От Kimsky
К SKYPH
Дата 20.05.2017 15:45:56
Рубрики 11-19 век; Флот; Артиллерия;

Я не вижу смысла при обсуждении кораблей броненосной эры

использовать не относящуюся к той эпохи терминологию. Про алхимию и астрологию не знаю, как не знаю и почему вы в разговоре о второй половине 19 века постоянно поминаете "пещеры", "алхимию", "астрологию", и прочее не относящееся к вопросу.


От SKYPH
К Kimsky (20.05.2017 15:45:56)
Дата 20.05.2017 20:28:14

Если бы речь шла о худлите, тем более историческом, то противопоставление или

использование словечек типа мягкое железа и твердая сталь были бы уместными, возможно даже, что это было бы стилистически единственно правильным. Но если мы ведем речь о научной литературе или научном исследовании в области истории, тем более истории оружия и/или техники, то я считаю, что единственно верным будет использовать научно обоснованные термины в области того же материаловедения, а не средневековый или устаревший профессиональный жаргон. Древние же и устаревшие термины, если это требует сама научная работа надо приводить только с переводом на современную терминологию и с пояснениями. Называется это глоссарий.

>использовать не относящуюся к той эпохи терминологию.

Потому что целевой аудиторией современного исследователя является отнюдь не неандерталец и не кузнец 17-го века, пусть даже и очень хороший. Потому что именно язык определяет коммуникацию между людьми, и потому корректное использование терминов обеспечивает адекватность понимания излагаемых идей.

>Про алхимию и астрологию не знаю, как не знаю и почему вы в разговоре о второй половине 19 века постоянно поминаете "пещеры", "алхимию", "астрологию", и прочее не относящееся к вопросу.

Надеюсь, администрация мне простит маленький оффтоп, хотя этот тоже где-то историческая информация. Вообще-то последний уважаемый алхимиками(или историками алхимии) труд, Вы возможно не поверите, был написан где-то в 1915 году, а издан во Франции в Париже 1922 году (Fulcanelli, Le Mystere des Cathedrales). Приводил же я эти примеры, напоминаю, я Вам уже объяснял, чтобы Вы поняли по аналогии, что при наличии научно обоснованной терминологии в области химии не надо пользоваться терминами алхимии, соответственно, при наличии научно обоснованной терминологии в области металлургии и материаловедения не надо использовать профессиональный жаргон древнего кузнеца.
От Kimsky
К SKYPH (20.05.2017 20:28:14)
Дата 21.05.2017 23:33:50

Речь не о худлите, а об официальных документах

переход от железа к стали стал важным моментом, вокруг этого много крутилось. Выкидывать слово "железо" при обсуждении темы только потому что сейчас его использование в прежнем смысле непопулярно - не рационально, вкладывать в уста авторов той поры не применяемую ими терминологию, к тому же звучащую зачастую в этом противопоставлении идиотски - вообще странное развлечение.

Но, конечно, каждый строчит как он хочет - не смею вам мешать применять в отношении скажем "45-кг стали" какой-нить современный ГОСТ.
От SKYPH
К Kimsky (21.05.2017 23:33:50)
Дата 21.05.2017 23:49:06

Re: Речь не...

>переход от железа к стали стал важным моментом,

"Переход от химического элемента к сплаву" - вот реальный смысл Ваших слов. Наверное, для журналиста или обывателя, или деревенского кузнеца сойдет.




>вокруг этого много крутилось. Выкидывать слово "железо" при обсуждении темы только потому что сейчас его использование в прежнем смысле непопулярно - не рационально, вкладывать в уста авторов той поры не применяемую ими терминологию, к тому же звучащую зачастую в этом противопоставлении идиотски - вообще странное развлечение.

Не выкидывайте, если это требуется по смыслу, но если такая работа претендует на научность, следует ставить пометочку, и в глоссарии пояснять и давать перевод устаревшего и неточного термина с языка журналистов, деревенских кузнецов и алхимиков на точный, научно обоснованный термин.
От Администрация (И. Кошкин)
К SKYPH (21.05.2017 23:49:06)
Дата 24.05.2017 20:59:57

Вы, кажется, несколько увлеклись.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Термин "Котельное железо" (boiler plate), например, вполне применялся в 60-70 годы 20-го века: http://www.ngpedia.ru/pg0218S972X8Y0F3y4c8I10007017013/

"Котельная сталь" окончательно заменила его только в 80-е, хотя в переводах встречается до сих пор. Мы настоятельно рекомендуем вам притушить фитилек, или хотя бы назвать всем свою профессию и должностные обязанности, чтобы все могли убедиться, что у вас действительно есть основания поучать.

И. Кошкин
От Kimsky
К SKYPH (21.05.2017 23:49:06)
Дата 22.05.2017 11:06:38

Смысл моих слов - использование устоявшихся для описываемого периода терминов

и отказ от анахронизмов. Я вполне допускаю пояснение примечанием что тогда называли "железом", как допускаю и пояснение примечанием что в тот момент обозначали термины "барбет" или "барбетная башня" "батарейная палуба" или "длина между перпендикулярами". Но сознательно а)вставлять в цитаты анахронизмы и б)использовать в циататх одни темрины, а в тексте от себя - другие - есть дурь.

>Не выкидывайте, если это требуется по смыслу, но если такая работа претендует на научность, следует ставить пометочку, и в глоссарии пояснять и давать перевод устаревшего и неточного термина с языка журналистов, деревенских кузнецов и алхимиков на точный, научно обоснованный термин.

У вас, вероятно, какие-то комплексы, если вас постоянно тянет называть язык инженеров и металлургов языком "журналистов, деревенских кузнецов и алхимиков". Я не психолог, демонстрировать их мне совершенно необязательно. Спасибо за внимание и удачи.
От Коля-Анархия
К SKYPH (21.05.2017 23:49:06)
Дата 22.05.2017 00:32:29

Re: Речь не...

Приветствую.

"Я знал — шла стройка «Байфлита», — я знал уже в те времена
(Они возились с железом), я знал — только сталь годна
И сталь себя оправдала. И мы спустили тогда,
За шиворот взяв торговлю, девятиузловые суда." (с) Р.Киплинг

С уважением, Коля-Анархия.
От jazzist
К Коля-Анархия (22.05.2017 00:32:29)
Дата 22.05.2017 02:34:49

предлагаю

все летательные аппараты с двигателем и неподвижным крылом и их проекты в период до 22 декабря 1919 г. называть "аэроплан", с особым выделением серийных образцов словом "аппарат системы такой-то". Как-то: аэроплан Можайского, аппарат системы Григоровича М-5 и т.д.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От марат
К Kimsky (20.05.2017 15:45:56)
Дата 20.05.2017 16:09:55

Re: Я не...

>использовать не относящуюся к той эпохи терминологию. Про алхимию и астрологию не знаю, как не знаю и почему вы в разговоре о второй половине 19 века постоянно поминаете "пещеры", "алхимию", "астрологию", и прочее не относящееся к вопросу.
Все верно, количество(деревянные борта в 1 метр) перешло в качество(железо 100 мм).

С уважением, Марат
От Kimsky
К марат (20.05.2017 16:09:55)
Дата 20.05.2017 17:28:58

Ну вообще не совсем

а) дерево ядра тяжелых пушек не держало, железо держало
б) железная броня в первую голову рассматривалось как средство против бомб, и только потом - ядер
в) на деревянных броненосцах толстые деревянные борта не исчезли, а деревянная подложка (хотя, конечно, отнюдь не метровой толщины) так и вовсе осталась еще лет на 40-50