ВИФ2 NE : Ветка : Re: К вопросу...

От	Begletz
К	realswat
Дата	23.05.2017 19:26:00
Рубрики	Флот; Локальные конфликты;

Re: К вопросу...

> Later on, when the Japanese had established their superiority at sea, and after the officer in command of the Russian fleet had voluntarily abandoned all idea of attempting to regain the offensive, the weakness of the geographical position of Port Arthur, at the end of a long peninsula which could be easily isolated, was at once brought into prominence (pp. 393-394)

Здесь логическое передергивание у британцев. П-А было легко изолировать не из-за географии, а из-за слабого перформанса армии. Ленинград, напр, был в ВОВ успешно изолирован немцами, хотя и не находится "на конце длинного полуострова".

От	tower
К	Begletz (23.05.2017 19:26:00)
Дата	23.05.2017 23:33:16

Re: К вопросу...

>Здесь логическое передергивание у британцев. П-А было легко изолировать не из-за географии, а из-за слабого перформанса армии. Ленинград, напр, был в ВОВ успешно изолирован немцами, хотя и не находится "на конце длинного полуострова".

Ленинград как раз пример формальной изоляции.Ладожская флотилия снабжала город необходимым.Из-за малого расстояния между внутренним и внешним кольцом окружения часть грузов доставлялась партизанскими тропами.

От	Begletz
К	tower (23.05.2017 23:33:16)
Дата	24.05.2017 03:16:45

Re: К вопросу...

>>Здесь логическое передергивание у британцев. П-А было легко изолировать не из-за географии, а из-за слабого перформанса армии. Ленинград, напр, был в ВОВ успешно изолирован немцами, хотя и не находится "на конце длинного полуострова".
>
>Ленинград как раз пример формальной изоляции.Ладожская флотилия снабжала город необходимым.

ВСЕМ необходимым? Это новое в науке.

А вот, скажем, Севастополь находится на конце широкого полуострова, а не узкого, и тоже вполне изолирован был.

От	tower
К	Begletz (24.05.2017 03:16:45)
Дата	24.05.2017 07:24:40

Re: К вопросу...

>>>Здесь логическое передергивание у британцев. П-А было легко изолировать не из-за географии, а из-за слабого перформанса армии. Ленинград, напр, был в ВОВ успешно изолирован немцами, хотя и не находится "на конце длинного полуострова".
>>
>>Ленинград как раз пример формальной изоляции.Ладожская флотилия снабжала город необходимым.
>
>ВСЕМ необходимым? Это новое в науке.

Не сразу удалось наладить снабжение,но удалось.Про голод знаю,но уже с февраля 1942 отрезанные Ленинград и Ленфронт снабжались необходимым минимумом.

До конца ноября корабли флотилии, пробиваясь через лёд, продолжали снабжение Ленинграда и эвакуацию населения. За осень водным путём в Ленинград было доставлено 60000 т груза, в том числе 45000 т продовольствия, 4500 винтовок, 1000 пулемётов, порядка 10000 снарядов, более 3000000 патронов, более 108000 мин, около 114000 ручных гранат. Было эвакуировано около 33500 жителей. После того, как лёд установился окончательно, военнослужащие Ладожской флотилии участвовали в разведке маршрута, оборудовании и обслуживании автомобильной дороги через Ладогу, которая впоследствии получила название «Дорога жизни». Начавшаяся с апреля 1942 года новая навигация по результатам более чем на порядок превзошла предыдущую — в Ленинград было доставлено более 790000 т, в том числе 353000 т продуктов. Эвакуировано более полумиллиона человек, вывезено около 310000 т промышленного оборудования и имущества. Всего перевезено свыше миллиона тонн.

>А вот, скажем, Севастополь находится на конце широкого полуострова, а не узкого, и тоже вполне изолирован был.

Советский ЧФ слабее совместного немецко-румынского флота,поэтому в войну преимущественно отсиживался на базах.

От	Fateev
К	tower (24.05.2017 07:24:40)
Дата	24.05.2017 07:47:52

А можно цифрами показать ?

День добрый.

>Советский ЧФ слабее совместного немецко-румынского флота,поэтому в войну преимущественно отсиживался на базах.

А то получается, что несчастный румынский сторожевик сильнее дредноута, крейсеров и стаи эсминцев с ПЛ.

С уважением, Павел Фатеев.

От	Claus
К	Fateev (24.05.2017 07:47:52)
Дата	24.05.2017 19:43:52

Re: А можно...

