От mina
К All
Дата 20.05.2017 00:42:57
Рубрики Современность; Флот;

немного реалий - ВМФ и МО

sam7 #02.11.2013 12:58 @3X#02.11.2013 12:24
А кто-нибудь может объяснить цену заказываемого танкера проекта 23130 в три миллиарда, когда рыночная стоимость подобного гражданского и на 15 миллионов долларов не потянет?
К двойной цене уже как-то привыкли, но чем объяснить 6!?

sam7 #02.11.2013 13:06 @Вованыч_1977#02.11.2013 13:00
Вованыч_1977> А это точно за единицу или всё-таки за серию?
Самое интересное, что вначале в первом тендере было 322 791 240 руб за два.
Тендер не состоялся (какой идиот будет подавать заявку при стоимости танкера в 5 миллионов баксов).
Потом объявили новый тендер, 3 086 277 268 руб за два. Ну дорого, но там есть доработки по сравнению с гражданским, ладно, заводы (и еще кого-то ) подкормить нужно.
Но потом появилось Извещение№2, где цена осталась прежней, а количество единиц с 2 уменьшилось до 1.
И победа досталась Невскому судостроительно-судоремонтному заводу по цене 2978257564.01 руб за 1 ед.
Адмиралтейские верфи рвут волосы на одном месте - проиграли с ценой 2993688950.35 руб.
Разница впечатляет.
Да 10 лимонов баксов сбрось - все равно рожа треснет.
Ничего не понимаю (С) Колобки

==================================================================
а что не "понимать" - фамилия "скромного чиновника" ДОГОЗ МО РФ (начальника отдела НК) - Соболевский А.А.
=================================================================
sam7 #02.11.2013 13:33 @3X#02.11.2013 13:28
3X> кто-то зарабатывает на самом высоком уровне, поставить себе лямные зарплаты официально не могут, таким вот путем добирают
Все равно не понимаю и не могу поверить - это цена, по которой Адмиралтейские верфи выиграли арктический 70-тысячник, с финским проектом и азиподами.
Правда, потом договорились немного поднять цену, но все равно, уровень то же.
Две рыночных цены я еще могу понять, но 6...
Что-то здесь непонятно...

sam7 #02.11.2013 13:43 @3X#02.11.2013 13:40
3X> возможно все-таки 2 шт, в любом случае они будут самые дорогие в мире танкера (7500 тдв за 70-140 млн. $ ), хотя тут не до смеха
Какие-то у Вас цифры не те.
Три миллиарда - это 94 миллиона баксов.
Насчет "возможно" - если на сайте госзакупок написано за 1, как иначе это можно трактовать?.

http://forums.airbase.ru/2013/11/t81834_102--vspomogatelnyj-flot-vmf-sssr-i-rossii-7.html

Curious #26.04.2014 19:18 @sam7#26.04.2014 18:54
sam7> Вообще, с тендером на это танкер темная история, ждущая просветления.
Уголовное дело История с этим танкером ещё глубжее и темнее.
Нужно вспомнить ещё конкурс проектов. НЯЗ, помимо "Спецсудопроекта", не имевшего опыта в проектировании судов подобного типа, в нём участвовали солидные конторы - КБ "Вымпел" и ЗПКБ. Что из себя представляло предложение "Вымпела" - см. картинку.
У ЗПКБ судно тоже было покруче, чем работа ССП. Узнаем ли мы когда-нибудь, почему ВМФ с МО в качестве проектанта выбрали коммерческую контору, не входящую в ОСК? Впрочем, по 23120 та же ситуация...
sam7> Помимо того, что безумная цена на него в ходе тендера удвоилась
По баблу можно хоть как-то объяснить, простить и понять. Горе-финансисты сердюковского МО были настолько некомпетентны, что первоначально цену на танкер, по слухам, из каких-то интернет-источников брали. Понимание, что это фикция, пришло быстро. Потом посчитали со спецами из ОСК, и цена, как и положено, стремительно выросла до полу-астрономических величин. Но тут надо всё-ж таки учесть, что эти почти 3 млрд. - стоимость и проекта, и постройки. В серии суда будут дешевле, НЯП...
http://forums.airbase.ru/2014/04/t89577--srednij-morskoj-tanker-proekta-23130.html#p3454808

==============================================================================
фамилия этого "горе-финансиста" - все тот же Соболевский А.А., только вот ДУРЬ эта была лишь "дымзавесой" ...

