От Михельсон
К All
Дата 19.05.2017 12:24:35
Рубрики Древняя история;

А участвовали ли русские в войне Тохтамыша с Тамерланом?

На стороне первого, разумеется. И вообще, если более широко, когда русские перестали платить Орде "налог кровью"?
От Роман Храпачевский
К Михельсон (19.05.2017 12:24:35)
Дата 19.05.2017 17:32:28

В качестве кого?

>На стороне первого, разумеется.

В качестве кого и кого вы подразумеваете под "русскими"?

>И вообще, если более широко, когда русские перестали платить Орде "налог кровью"?

Они его и не платили.

http://rutenica.narod.ru/
От digger
К Роман Храпачевский (19.05.2017 17:32:28)
Дата 20.05.2017 21:26:54

Re: Они его и не платили

Феодальные обязанности.А что там они подписывали и в чем клялись неизвестно? Обязанности служить Х дней в году и воинских смотров не было.
От Михельсон
К Роман Храпачевский (19.05.2017 17:32:28)
Дата 19.05.2017 18:35:01

Re: В качестве...


>>И вообще, если более широко, когда русские перестали платить Орде "налог кровью"?
>
>Они его и не платили.

> http://rutenica.narod.ru/

Просто, например, Горский пишет: "При этом правители Галицко-Волынской земли активнее, чем князья других земель, использовались как вспомогательная сила в походах на страны, не подчиненные монголам (Литву, Польшу, Венгрию)". Вот и хотелось понять, о чем речь, и что значит "активнее" и "менее активно".
От Роман Храпачевский
К Михельсон (19.05.2017 18:35:01)
Дата 19.05.2017 19:24:30

Re: В качестве...

> Вот и хотелось понять, о чем речь, и что значит "активнее" и "менее активно".

Ну может он их с аланскими или азербайджанскими князьми сравнивает -)

http://rutenica.narod.ru/
От Михельсон
К Роман Храпачевский (19.05.2017 17:32:28)
Дата 19.05.2017 18:21:35

Re: В качестве...

>>На стороне первого, разумеется.
>
>В качестве кого и кого вы подразумеваете под "русскими"?


В качестве воинских контингентов, войска русских княжеств.



>>И вообще, если более широко, когда русские перестали платить Орде "налог кровью"?
>
>Они его и не платили.


Т.е. русские воинские контингенты в ордынских походах не участвовали? Спасибо.
От Роман Храпачевский
К Михельсон (19.05.2017 18:21:35)
Дата 19.05.2017 19:28:30

Re: В качестве...

>Т.е. русские воинские контингенты в ордынских походах не участвовали?

Участвовали. Но это "не налог кровью" - не имелось такой регулярной практики, это все были ситуационные привлечения. Для северо-восточных княжеств Руси так и вовсе единичный случай.
А для ГВЛ - ну там своя ситуация, связанная с венгерскими и балканскими интересами Орды.

http://rutenica.narod.ru/
От Михельсон
К Роман Храпачевский (19.05.2017 19:28:30)
Дата 19.05.2017 21:06:39

Re: В качестве...


>
>Участвовали. Но это "не налог кровью" - не имелось такой регулярной практики, это все были ситуационные привлечения. Для северо-восточных княжеств Руси так и вовсе единичный случай.

> http://rutenica.narod.ru/

А какой случай для С-В?
От Роман Храпачевский
К Михельсон (19.05.2017 21:06:39)
Дата 19.05.2017 22:06:08

Re: В качестве...

>А какой случай для С-В?

1276/77 г. (надо уточнить какое в летописях применялось летоисчисление - ультрамартовское или другие варианты) - поход на аланский город Дедяков.

http://rutenica.narod.ru/
От И. Кошкин
К Михельсон (19.05.2017 12:24:35)
Дата 19.05.2017 12:28:10

Давайте посмотрим на вопрос шире. Сколько у нас есть подтвержденных случаев...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>На стороне первого, разумеется. И вообще, если более широко, когда русские перестали платить Орде "налог кровью"?

...участия русских в походах войску улуса Джучи по мобилизации? Не сопровождение русских татарским контингентом, а вызов русского контингента для участия в походе татар? Мне вспоминается поход в Польшу при Льве Даниловиче, ЕМНИП (но тут могу ошибаться - я практически не знаю историю ГВК после Даниила) и поход на Кавказ.

И. Кошкин
От Nagel
К И. Кошкин (19.05.2017 12:28:10)
Дата 19.05.2017 16:12:50

Re: Давайте посмотрим

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>На стороне первого, разумеется. И вообще, если более широко, когда русские перестали платить Орде "налог кровью"?
>
>...участия русских в походах войску улуса Джучи по мобилизации?

А русские полки в Юаньской армии вы считаете?
От Роман Храпачевский
К Nagel (19.05.2017 16:12:50)
Дата 19.05.2017 17:30:24

вы имеете ценную информацию по ним?