>А то получается, что несчастный румынский сторожевик сильнее дредноута, крейсеров и стаи эсминцев с ПЛ.

Просто фразу надо переформулировать на то, что немецкая авиация была сильнее, чем ЧФ. Особенно когда в Крыму скапливалось более 205 от имевшихся на восточном фронте люфтваффе.

Кстати, чтобы удержать мальту в сходных условиях, англичане крупных боевых кораблей угробили больше чем ЧФ их имел. причем это если о безвозврате говорить. а если с поврежденными считать, то потери англичан у Мальты будут в разы больше не потерь, а изначальной ЧИСЛЕННОСТИ ЧФ.
Для тех условий он вообще то слабым был.

От	СБ
К	Claus (24.05.2017 19:43:52)
Дата	25.05.2017 00:43:27

Re: А можно...

>>А то получается, что несчастный румынский сторожевик сильнее дредноута, крейсеров и стаи эсминцев с ПЛ.
>
>Просто фразу надо переформулировать на то, что немецкая авиация была сильнее, чем ЧФ. Особенно когда в Крыму скапливалось более 205 от имевшихся на восточном фронте люфтваффе.

Проблема была в том, что люфтваффе сурово карали ЧФ даже когда во всём Крыму и полной группы бомбардировщиков было не наскрести, см. попытки снабжения Феодосии или печальную историю трёх эсминцев.

>Кстати, чтобы удержать мальту в сходных условиях,

Условия Мальты не имеют почти ничего общего с Севастополем. В некоторых отношениях её положение было выгодней (отсутствие жрущего боеприпасы активного сухопутного фронта), в других хуже (расстояние на котором конвои могли подвергаться воздействию противника). Но главное, снабжению Мальты препятствовал, ну помимо намного больших в среднем сил авиации, надводный флот, который изначально был многочисленнее британского Средиземноморского и вернул преимущество по числу крупных единиц в 1942.

От	Claus
К	СБ (25.05.2017 00:43:27)
Дата	25.05.2017 13:50:00

Re: А можно...

>Проблема была в том, что люфтваффе сурово карали ЧФ даже когда во всём Крыму и полной группы бомбардировщиков было не наскрести, см. попытки снабжения Феодосии или печальную историю трёх эсминцев.
Угу. А давайте для сравнения посмотрим на печальную историю Принца Уэльского, которому 15 торпедоносцев хватило.
Что Вы жтими примерами показать хотите? Да, случпи бывали. Авиация иногда может и небольшими силами сертезный вред нанести.

Если же говорить про "суровое каранип малыми силами" то тот же ЧФ вполне успешно обеспечивал осажденные приморские города и провел крупную десантную операцию в первый год войны. Причем практически не получая пополнений.
При умеренном противодействии он задачи выполнять был способен. Потери при этом естественно не исключались.
Дальше, после потери системы базирования и без ноаых кораблей, естественно его аозможности падали. Хотя стоп-приказ после истории с тремя эсминцами, был идиотизмом. Остатки ЧФ вполне еще можно было использовать при освобождении крыма.

>Условия Мальты не имеют почти ничего общего с Севастополем.
Общим там самый главный фактор был - крупные силы авиации.

>Но главное, снабжению Мальты препятствовал, ну помимо намного больших в среднем сил авиации
Не намного и даже не больших. В крыму до 700 немецких самолетов в мае-июне 1942 было. В районе мальты, по памяти, около 600.

>надводный флот, который изначально был многочисленнее британского Средиземноморского и вернул преимущество по числу крупных единиц в 1942.
И много этот флот британских кораблей потопил?
В мальтийских конвоях причины потерь это в основном авиация, мины и разная торпедная мелочь (ПЛ/ТКА) практически так же как и у нас.

От	СБ
К	Claus (25.05.2017 13:50:00)
Дата	25.05.2017 16:23:39

Re: А можно...

>Если же говорить про "суровое каранип малыми силами" то тот же ЧФ вполне успешно обеспечивал осажденные приморские города и провел крупную десантную операцию в первый год войны.

Провалил крупную десантную операцию, вы хотите сказать? Феодосию немцы отбили во многом потому, что снабжать её толком не получилось. Первый Керченский плацдарм, при отсутствии противника, получилось снабжать только прибрежными плавредствами на коротком плече через пролив, а второй, когда противник таки появился - вообще только благодаря тому, что место переправы контролировалось сухопутной артиллерией.

>Причем практически не получая пополнений.