ибо после того как Соболевского "попросили с вещами на выход" из ДОГОЗ (уж сильно его хотелки "пованивали") он "внезапно случился" "боссом" в ... ЗАО "Спецсудопроект"
https://docs.google.com/viewerng/viewer?url= https://m1.s-s-p.ru/wp-content/uploads/2017/04/Интервью.pdf

=================================================================================
sam7 #26.04.2014 19:54 @Curious#26.04.2014 19:46
sam7>> Стоимость проекта находится в диапазоне 5-10% стоимости судна.
Curious> Это маловато что-то. Мне вот прям сегодня сказали про 20 % всей суммы.
Я называю, сколько это стоит.
Распилы и т.п. - сверх этой суммы.

Curious> Канешна нет. АВ гораздо кручее, спору нет. Только МО отказало по двум причинам, НЯЗ - формально по баблу, а реально по срокам - из-за опасения провала задержки со спасателем
Поскольку мы культурные люди, не буду советовать плюнуть в лицо тому, кто это Вам сказал. Просто не верьте.
А причины действительно две.
Формальная - бабки
Реальная - бабки.
Но самое удивительное, что в этой истории у АВ не просили бабки, с Невским договорились, а с АВ - не торговались.
Для меня именно это самое удивительное.
Не спрашивайте, откуда знаю, не отвечу.

========================
ну и "вишенка на тортик":
=========================
В тендере на строительство головного танкера участвовали «Адмиралтейские верфи», имеющие огромный опыт сборки судов такого класса. Но конкурс выиграло ООО «Невский ССЗ» (НССЗ), которое никогда не занималось такого рода деятельностью, предложившее сдать судно заказчику за меньшую стоимость. После подписания контракта НССЗ заключил договор на разработку конструкторской документации по проекту 23130 с ЗАО «Спецсудопроект». Но поскольку это предприятие не располагает возможностями для создания судов такого класса, оно приобрело проект ST33 одесского Морского инженерного бюро. Так, по украинскому проекту, который предполагает широкое использование комплектующих зарубежного производства, 26 апреля этого года на НССЗ началось строительство танкера «Академик Пашин» – головного проекта 23130. Хотя, честно говоря, выглядит странно, что Украина определяет облик судов российского вспомогательного флота. Но почему не помочь коллегам?
========================================================
кстати - есть очень интересный вопрос - изменение собственности этого ЗАО "Спецсудопроект" в этот период времени
;)

еще раз подчеркну - ДОГОЗ это не только и столько "бухгалтера", сколько курирование ОКР, и лицо "сидевшее" на финансировании и ОКРах ВСЕГО нашего надводного кораблестроения с 2005г. (Управление заказов и поставок кораблей и вооружения) до 2014 (ДОГОЗ) - одно и то же - Соболевский А.А.

результаты этого "освоения тем" известны - близки к катастрофическим
От Николай Поникаров
К mina (20.05.2017 00:42:57)
Дата 22.05.2017 10:21:10

Re: немного реалий...

День добрый.

> Но поскольку это предприятие не располагает возможностями для создания судов такого класса, оно приобрело проект ST33 одесского Морского инженерного бюро. Так, по украинскому проекту, который предполагает широкое использование комплектующих зарубежного производства, 26 апреля этого года на НССЗ началось строительство танкера «Академик Пашин» – головного проекта 23130. Хотя, честно говоря, выглядит странно, что Украина определяет облик судов российского вспомогательного флота. Но почему не помочь коллегам?

"Украина", а точнее, Морское Инженерное Бюро, почти монополизировала проектирование на чахлом рынке российского гражданского судостроения. Молодая наглая фирма с современными методами проектирования и, в первую голову, адаптации зарубежных типовых проектов, вытеснила дряхлых советских монстров. На фирме сотня человек, а проектов уже несколько десятков.

>кстати - есть очень интересный вопрос - изменение собственности этого ЗАО "Спецсудопроект" в этот период времени

У одесситов, кстати, есть российская прокся - "МИБ-СПб", так что с точки зрения закона они в Спецсудопроекте не нуждались. Но есть закон, а есть понятия.

С уважением, Николай.
От Евгений Путилов
К Николай Поникаров (22.05.2017 10:21:10)
Дата 22.05.2017 10:48:53

Re: немного реалий...


>"Украина", а точнее, Морское Инженерное Бюро, почти монополизировала проектирование на чахлом рынке российского гражданского судостроения. Молодая наглая фирма с современными методами проектирования и, в первую голову, адаптации зарубежных типовых проектов, вытеснила дряхлых советских монстров. На фирме сотня человек, а проектов уже несколько десятков.

А как они получают доступ к зарубежным проектам?
От mina
К Евгений Путилов (22.05.2017 10:48:53)
Дата 22.05.2017 12:55:59

Re: немного реалий...


>>"Украина", а точнее, Морское Инженерное Бюро, почти монополизировала проектирование на чахлом рынке российского гражданского судостроения. Молодая наглая фирма с современными методами проектирования и, в первую голову, адаптации зарубежных типовых проектов, вытеснила дряхлых советских монстров. На фирме сотня человек, а проектов уже несколько десятков.

