От Г.С.
К АМ
Дата 07.06.2017 21:06:11
Рубрики 11-19 век; Флот;

Отправку Небогатова все авторы ставят в заслугу Кладо и "общественному мнению".

Ну и питерским эффективным манагерам, которые приняли соответствующее решение. Одно из...
От Claus
К Г.С. (07.06.2017 21:06:11)
Дата 07.06.2017 21:44:55

Да правильным было решение об отправке отряда Небогатова.

>Ну и питерским эффективным манагерам, которые приняли соответствующее решение. Одно из...
То что Рожественский не сумел с толком использовать дополнительные корабли,не гоаорит о том, что эскадру не надо было усиливать.
Тем более что основное время было потеряно из-за проблем с угольщиками, а не из-за Небогатова.
И скорость в бою у кораблей 2го отряда по любому была не выше, чем у 3го.
От АМ
К Claus (07.06.2017 21:44:55)
Дата 07.06.2017 22:03:18

Ре: Да правильным...

>>Ну и питерским эффективным манагерам, которые приняли соответствующее решение. Одно из...
>То что Рожественский не сумел с толком использовать дополнительные корабли,не гоаорит о том, что эскадру не надо было усиливать.

это принципиальный вопрос, ББО и старичком невозможно в принципе с толком использовать если просто выстроить все 12 кораблей в кильватерную линию.
От Claus
К АМ (07.06.2017 22:03:18)
Дата 07.06.2017 22:36:34

Ре: Да правильным...

>это принципиальный вопрос, ББО и старичком невозможно в принципе с толком использовать если просто выстроить все 12 кораблей в кильватерную линию.
Почему нельзя?
Для Рожественского было 2 варианта подходящей тактики, или комбинации этих вариантов.
1) Разделить эскадру на быстроходный (14 узлов) и тихоходный (11 узлов) отряды.
Такие скорости корабли точно держать могли (за несколько часов до боя перестроения делали на 11 узлах и после боя Небогатов шел как минимум на 11 узлах).
Если быстроходный отряд не давал бы японцам быстро себя обогнать, а тихоходный обстреливал хвост японской колонны, то тактическая ситуация была бы терпимой долгое время ( 40-60 минут), за которые были бы шансы выбить кого то из японцев из строя, за счет преимущества в тяжелых стволах.

2) Стараться выходить японцам на контркурс, как делали Витгефт и Энквист.
В обоих случаях ББО лучше было бы поставить после Наварина, а Нахимова и Николая в конец.

Кроме того, даже если не ставить их в линию, то уж для защиты транспортов от бронепалубников они точно не помешали бы.
От АМ
К Claus (07.06.2017 22:36:34)
Дата 07.06.2017 23:14:02

Ре: Да правильным...

>>это принципиальный вопрос, ББО и старичком невозможно в принципе с толком использовать если просто выстроить все 12 кораблей в кильватерную линию.
>Почему нельзя?
>Для Рожественского было 2 варианта подходящей тактики, или комбинации этих вариантов.
>1) Разделить эскадру на быстроходный (14 узлов) и тихоходный (11 узлов) отряды.
>Такие скорости корабли точно держать могли (за несколько часов до боя перестроения делали на 11 узлах и после боя Небогатов шел как минимум на 11 узлах).
>Если быстроходный отряд не давал бы японцам быстро себя обогнать, а тихоходный обстреливал хвост японской колонны, то тактическая ситуация была бы терпимой долгое время ( 40-60 минут), за которые были бы шансы выбить кого то из японцев из строя, за счет преимущества в тяжелых стволах.

речь о 7 броненосных кораблях из 12, это вы называете использовать с толком?

При разделение по скорости условия для преминения артиллерии этих 7 кораблей будут ещё хуже чем в ЦС.

>2) Стараться выходить японцам на контркурс, как делали Витгефт и Энквист.

