От Кострома
К realswat
Дата 23.05.2017 17:09:03
Рубрики Флот; Локальные конфликты;

Я есть плохо понимать...

>Комментарий по поводу ПА из британской Official history (naval and military) of the Russo-Japanese war, 1910
>(взять тут: https://archive.org/details/officialhistoryn01grea )

>But more important... was the choice of Liao-yang as the place of concentration of the field army. This rendered it almost inevitable that the Japanese should attempt to transport their troops through the Yellow Sea. In doing so they must pass within easy striking distance of the Kuan-tung Peninsula, and a force whose object was to interfere with the Japanese sea communications was very much better placed at Port Arthur than at Vladivostok. For operations of this nature Port Arthur was of far greater importance as a strategical point than Vladivostok, and its selection as a principal naval base was, moreover, quite in harmony with the Russian military dispositions. Later on, when the Japanese had established their superiority at sea, and after the officer in command of the Russian fleet had voluntarily abandoned all idea of attempting to regain the offensive, the weakness of the geographical position of Port Arthur, at the end of a long peninsula which could be easily isolated, was at once brought into prominence (pp. 393-394)

>Стоит отбросить всепропальский пафос, характерный для русской литературы о РЯВ, и окажется, что выбор ПА в качестве главной базы «отлично гармонировал с [выбранной] сухопутной диспозицией».
>Ну и да: «широко известное утверждение о том, что "Порт-Артур был ловушкой для флота", представляется как раз следствием "пещерного мышления". Ибо он стал таковой по причине господства японцев на море»
>Самоцитирование, конечно - но не мог не вспомнить)
> http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2722/2722489.htm


ТО есть из этого английского текста следует что Порт артур был отличной крепостью хорошо защищённой и подготовленной к войне - но просто флот про... кашлял свою войну на море?

Я в принципе не против такой мысли - хотя мне кажется что вина армейских больше.
Но вам виднее - говрите флот - значит флот
От realswat
К Кострома (23.05.2017 17:09:03)
Дата 23.05.2017 22:51:36

Re: Я есть

>ТО есть из этого английского текста следует что Порт артур был отличной крепостью хорошо защищённой и подготовленной к войне - но просто флот про... кашлял свою войну на море?

Не совсем. В тексте отмечено, что расположение главных сил в Порт-Артуре было гармоничным продолжением планов армии. Поскольку пунктом сосредоточения выбран Ляоян - стало быть, японцам придётся возить войска в опасной близости от ПА.
Замечание вполне верное, потому что единственная (казалось бы) выигрышная стратегия для японцев - блицкриг, возможно более быстрая атака части русских сил. Либо, с другой стороны - если угроза со стороны русского флота покажется японцам слишком сильной, они "притормозят" и не успеют атаковать русскую армию до завершения её сосредоточения. На практике получился скорее второй вариант, но - внезапно оказалось, что японцам для победы над русской армией превосходство в силах иметь не обязательно.
От Кострома
К realswat (23.05.2017 22:51:36)
Дата 23.05.2017 23:56:50

Внезапно оказалось совсем другое

>>ТО есть из этого английского текста следует что Порт артур был отличной крепостью хорошо защищённой и подготовленной к войне - но просто флот про... кашлял свою войну на море?
>
>Не совсем. В тексте отмечено, что расположение главных сил в Порт-Артуре было гармоничным продолжением планов армии. Поскольку пунктом сосредоточения выбран Ляоян - стало быть, японцам придётся возить войска в опасной близости от ПА.
>Замечание вполне верное, потому что единственная (казалось бы) выигрышная стратегия для японцев - блицкриг, возможно более быстрая атака части русских сил. Либо, с другой стороны - если угроза со стороны русского флота покажется японцам слишком сильной, они "притормозят" и не успеют атаковать русскую армию до завершения её сосредоточения. На практике получился скорее второй вариант, но - внезапно оказалось, что японцам для победы над русской армией превосходство в силах иметь не обязательно.

Внезапно оказалось что для победы над Русским флотом японцам никакого превосходства сил не понадобилось

Поскольку флот будет сидеть и ждать когда его потопят с берега.

Ни одно сухопутное сражение начального этапа войны не проходило в условиях менее чем двухкратного превосходства японцев.
А бывало и десятикратное.

А почему?

А потому что угрозы для японского флота из ПОрт АРтура не было вовсе

Да и не могло быть на самом деле - флот не собо стремился угрожать.

Как результат - флот не мог воспрепятствовать не только высадке в Чемульпо - но и высадке в Дальнем - который уцда как ближе
От Claus
К Кострома (23.05.2017 23:56:50)
Дата 24.05.2017 19:52:44

Re: Внезапно оказалось...

>Внезапно оказалось что для победы над Русским флотом японцам никакого превосходства сил не понадобилось
Но по йфакту превосходство у японцев было, пусть и не решающее.

>Ни одно сухопутное сражение начального этапа войны не проходило в условиях менее чем двухкратного превосходства японцев.
>А бывало и десятикратное.
При Ляоняне и Мукдене превосходство тоже у японцев было?
От Кострома
К Claus (24.05.2017 19:52:44)
Дата 24.05.2017 21:25:26

Re: Внезапно оказалось...

>>Внезапно оказалось что для победы над Русским флотом японцам никакого превосходства сил не понадобилось
>Но по йфакту превосходство у японцев было, пусть и не решающее.