современные методы проектирования - сегодня у всех наших КБ
с т.ч. финансовой в наши накладные входит например "сопровождение проектов" (что далеко не всегда нормально финансируется по "штатной схеме")
От Николай Поникаров
К Евгений Путилов (22.05.2017 10:48:53)
Дата 22.05.2017 11:04:03

Не знаю. Покупают, наверное (-)
От Евгений Путилов
К Николай Поникаров (22.05.2017 11:04:03)
Дата 22.05.2017 11:08:20

Re: Не знаю....

тогда не удивительно, что бывшие советские монстры не выдерживают с ними конкуренцию, если даже элементарного не делают...
От mina
К Евгений Путилов (22.05.2017 11:08:20)
Дата 22.05.2017 12:52:07

Вы о какой "конкуренции" говорите?

>тогда не удивительно, что бывшие советские монстры не выдерживают с ними конкуренцию, если даже элементарного не делают...

Вы о какой "конкуренции" говорите?
Если:
- наши были значительно лучше
- значительно дешевле дешевле

свое мнение как это "провернули" высказывал - http://otvaga2004.mybb.ru/viewtopic.php?id=1366#p909882
От Николай Поникаров
К mina (22.05.2017 12:52:07)
Дата 22.05.2017 13:36:15

Re: Вы о...

День добрый.

>Вы о какой "конкуренции" говорите?
>Если:
>- наши были значительно лучше
>- значительно дешевле дешевле

Я говорю про гражданский рынок. Наши проектанты проигрывают МИБу. А на военном рынке своя игра - заказ достается своей прокладке Спецсудопроекту, который обращается к тому же МИБу.

С уважением, Николай.
От mina
К Николай Поникаров (22.05.2017 13:36:15)
Дата 22.05.2017 13:52:07

Соболевского с одной строны с ДОГОЗ выперли

>А на военном рынке своя игра - заказ достается своей прокладке Спецсудопроекту, который обращается к тому же МИБу.

Соболевского с одной строны с ДОГОЗ выперли (слишком "пованивало" это дело с танкером), а с другой - он сейчас снова руки в флотское бабло протяягивает (с такими же "сказочными" "запросами")

С уважением, М.К.
От Паршев
К mina (20.05.2017 00:42:57)
Дата 20.05.2017 02:02:20

А можно вопрос не по теме поста по торпедам исторический?

у нас, как и у японцев были торпеды Уайдхед и Шварцкопф? С каким ВВ? У японцев якобы была шимоза, но так ли? Если лиддит, то у немецких что? И что было на наших Уайтхедах и Шварцкопфах, лиддит или наш пироксилин?
От mina
К Паршев (20.05.2017 02:02:20)
Дата 20.05.2017 14:58:09

Re: А можно...

вообще по торпедам (историческим аспектам - околов ВМВ) знакомый пишет монографию, но он ИМХО очень сильно задрал "планку требований" (например детально разбирали с ним отчеты по торпедным атакам амеров в ВМВ) и ближайшие годы она не выйдет точно, хочу подтолкнуть его начинать печататься, ибо материал уникальный (по всем - и СССР (много работал в архивах), США, Германии, Японии)
От mina
К Паршев (20.05.2017 02:02:20)
Дата 20.05.2017 02:41:16

Re: А можно...

>у нас, как и у японцев были торпеды Уайдхед и Шварцкопф? С каким ВВ? У японцев якобы была шимоза, но так ли? Если лиддит, то у немецких что? И что было на наших Уайтхедах и Шварцкопфах, лиддит или наш пироксилин?

в наших - пироксилин (Уайтхед) Шварцкопф - ХЗ
за японцев - не скажу

С уважением, mina
От mina
К mina (20.05.2017 00:42:57)
Дата 20.05.2017 01:04:39

Re: немного реалий...

>Потом объявили новый тендер, 3 086 277 268 руб за два. Ну дорого, но там есть доработки по сравнению с гражданским, ладно, заводы (и еще кого-то ) подкормить нужно.
>Но потом появилось Извещение№2, где цена осталась прежней, а количество единиц с 2 уменьшилось до 1.
>И победа досталась Невскому судостроительно-судоремонтному заводу по цене 2978257564.01 руб за 1 ед.
>Адмиралтейские верфи рвут волосы на одном месте - проиграли с ценой 2993688950.35 руб.
>Разница впечатляет.

ИМХО конверт с предложеними АВ был вскрыт до установленного времени, соответственно была "подкорректирована" заявка конкурентов - в том случае "свечку не держал", но лично с такой практикой сталкивался