не в одной линии с ББО и старичками, вообще всякие хитрые маневры на большой скорости череваты для кораблей с небольшим запасом угля, тоесть не подходит для прорыва


В ваших вариантах для преминения артиллерии ББО и старичков созданы ничем не лучшие условия чем в ЦС, даже худшие. Вы практически предлагаете как воевать БЕЗ них.

>Кроме того, даже если не ставить их в линию, то уж для защиты транспортов от бронепалубников они точно не помешали бы.

большенство транспортов подозреваю было быстрее ББО, ББО скорее абуза при прорыве
От Claus
К АМ (07.06.2017 23:14:02)
Дата 07.06.2017 23:45:18

Ре: Да правильным...

>речь о 7 броненосных кораблях из 12, это вы называете использовать с толком?
Вы про тихоходную колонну?
А в чем проблема? На 11 узлах и без кучи они вполне могли нанести серьезные повреждения а то и выбить пару концевых японцев за 40 мигут - 1 час боя.

>При разделение по скорости условия для преминения артиллерии этих 7 кораблей будут ещё хуже чем в ЦС.
С какой это стати? Попробуйте схему нарисовать. При разнице в скорости в 3 узла отставание тихоходов в первые 40 минут, а то и час будет не критичным, по крайней мере концевых японцев они смогут обстреливать с более менее нормальной позиции. Быстроходные будут в более менее равной позиции с головными японцами.
Потом же можно резко отвернуть, разорвать контакт с японцами ( как не раз было в реальной цусиме) перестроиться и снова идти на прорыв.

>>2) Стараться выходить японцам на контркурс, как делали Витгефт и Энквист.
>
>не в одной линии с ББО и старичками, вообще всякие хитрые маневры на большой скорости череваты для кораблей с небольшим запасом угля, тоесть не подходит для прорыва
Для выхода на контркурс не требовались никакие сложные маневры, достаточно было простых последовательных поворотов на 45-90 градусов ( см. маневры Витгефта в начале боч в желтом море).
2 ТОЭ такие маневры делать умела.

>В ваших вариантах для преминения артиллерии ББО и старичков созданы ничем не лучшие условия чем в ЦС, даже худшие. Вы практически предлагаете как воевать БЕЗ них.
Вообще то много лучшие - достаточно схему нарисовать и это видно.

2 отряда позволяют просто на параллельном курсе удерживать равную с японцами позицию минимум минут 40, а то и час.
В реальности же у японцев уже через 10 минут было явное преимущество (микаса ввшла из секторов кормовых групп нашего 1го отряда).

Переход на контркурсы вообще позволяет избежать решительного боя и свести все к серии коротких столкновений (что Рожественскому выгодно). При этом еще и постепенно можно было бы через пролив продвигаться ( идя зиг-загами, но в целом сохраняя курс на выход из пролива).

Комбинация двух этих вариантов давала еще больше вариантов. Например можно было бы пытаться быстроходным отрядом с выхрдом на контркурс атаковать хвост японской колонны и при этом более менее поддерживать их тихоходами.
И при этом еще и решительнго боя с японскими ЭБР избегать.

>>Кроме того, даже если не ставить их в линию, то уж для защиты транспортов от бронепалубников они точно не помешали бы.
>
>большенство транспортов подозреваю было быстрее ББО, ББО скорее абуза при прорыве
Вы о чем???
ББО давали 11-12 узлов. Да 12 узлов не гарантированно даже Сисой, Наварин и Нахимов давали.
Никого ББО не тормозили.
От АМ
К Claus (07.06.2017 23:45:18)
Дата 08.06.2017 16:00:08

Ре: Да правильным...

>>речь о 7 броненосных кораблях из 12, это вы называете использовать с толком?
>Вы про тихоходную колонну?
>А в чем проблема? На 11 узлах и без кучи они вполне могли нанести серьезные повреждения а то и выбить пару концевых японцев за 40 мигут - 1 час боя.

