От Kimsky
К SKYPH
Дата 19.05.2017 18:50:10
Рубрики 11-19 век; Флот; Артиллерия;

Перенос современной терминологии на реалии прошлого не всегда полезен

И это именно тот случай.
Но ваше непонимание того что нынешними гостами при строительстве "Уорриора" или "Редутабля" не пользовались - забавно. Как и попытки записать терминологию инженеров той поры в "обывательскую".
От SKYPH
К Kimsky (19.05.2017 18:50:10)
Дата 19.05.2017 23:57:22

То есть, Вы за алхимию и астрологию.

>И это именно тот случай.
>Но ваше непонимание того что нынешними гостами при строительстве "Уорриора" или "Редутабля" не пользовались - забавно. Как и попытки записать терминологию инженеров той поры в "обывательскую".

Я бесконечно уважаю труд древних металлургов, но не вижу никакой ценности в использовании в настоящее время терминологии специалистов, не понимавших сути происходивших процессов. Так что да, ГОСТы, DINы, ANSI и ISO рулят.
От Николай Поникаров
К SKYPH (19.05.2017 23:57:22)
Дата 22.05.2017 09:22:01

Re: То есть,...

День добрый.

1) Термин "железо" устоялся в современной литературе о судостроении 19 века.
2) В книгах обильно цитируются источники того времени - крайне неудобно оставлять в цитатах один термин, а в тексте использовать другой.
3) Разумеется, это не отменяет необходимости в современных терминах, если работа посвящена современным исследованиям данной узкой области. Напр., когда металловед анализирует состав и свойства брони или конструкционного материала корабля середины 19 века.

> Так что да, ГОСТы, DINы, ANSI и ISO рулят.

Приведите, пожалуйста, ГОСТ, DIN, ANSI или ISO на использование терминов в исторической литературе.

С уважением, Николай.
От Константин Дегтярев
К Николай Поникаров (22.05.2017 09:22:01)
Дата 22.05.2017 09:43:16

Re: То есть,...

>1) Термин "железо" устоялся в современной литературе о судостроении 19 века.

ИМХО, современный термин - феррит.
От Николай Поникаров
К Константин Дегтярев (22.05.2017 09:43:16)
Дата 22.05.2017 10:42:06

Не надо подменять термины

День добрый.
>>1) Термин "железо" устоялся в современной литературе о судостроении 19 века.
>
>ИМХО, современный термин - феррит.

Феррит - это одна из фазовых составляющих сплава железа с углеродом, имеющая ОЦК-решетку.
Железо - это малоуглеродистая сталь, конструкционный материал середины 19 века. Железо не равно ферриту, хотя частично состоит из оного.

С уважением, Николай.
От Константин Дегтярев
К Николай Поникаров (22.05.2017 10:42:06)
Дата 22.05.2017 11:31:34

Железо - это не сталь

Сталь - это вещество, получаемое при остывании расплава смеси железа и углерода при особо высокой температуре или давлении.
Конструкционное железо XIX века могло содержать какую-то долю стали в результате разных ухищрений, типа проковки.
Но в основном оно состояло из феррита, который как раз и образуется при температурах около 900 градусов. В феррите содержание углерода ничтожно, это почти чистое железо. Все излишки углерода накапливаются в виде включений графита, которые потом удаляются проковкой (если сильно поковать, да при высокой температуре, можно наколотить и более интересные структуры).

При температуре выше 900 градусов расплав уже может содержать значительно больше углерода и при остывании он уже не кристаллизируется в графит, а накапливается в других структурах, типа цементита. Вот это уже сталь, или чугун - смотря сколько углерода было в нем растворено. Научное название стали - перлит.
От vavilon
К Константин Дегтярев (22.05.2017 11:31:34)
Дата 22.05.2017 13:30:35

Re: Железо -...

>Сталь - это вещество, получаемое при остывании расплава смеси железа и углерода при особо высокой температуре или давлении.
>Конструкционное железо XIX века могло содержать какую-то долю стали в результате разных ухищрений, типа проковки.
>Но в основном оно состояло из феррита, который как раз и образуется при температурах около 900 градусов. В феррите содержание углерода ничтожно, это почти чистое железо. Все излишки углерода накапливаются в виде включений графита, которые потом удаляются проковкой (если сильно поковать, да при высокой температуре, можно наколотить и более интересные структуры).

