От Kimsky
К Константин Дегтярев
Дата 19.05.2017 17:19:11
Рубрики 11-19 век; Флот; Артиллерия;

Не совсем

>Под "железом" в данном контексте надо понимать, конечно, сталь невысокого качества, с кучей вредных примесей.

под "железом" понимали сплав с малым содержанием углерода, у "мягкого железа" - порядка сотых долей процента
От Константин Дегтярев
К Kimsky (19.05.2017 17:19:11)
Дата 19.05.2017 17:47:47

Ну, а сталь что такое?

>под "железом" понимали сплав с малым содержанием углерода, у "мягкого железа" - порядка сотых долей процента

Сталь - это и есть сплав с малым содержанием углерода. Сколько умели восстановить из чугуна или руды, столько и получалось. От "настоящей" стали, насколько я понимаю, оно отличалось отсутствием кристаллической структуры, которая возникает после остывания расплава. До середины XIX века плавить умели только чугун, а по мере уменьшения количества углерода сталь (железо) становилась все более тугоплавкой и, в итоге, не затвердевала на каком-то достаточно скверном с точки зрения механических свойств варианте (пудлингование). Или же просто долго колотили молотом по крице, пока не выбивали нечто похожее на сталь, но, опять же, без кристаллической решетки.

Т.е., различие "железа" и "стали" не в содержании углерода, а в структуре металла.
От Elliot
К Константин Дегтярев (19.05.2017 17:47:47)
Дата 21.05.2017 04:29:15

Вы это сейчас серьёзно?..

>>под "железом" понимали сплав с малым содержанием углерода, у "мягкого железа" - порядка сотых долей процента
>
>От "настоящей" стали, насколько я понимаю, оно отличалось отсутствием кристаллической структуры, которая возникает после остывания расплава. ... Или же просто долго колотили молотом по крице, пока не выбивали нечто похожее на сталь, но, опять же, без кристаллической решетки.
>Т.е., различие "железа" и "стали" не в содержании углерода, а в структуре металла.

Аморфные сплавы -- это вторая половина ХХ века: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BC%D0%BE%D1%80%D1%84%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%BC%D0%B5%D1%82%D0%B0%D0%BB%D0%BB%D1%8B. Какое ещё, к чёртовой матери, отсутствие кристаллической решётки в железе/стали до пудлигования?!
От Константин Дегтярев
К Elliot (21.05.2017 04:29:15)
Дата 21.05.2017 13:44:53

Я это серьезно

Вот в этой статье написано, чем отличается кристаллическая решетка железа от кристаллической решетки стали:
http://delta-grup.ru/bibliot/100/4.htm

Точнее было бы написать: "били молотом по крице, пока не выбивали нечто похожее по составу на сталь, но, опять же, без кристаллической решетки стали."
От Elliot
К Константин Дегтярев (21.05.2017 13:44:53)
Дата 21.05.2017 14:01:57

В понимаете разницу...

>Вот в этой статье написано, чем отличается кристаллическая решетка железа от кристаллической решетки стали:
> http://delta-grup.ru/bibliot/100/4.htm

>Точнее было бы написать: "били молотом по крице, пока не выбивали нечто похожее по составу на сталь, но, опять же, без кристаллической решетки стали."

... между фразами "без кристаллической решётки" и "другая кристаллическая решётка"? Это две принципиально разные вещи.

Что же до тезиса "не состав, а тип кристаллической решётки", то это, в общем-то, что-то вроде "не мокрый, а намоченный". Ибо химсостав в первую голову и определяет тип кристаллической решётки. Аллотропы, вроде графита-алмаза -- это другой случай и к стали/железу отношения не имеет.
От Константин Дегтярев
К Elliot (21.05.2017 14:01:57)
Дата 22.05.2017 09:37:03

Я написал "состав", а не "химсостав"

>Что же до тезиса "не состав, а тип кристаллической решётки", то это, в общем-то, что-то вроде "не мокрый, а намоченный". Ибо химсостав в первую голову и определяет тип кристаллической решётки. Аллотропы, вроде графита-алмаза -- это другой случай и к стали/железу отношения не имеет.