>>Ни одно сухопутное сражение начального этапа войны не проходило в условиях менее чем двухкратного превосходства японцев.
>>А бывало и десятикратное.
>При Ляоняне и Мукдене превосходство тоже у японцев было?


Ляоян случился на 8-ом месяце войны.
Тпа приграничное сражение?

И - да - сли вы хотите меня убедить что армия проиграла русско-японскую войну - то ы меня уже убедили.
Ещё лет 25 назад.

Флот особо и не воевал
От АМ
К Кострома (23.05.2017 23:56:50)
Дата 24.05.2017 19:51:41

Ре: Внезапно оказалось...


>Ни одно сухопутное сражение начального этапа войны не проходило в условиях менее чем двухкратного превосходства японцев.
>А бывало и десятикратное.

а можно вы перечислите такие сражения?
От Кострома
К АМ (24.05.2017 19:51:41)
Дата 24.05.2017 21:23:43

Ре: Внезапно оказалось...


>>Ни одно сухопутное сражение начального этапа войны не проходило в условиях менее чем двухкратного превосходства японцев.
>>А бывало и десятикратное.
>
>а можно вы перечислите такие сражения?

Ялу, Вафангоу.
Да и Дашичао
От АМ
К Кострома (24.05.2017 21:23:43)
Дата 25.05.2017 09:05:36

Ре: Внезапно оказалось...


>>>Ни одно сухопутное сражение начального этапа войны не проходило в условиях менее чем двухкратного превосходства японцев.
>>>А бывало и десятикратное.
>>
>>а можно вы перечислите такие сражения?
>
>Ялу, Вафангоу.
>Да и Дашичао

это все не сражения а бои количество сил русской армии в которых определялось как правило решениями командиров русской армии, общего тем более двухкратного превос ходства в силах у японцев к тому времени не было.

И это все заслуга флота.
От Кострома
К АМ (25.05.2017 09:05:36)
Дата 25.05.2017 14:55:03

На вас не угодишь


>>>>Ни одно сухопутное сражение начального этапа войны не проходило в условиях менее чем двухкратного превосходства японцев.
>>>>А бывало и десятикратное.
>>>
>>>а можно вы перечислите такие сражения?
>>
>>Ялу, Вафангоу.
>>Да и Дашичао
>
>это все не сражения а бои количество сил русской армии в которых определялось как правило решениями командиров русской армии, общего тем более двухкратного превос ходства в силах у японцев к тому времени не было.

>И это все заслуга флота.

ИНтересно мне знать - каким бы это образом Россия могла увеличить свои войска по Тюренчем?
И - да - первосходство японских сил при Ялу обуславливалось пассивностью флота.

ТО же самое и с Вафангоу - сухопутные боялись вывести туда больше сил - потому что опасались десанта в тылу.

А почему они его боялись - вы и сами знаете ответ
От АМ
К Кострома (25.05.2017 14:55:03)
Дата 26.05.2017 18:34:11

Ре: На вас...


>>И это все заслуга флота.
>
>ИНтересно мне знать - каким бы это образом Россия могла увеличить свои войска по Тюренчем?

как каким, отдать команду на выдвижение

>И - да - первосходство японских сил при Ялу обуславливалось пассивностью флота.

что то в литературе пишут что в сражение задействовали едва половину оперативных сил но непосредственно в боевой линии и от выделенных приняла участие едва половина войск а принимало участие в боях ещё меньше

И как то пишут что в принципе русские позиции "природная крепость" но русские хотяли готовились несколько месяцев мало чего подготовили...

>ТО же самое и с Вафангоу - сухопутные боялись вывести туда больше сил - потому что опасались десанта в тылу.

>А почему они его боялись - вы и сами знаете ответ

а боялись, это называется отговорки и не желание идти на риски и это в отношение русской армии можно наблюдать всю войну, в прочем да при её подготовке любые решительные действия были рискованы
От Begletz
К Кострома (23.05.2017 23:56:50)
Дата 24.05.2017 03:24:55

Re: Внезапно оказалось...

>Ни одно сухопутное сражение начального этапа войны не проходило в условиях менее чем двухкратного превосходства японцев.
>А бывало и десятикратное.

>А почему?

>А потому что угрозы для японского флота из ПОрт АРтура не было вовсе

Для паритета сухопутных сил нужны армейские резервы за Байкалом и работающий Транссиб, а не флот. Т е армиии тоже надо было готовиться к войне всерьез.
От Begletz
К Begletz (24.05.2017 03:24:55)
Дата 24.05.2017 14:48:24

Уточню: "или-или". Или флот, или армия. Оказалось, что "ни-ни" (-)
От Кострома
К Кострома (23.05.2017 17:09:03)
Дата 23.05.2017 17:10:13

И, чуть не забыл

Из Владивостока отряд крейсеров активно действовал на комуникациях и наносил ущерб японской армии и флоту.
Какой ущерб нанесли порт артурские крейсера?
От АМ
К Кострома (23.05.2017 17:10:13)
Дата 24.05.2017 20:06:35

Ре: И, чуть...

>Из Владивостока отряд крейсеров активно действовал на комуникациях и наносил ущерб японской армии и флоту.
>Какой ущерб нанесли порт артурские крейсера?

мало крейсеров и ближния блокада а ближния блокада П-А так как там основные силы русского флота да его расположение для японских перевозок опасние чем Владивосток

Скорее вами обозначенная проблема относится к вопросам теории морской войны.

В водах где где есть в наличие линейные силы противника крейсерские операции затруднительны.