Вы бы конкретизировали, из чего при температуре 900 градусов образуется феррит, а то складывается впечатление, что из жидкой фазы. Также интересно узнать, что скрывается за термином "излишки углерода", точнее, в какой фазе они не были излишками, а потом вдруг стали ими в феррите.

>При температуре выше 900 градусов расплав уже может содержать значительно больше углерода и при остывании он уже не кристаллизируется в графит, а накапливается в других структурах, типа цементита. Вот это уже сталь, или чугун - смотря сколько углерода было в нем растворено. Научное название стали - перлит.

Давайте все же поверим сообществу ученых-металловедов, что минимальная температура существование жидкой фазы системы железо-углерод это около 1140 градусов, и это с очень медленным охлаждением расплава, а при обычных для мелких плавок скоростях имеем 1147 градусов и выделение избытка углерода (по отношению к предельной растворимости в аустените или феррите) в виде цементита.
А для железа с минимальным кол-вом примесей температура плавления за 1500 градусов.

PS перл про перлит я оценил, но комментировать не буду.
От Kimsky
К SKYPH (19.05.2017 23:57:22)
Дата 20.05.2017 15:45:56

Я не вижу смысла при обсуждении кораблей броненосной эры

использовать не относящуюся к той эпохи терминологию. Про алхимию и астрологию не знаю, как не знаю и почему вы в разговоре о второй половине 19 века постоянно поминаете "пещеры", "алхимию", "астрологию", и прочее не относящееся к вопросу.


От SKYPH
К Kimsky (20.05.2017 15:45:56)
Дата 20.05.2017 20:28:14

Если бы речь шла о худлите, тем более историческом, то противопоставление или

использование словечек типа мягкое железа и твердая сталь были бы уместными, возможно даже, что это было бы стилистически единственно правильным. Но если мы ведем речь о научной литературе или научном исследовании в области истории, тем более истории оружия и/или техники, то я считаю, что единственно верным будет использовать научно обоснованные термины в области того же материаловедения, а не средневековый или устаревший профессиональный жаргон. Древние же и устаревшие термины, если это требует сама научная работа надо приводить только с переводом на современную терминологию и с пояснениями. Называется это глоссарий.

>использовать не относящуюся к той эпохи терминологию.

Потому что целевой аудиторией современного исследователя является отнюдь не неандерталец и не кузнец 17-го века, пусть даже и очень хороший. Потому что именно язык определяет коммуникацию между людьми, и потому корректное использование терминов обеспечивает адекватность понимания излагаемых идей.

>Про алхимию и астрологию не знаю, как не знаю и почему вы в разговоре о второй половине 19 века постоянно поминаете "пещеры", "алхимию", "астрологию", и прочее не относящееся к вопросу.

Надеюсь, администрация мне простит маленький оффтоп, хотя этот тоже где-то историческая информация. Вообще-то последний уважаемый алхимиками(или историками алхимии) труд, Вы возможно не поверите, был написан где-то в 1915 году, а издан во Франции в Париже 1922 году (Fulcanelli, Le Mystere des Cathedrales). Приводил же я эти примеры, напоминаю, я Вам уже объяснял, чтобы Вы поняли по аналогии, что при наличии научно обоснованной терминологии в области химии не надо пользоваться терминами алхимии, соответственно, при наличии научно обоснованной терминологии в области металлургии и материаловедения не надо использовать профессиональный жаргон древнего кузнеца.
От Kimsky
К SKYPH (20.05.2017 20:28:14)
Дата 21.05.2017 23:33:50

Речь не о худлите, а об официальных документах

переход от железа к стали стал важным моментом, вокруг этого много крутилось. Выкидывать слово "железо" при обсуждении темы только потому что сейчас его использование в прежнем смысле непопулярно - не рационально, вкладывать в уста авторов той поры не применяемую ими терминологию, к тому же звучащую зачастую в этом противопоставлении идиотски - вообще странное развлечение.

Но, конечно, каждый строчит как он хочет - не смею вам мешать применять в отношении скажем "45-кг стали" какой-нить современный ГОСТ.
От SKYPH
К Kimsky (21.05.2017 23:33:50)
Дата 21.05.2017 23:49:06

Re: Речь не...

>переход от железа к стали стал важным моментом,

"Переход от химического элемента к сплаву" - вот реальный смысл Ваших слов. Наверное, для журналиста или обывателя, или деревенского кузнеца сойдет.