использовать с толком это когда они могут использовать все башни и желательно на тех же дистанциях что и главные силы противника

>>При разделение по скорости условия для преминения артиллерии этих 7 кораблей будут ещё хуже чем в ЦС.
>С какой это стати? Попробуйте схему нарисовать. При разнице в скорости в 3 узла отставание тихоходов в первые 40 минут, а то и час будет не критичным, по крайней мере концевых японцев они смогут обстреливать с более менее нормальной позиции. Быстроходные будут в более менее равной позиции с головными японцами.
>Потом же можно резко отвернуть, разорвать контакт с японцами ( как не раз было в реальной цусиме) перестроиться и снова идти на прорыв.

броненосцы не разгноняются за секунду, что бы вовремя среагировать желательно набирать скорость с началом маневра противника

И что значит на разрыв, каким образом добится разрыва разорваной на две части лини да ещё уступающей противникув в скорости?

>>>2) Стараться выходить японцам на контркурс, как делали Витгефт и Энквист.
>>
>>не в одной линии с ББО и старичками, вообще всякие хитрые маневры на большой скорости череваты для кораблей с небольшим запасом угля, тоесть не подходит для прорыва
>Для выхода на контркурс не требовались никакие сложные маневры, достаточно было простых последовательных поворотов на 45-90 градусов ( см. маневры Витгефта в начале боч в желтом море).
>2 ТОЭ такие маневры делать умела.

делая последовательно повороты на 45-90 градусов вы вскоре плывете в противоположенном направление от Владивостока

Я не спорю что маневрировать против более быстроходного противника можно, но для этого надо быть готовым именно к возможно многодневнему сражению.

>>В ваших вариантах для преминения артиллерии ББО и старичков созданы ничем не лучшие условия чем в ЦС, даже худшие. Вы практически предлагаете как воевать БЕЗ них.
>Вообще то много лучшие - достаточно схему нарисовать и это видно.

>2 отряда позволяют просто на параллельном курсе удерживать равную с японцами позицию минимум минут 40, а то и час.
>В реальности же у японцев уже через 10 минут было явное преимущество (микаса ввшла из секторов кормовых групп нашего 1го отряда).

это зависит от выбранной противником тактики, если Того удастся его разворот с контркурса по типу ЦС то его середина и концевые корабли изначально будут впереде "меделенного" отряда

То что вы предлагаете могло работать если Того просто догоняет как во второй фазе сражения в ЖМ, это была бы выгодная для русских завязка правда рано или поздно более быстроходные японцы таки отжимают голову а так как они стреляют судьба русском флагмана запрограмирована.

Но Того в ЦС не сделал такого подарка, состав и слабости 2 ТОЭ ему были известны

>Переход на контркурсы вообще позволяет избежать решительного боя и свести все к серии коротких столкновений (что Рожественскому выгодно). При этом еще и постепенно можно было бы через пролив продвигаться ( идя зиг-загами, но в целом сохраняя курс на выход из пролива).

не возможно постепенно через пролив продвигатся, в том и дело

>Комбинация двух этих вариантов давала еще больше вариантов. Например можно было бы пытаться быстроходным отрядом с выхрдом на контркурс атаковать хвост японской колонны и при этом более менее поддерживать их тихоходами.
>И при этом еще и решительнго боя с японскими ЭБР избегать.

у вас чудеса получаются каким то образом более тихоходная эскадра атакует все сражение хвост более быстроходной эскадры

>>>Кроме того, даже если не ставить их в линию, то уж для защиты транспортов от бронепалубников они точно не помешали бы.
>>
>>большенство транспортов подозреваю было быстрее ББО, ББО скорее абуза при прорыве
>Вы о чем???
>ББО давали 11-12 узлов. Да 12 узлов не гарантированно даже Сисой, Наварин и Нахимов давали.
>Никого ББО не тормозили.

я про транспорты