 07.06.2017 22:56:10

Ре: По поводу...

>>>ну как нет, 4 суперразведчика стоят как штук 8 японских пасудин
>>
>Э́>нет парадокса, стройте самые простые пасудины для патрулирования а вот для их прикрытия посылайте корабли не уступающие Якумо или его превосходящие
Тоько это линейные силы ослабляет. И многочисленные патрули одним якумо никак не прикроешь.


>есть свидетельства что при Цусиме русские из 41 крупнокалиберной пушки добились меньше попаданий чем японцы в жм из 17
Есть свидетельства, что по меньшей мере 15 (в т.ч. 11 современных) из этих стволов из этих стволов стреляли с дистанции в 1.5 раза большей, чем японцы. А еще 4 современных ствола были потеряны, практически без противодействия из-за неудачного перестроения в начале боя.
С учетом этих свидетельств картина боя выглядит чуть иначе.


>И это конечно относится не только к Рожественскому но к всему руководству флота, эскадра в таком составе имела смысл если Рожественский и руководство флота знали как добится того что бы достоинства этих кораблей компенсировали и превысили их недостатки.
Заранее никто не знал, что Рожественский окажется не способен.
Витгефт или Энквист скорее всего смогли бы.
От АМ
К Claus (07.06.2017 22:56:10)
Дата 08.06.2017 00:07:33

Ре: По поводу...

>>>>ну как нет, 4 суперразведчика стоят как штук 8 японских пасудин
>>>
>>Э́>нет парадокса, стройте самые простые пасудины для патрулирования а вот для их прикрытия посылайте корабли не уступающие Якумо или его превосходящие
>Тоько это линейные силы ослабляет. И многочисленные патрули одним якумо никак не прикроешь.

там где это важно прикроеш, стройте 4 пасудины и Якуму, по деньгам как 3-4 суперразведчика

>>есть свидетельства что при Цусиме русские из 41 крупнокалиберной пушки добились меньше попаданий чем японцы в жм из 17
>Есть свидетельства, что по меньшей мере 15 (в т.ч. 11 современных) из этих стволов из этих стволов стреляли с дистанции в 1.5 раза большей, чем японцы. А еще 4 современных ствола были потеряны, практически без противодействия из-за неудачного перестроения в начале боя.
>С учетом этих свидетельств картина боя выглядит чуть иначе.

не а в 1.5 раза большей чем японцы в жм

И ненадо разделять тем более в эскадренном сражение маневрирование и стрельбу.

>>И это конечно относится не только к Рожественскому но к всему руководству флота, эскадра в таком составе имела смысл если Рожественский и руководство флота знали как добится того что бы достоинства этих кораблей компенсировали и превысили их недостатки.
>Заранее никто не знал, что Рожественский окажется не способен.
>Витгефт или Энквист скорее всего смогли бы.

не знал потому что не кто не знал как делать лучше чем Рожественский
От Claus
К АМ (08.06.2017 00:07:33)
Дата 08.06.2017 00:51:37

Ре: По поводу...

>там где это важно прикроеш, стройте 4 пасудины и Якуму, по деньгам как 3-4 суперразведчика
Там где будет Якумо, 4 посудины будут не нужны. Там где его не будет, их возможности будут сильно ограниченны.

>не а в 1.5 раза большей чем японцы в жм
Цусиму надо сравнивать с цусимой. Просто потому что японцы стреляя с меньшей дистанции давали больше попаданий и соответственно быстрее наносили нашим кораблям повреждения, лишая их боеспособности. Т.е. имеем обратную связь.

>И ненадо разделять тем более в эскадренном сражение маневрирование и стрельбу.
Ну как не надо?
Например если оценивать подготовку личного состава, то это разные понятия. Русские артиллеристы, судя по всему, стреляли вполне прилично и не сильно хуже японских, если им давали такую возможность.
А вот ошибки маневрирования такую возможность и не дали. Причем там буквально пара ошибок Рожественского все решила.
И что интересно, перед боем маневр типа перестроение из двух колон в одну, эскадра делала и без особых проблем. А вот в бою не получилось.

>не знал потому что не кто не знал как делать лучше чем Рожественский
Почему никто? Есть примеры Витгефта и Энквиста, которые будучи современниками Рожественского, выбрали более удачную тактику.

Хотя в целом - да, на тот момент точного представления об оптимальной тактике не было.
От АМ
К Claus (08.06.2017 00:51:37)
Дата 08.06.2017 08:45:00

Ре: По поводу...

>>там где это важно прикроеш, стройте 4 пасудины и Якуму, по деньгам как 3-4 суперразведчика
>Там где будет Якумо, 4 посудины будут не нужны. Там где его не будет, их возможности будут сильно ограниченны.

Якумо ненужен в качестве дозорного, в качестве лидера миносцев, в качестве стационара

Там можно обойтись даже пасудиной в 3000т и 20 узлами и тем более такими штуками как Новик или Жемчуг.

>>не а в 1.5 раза большей чем японцы в жм
>Цусиму надо сравнивать с цусимой. Просто потому что японцы стреляя с меньшей дистанции давали больше попаданий и соответственно быстрее наносили нашим кораблям повреждения, лишая их боеспособности. Т.е. имеем обратную связь.

непонял, так на каких дистанциях японцы воевали с вашими "что по меньшей мере 15 (в т.ч. 11 современных) из этих стволов" и какие жуткие повреждения им наносили?

>>И ненадо разделять тем более в эскадренном сражение маневрирование и стрельбу.
>Ну как не надо?
>Например если оценивать подготовку личного состава, то это разные понятия. Русские артиллеристы, судя по всему, стреляли вполне прилично и не сильно хуже японских, если им давали такую возможность.

откуда это известно? Я только вижу что японцы с их 4 броненосцами в самом начале боя реально вывели из строя 2 русских броненосца, русские головные броненосцы не смогли вывести не одного

Далее способность координировать стрельбу с соседними кораблями так же относится к умениям

>А вот ошибки маневрирования такую возможность и не дали. Причем там буквально пара ошибок Рожественского все решила.
>И что интересно, перед боем маневр типа перестроение из двух колон в одну, эскадра делала и без особых проблем. А вот в бою не получилось.

странно да

>>не знал потому что не кто не знал как делать лучше чем Рожественский
>Почему никто? Есть примеры Витгефта и Энквиста, которые будучи современниками Рожественского, выбрали более удачную тактику.

что выбрал Витгефт? Вигефт реагировал на слишком осторожные маневры Того который прощупывал противника

Как только Того выбрал более подходящию тактику странным образом все умения Витгефта кончились, Того тупо догнал на паралельных курсах и получив в первой фазе представления о эффективности русской артиллерии пошол на сближение и охват головы, и ничего Витгефт не сделал.

>Хотя в целом - да, на тот момент точного представления об оптимальной тактике не было.

в том то и дело, Рожественский руководил потому что других вариантов не было а так управлял потому что других вариантов не знал