>вокруг этого много крутилось. Выкидывать слово "железо" при обсуждении темы только потому что сейчас его использование в прежнем смысле непопулярно - не рационально, вкладывать в уста авторов той поры не применяемую ими терминологию, к тому же звучащую зачастую в этом противопоставлении идиотски - вообще странное развлечение.

Не выкидывайте, если это требуется по смыслу, но если такая работа претендует на научность, следует ставить пометочку, и в глоссарии пояснять и давать перевод устаревшего и неточного термина с языка журналистов, деревенских кузнецов и алхимиков на точный, научно обоснованный термин.
От Администрация (И. Кошкин)
К SKYPH (21.05.2017 23:49:06)
Дата 24.05.2017 20:59:57

Вы, кажется, несколько увлеклись.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Термин "Котельное железо" (boiler plate), например, вполне применялся в 60-70 годы 20-го века: http://www.ngpedia.ru/pg0218S972X8Y0F3y4c8I10007017013/

"Котельная сталь" окончательно заменила его только в 80-е, хотя в переводах встречается до сих пор. Мы настоятельно рекомендуем вам притушить фитилек, или хотя бы назвать всем свою профессию и должностные обязанности, чтобы все могли убедиться, что у вас действительно есть основания поучать.

И. Кошкин
От Kimsky
К SKYPH (21.05.2017 23:49:06)
Дата 22.05.2017 11:06:38

Смысл моих слов - использование устоявшихся для описываемого периода терминов

и отказ от анахронизмов. Я вполне допускаю пояснение примечанием что тогда называли "железом", как допускаю и пояснение примечанием что в тот момент обозначали термины "барбет" или "барбетная башня" "батарейная палуба" или "длина между перпендикулярами". Но сознательно а)вставлять в цитаты анахронизмы и б)использовать в циататх одни темрины, а в тексте от себя - другие - есть дурь.

>Не выкидывайте, если это требуется по смыслу, но если такая работа претендует на научность, следует ставить пометочку, и в глоссарии пояснять и давать перевод устаревшего и неточного термина с языка журналистов, деревенских кузнецов и алхимиков на точный, научно обоснованный термин.

У вас, вероятно, какие-то комплексы, если вас постоянно тянет называть язык инженеров и металлургов языком "журналистов, деревенских кузнецов и алхимиков". Я не психолог, демонстрировать их мне совершенно необязательно. Спасибо за внимание и удачи.
От Коля-Анархия
К SKYPH (21.05.2017 23:49:06)
Дата 22.05.2017 00:32:29

Re: Речь не...

Приветствую.

"Я знал — шла стройка «Байфлита», — я знал уже в те времена
(Они возились с железом), я знал — только сталь годна
И сталь себя оправдала. И мы спустили тогда,
За шиворот взяв торговлю, девятиузловые суда." (с) Р.Киплинг

С уважением, Коля-Анархия.
От jazzist
К Коля-Анархия (22.05.2017 00:32:29)
Дата 22.05.2017 02:34:49

предлагаю

все летательные аппараты с двигателем и неподвижным крылом и их проекты в период до 22 декабря 1919 г. называть "аэроплан", с особым выделением серийных образцов словом "аппарат системы такой-то". Как-то: аэроплан Можайского, аппарат системы Григоровича М-5 и т.д.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От марат
К Kimsky (20.05.2017 15:45:56)
Дата 20.05.2017 16:09:55

Re: Я не...

>использовать не относящуюся к той эпохи терминологию. Про алхимию и астрологию не знаю, как не знаю и почему вы в разговоре о второй половине 19 века постоянно поминаете "пещеры", "алхимию", "астрологию", и прочее не относящееся к вопросу.
Все верно, количество(деревянные борта в 1 метр) перешло в качество(железо 100 мм).

С уважением, Марат
От Kimsky
К марат (20.05.2017 16:09:55)
Дата 20.05.2017 17:28:58

Ну вообще не совсем

а) дерево ядра тяжелых пушек не держало, железо держало
б) железная броня в первую голову рассматривалось как средство против бомб, и только потом - ядер
в) на деревянных броненосцах толстые деревянные борта не исчезли, а деревянная подложка (хотя, конечно, отнюдь не метровой толщины) так и вовсе осталась еще лет на 40-50