Состав - имеется в виду массовая доля тех или иных веществ, а не химическая формула. В двух кусках сплава может быть 1% углерода и 99 процентов железа, но в одном случае это будет железо с включениями углерода (если не ошибаюсь, это вещество научно называется феррит), а в другом случае - качественная сталь. Все зависит от технологии изготовления, прежде всего - от температуры.
От Elliot
К Константин Дегтярев (22.05.2017 09:37:03)
Дата 22.05.2017 17:00:32

Re: Я написал...

>Состав - имеется в виду массовая доля тех или иных веществ, а не химическая формула. В двух кусках сплава может быть 1% углерода и 99 процентов железа, но в одном случае это будет железо с включениями углерода (если не ошибаюсь, это вещество научно называется феррит), а в другом случае - качественная сталь. Все зависит от технологии изготовления, прежде всего - от температуры.

Да-да, состав, а не химсостав, другая кристаллическая решётка, а не её отсутствие...
Условия образования аустенита, мартенсита и иже с ними, безусловно, важны. Но не будет примесей в нужном количестве (углерода, никеля, марганца, ...) -- не будет и аустенита. И все технологии сводятся к тому, чтобы нужные элементы в нужных пропорциях "собрались" в кристаллическую решётку нужного вида. И да, температура -- условие необходмое, но совершенно недостаточное.
От vavilon
К Константин Дегтярев (22.05.2017 09:37:03)
Дата 22.05.2017 13:37:58

Re: Я написал...

>>Что же до тезиса "не состав, а тип кристаллической решётки", то это, в общем-то, что-то вроде "не мокрый, а намоченный". Ибо химсостав в первую голову и определяет тип кристаллической решётки. Аллотропы, вроде графита-алмаза -- это другой случай и к стали/железу отношения не имеет.
>
>Состав - имеется в виду массовая доля тех или иных веществ, а не химическая формула. В двух кусках сплава может быть 1% углерода и 99 процентов железа, но в одном случае это будет железо с включениями углерода (если не ошибаюсь, это вещество научно называется феррит), а в другом случае - качественная сталь. Все зависит от технологии изготовления, прежде всего - от температуры.

Я не буду утверждать, что невозможно взять размолотый в порошок уголь, посыпать им тонкие листы чистого железа, положить листы один на другой, и, не превышая температуру 720 градусов, проковать их в одно целое.
Но я уверен, что такие действия никакого позитивного эффекта не даст, поэтому выполнять их никто не будет.
От Николай Поникаров
К Elliot (21.05.2017 14:01:57)
Дата 22.05.2017 09:09:35

Re: В понимаете

День добрый.

> Аллотропы, вроде графита-алмаза -- это другой случай и к стали/железу отношения не имеет.

[зануда mode on] Еще как имеют - для железа (в смысле химиков, а не судостроителей) альфа (ОЦК) и гамма (ГЦК), для стали аустенит, мартенсит и прочие волшебные превращения мягкой стали в твердую и хрупкую и наоборот. [зануда mode off]

В контексте же данной ветки, вы, конечно, правы - "химсостав в первую голову и определяет тип кристаллической решётки", а не стук молотом по крице.

С уважением, Николай.
От Константин Дегтярев
К Николай Поникаров (22.05.2017 09:09:35)
Дата 22.05.2017 09:41:45

Re: В понимаете

>В контексте же данной ветки, вы, конечно, правы - "химсостав в первую голову и определяет тип кристаллической решётки", а не стук молотом по крице.

Странное утверждение, типа такого, что "человек становится сыт от того, что насыщает организм калориями, а не потому что ест еду".

Стук молота по крице приводит к локальному (в месте удара) образованию химических соединений углерода и железа.
От vavilon
К Константин Дегтярев (22.05.2017 09:41:45)
Дата 22.05.2017 13:38:35

не позорьтесь. (-)