>А русские полки в Юаньской армии вы считаете?

?

http://rutenica.narod.ru/
От Пехота
К Роман Храпачевский (19.05.2017 17:30:24)
Дата 19.05.2017 18:17:35

Re: вы имеете...

Салам алейкум, аксакалы!
>>А русские полки в Юаньской армии вы считаете?
>
>?

А какая есть информация по этой теме и есть ли вообще что-нибудь достоверное?

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Роман Храпачевский
К Пехота (19.05.2017 18:17:35)
Дата 19.05.2017 19:25:22

Re: вы имеете...

>А какая есть информация по этой теме и есть ли вообще что-нибудь достоверное?

что значит "достоверная"?

http://rutenica.narod.ru/
От Пехота
К Роман Храпачевский (19.05.2017 19:25:22)
Дата 20.05.2017 13:03:05

Re: вы имеете...

Салам алейкум, аксакалы!
>>А какая есть информация по этой теме и есть ли вообще что-нибудь достоверное?
>
>что значит "достоверная"?

Какие-нибудь исторические источники. Желательно согласующиеся с другими источниками.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Роман Храпачевский
К Пехота (20.05.2017 13:03:05)
Дата 21.05.2017 15:30:23

Re: вы имеете...

>Какие-нибудь исторические источники. Желательно согласующиеся с другими источниками.

Так они есть, их еще о. Палладий (Кафаров) на русский язык переводил.

http://rutenica.narod.ru/
От Пехота
К Роман Храпачевский (21.05.2017 15:30:23)
Дата 22.05.2017 05:07:45

Re: вы имеете...

Салам алейкум, аксакалы!

>>Какие-нибудь исторические источники. Желательно согласующиеся с другими источниками.
>
>Так они есть, их еще о. Палладий (Кафаров) на русский язык переводил.

А где можно ознакомиться с этими переводами?

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Роман Храпачевский
К Пехота (22.05.2017 05:07:45)
Дата 22.05.2017 14:49:31

Re: вы имеете...

>А где можно ознакомиться с этими переводами?

Я повторно сделал их переводы (плюс еще новых пару фрагментов) в "Золотой Орде в источниках, том 3. Китайские и монгольские источники". Книга вышла еще 8 лет назад - в 2009 г.

http://rutenica.narod.ru/
От Пехота
К Роман Храпачевский (22.05.2017 14:49:31)
Дата 22.05.2017 17:41:40

Спасибо! (-)
От Keu
К И. Кошкин (19.05.2017 12:28:10)
Дата 19.05.2017 14:37:53

А в разборках Тохты с Ногаем наши контингенты участвовали?

Сабж. И если да, то по мобилизации или добровольно?

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Роман Храпачевский
К Keu (19.05.2017 14:37:53)
Дата 19.05.2017 20:01:25

Re: А в...

>Сабж. И если да, то по мобилизации или добровольно?

Какая может быть мобилизация для 1290-х годов?!
Единичный случай (Тохту убил "русский") ничего нам по сути не говорит - тут можно гадать сколько угодно.

http://rutenica.narod.ru/
От Keu
К Роман Храпачевский (19.05.2017 20:01:25)
Дата 22.05.2017 07:24:35

Re: А в...

>>Сабж. И если да, то по мобилизации или добровольно?
>
>Какая может быть мобилизация для 1290-х годов?!

"Мобилизация" в смысле более-менее принудительное привлечение, с использованием вертикали власти. Князья ведь признавали над собой одного из Тохты с Ногаем в качестве "царя".

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Роман Храпачевский
К Keu (22.05.2017 07:24:35)
Дата 22.05.2017 14:47:03

А давайте не будем придумывать для средневековья ничего из сока мозга? (-)
От Iva
К И. Кошкин (19.05.2017 12:28:10)
Дата 19.05.2017 14:30:52

Re: Давайте посмотрим

Привет!

>...участия русских в походах войску улуса Джучи по мобилизации? Не сопровождение русских татарским контингентом, а вызов русского контингента для участия в походе татар? Мне вспоминается поход в Польшу при Льве Даниловиче, ЕМНИП (но тут могу ошибаться - я практически не знаю историю ГВК после Даниила) и поход на Кавказ.

а службу "добровольцев" типа Федора Ярославского-Смоленского - считать будем?


Владимир
От Михельсон
К И. Кошкин (19.05.2017 12:28:10)
Дата 19.05.2017 13:43:11

Re: Давайте посмотрим

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Спасибо! А поход на Кавказ это который?
От Nagel
К Михельсон (19.05.2017 13:43:11)
Дата 19.05.2017 16:13:10

Re: Давайте посмотрим

>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>
>Спасибо! А поход на Кавказ это который?
Против алан вроде бы?