И практически не имея перед собой противника.

>>Условия Мальты не имеют почти ничего общего с Севастополем.
>Общим там самый главный фактор был - крупные силы авиации.

В случае Мальты эти крупные силы авиации там сидели постоянно, а в случае Севастополя - были выделены на месяц.

>>Но главное, снабжению Мальты препятствовал, ну помимо намного больших в среднем сил авиации
>Не намного и даже не больших. В крыму до 700 немецких самолетов в мае-июне 1942 было. В районе мальты, по памяти, около 600.

Только среди этих 700 вообще проходивших обучение для атак кораблей было ЕМНИП две группы, а остальные отвлекались на это в той мере, в которой удавалось наскрести самолёты и пилотов, свободных от выполнения профильных задач. Поэтому периодом наибольшего риска была разгрузка в порту Севастополя. Мальту же вообще-то удалось удержать потому, что к моменту "Пьедестала" во-первых англичане уже отразили воздушное наступление, так что добить подранков при вводе в гавань и разгрузке немцам не светило, а во-вторых итальянский флот ссался предпринимать решительные действия когда и нерешительные выходы в море сопровождались потерями и серьёзными повреждениями от авиации и ПЛ.

>>надводный флот, который изначально был многочисленнее британского Средиземноморского и вернул преимущество по числу крупных единиц в 1942.
>И много этот флот британских кораблей потопил?

Если бы у англичан были руки как у нашего ВМФ (касается как строительства кораблей, так и применения) - потопил бы много. Ну, а то, что больше англичане топили его - это как раз следствие того, что бывают хорошие флоты и плохие. Итальянский как и советский в ВМВ по разным объективным и субъективным причинам принадлежали ко вторым.

>В мальтийских конвоях причины потерь это в основном авиация, мины и разная торпедная мелочь (ПЛ/ТКА) практически так же как и у нас.

(1)Да практически также как у нас, если не считать количества всего этого.

(2)Общий закат крупных надводных кораблей конечно имел место быть, но то, что итальянцы весь 1942 до осени, несмотря на явное превосходство, то не решались навязать сражение, то не добивались результатов, это опять же следствие рук.сис. Но даже и несмотря на это, кризис снабжения, потребовавший "Пьедестала" почти наверняка не возник бы без действий их надводного флота.

От	Claus
К	СБ (25.05.2017 16:23:39)
Дата	26.05.2017 15:12:20

Re: А можно...

>Провалил крупную десантную операцию, вы хотите сказать?
Провел. Транспортировку войск, захват порта и высадку флот вполне обеспечил.

>Феодосию немцы отбили во многом потому, что снабжать её толком не получилось.
Угу.
"
командование высаживавшейся в Феодосии 44-й армии в числе перевозимых войск и грузов отдало приоритет пехоте, артиллерии и танкам, а также боеприпасам и горючему. Оно опасалось немецкого контрнаступления, хотя на том этапе располагало большим, по сравнению с противником, количеством войск. Первое подразделение зенитной артиллерии было переброшено в Феодосию только 3 января. Неоднократные просьбы флота прикрыть порт истребителями ВВС Красной Армии игнорировались на том основании, что аэродром Владиславовка находился слишком близко к линии фронта и мог подвергаться артиллерийскому обстрелу. Вместо этого командующий Кавказским фронтом требовал от флота нахождения в Феодосии отряда боевых кораблей, хорошо вооруженных зенитной артиллерией. Но таких флот не имел, а обычные тральщики и сторожевые катера, которых и так не хватало для сопровождения конвоев, сами запросто становились жертвами немецкой авиации. В конце концов решили разгружать транспорты только в ночное время, а в светлое им следовало уходить из порта и ждать ночи в 30-40 милях от берега. Такая тактика тоже не принесла хорошего результата. Во-первых, поскольку командование 44-й армии не выделяло никаких дополнительных сил для выгрузки судов, она осуществлялась крайне медленно. Так, с транспорта "Кубань" за две ночные разгрузки было снято только 15% груза. Во-вторых, дрейфовавшие в море суда также подвергались налетам бомбардировщиков."
Однозначно флот виноват.
Не обеспечил, понимаешь, ПВО пункта высадки, не обеспечил разгрузку и кораблями на перехват немецких бомберов не летал.

Потеря феодоссии это в основном косяки армии и ВВС.

>Первый Керченский плацдарм, при отсутствии противника, получилось снабжать только прибрежными плавредствами на коротком плече через пролив, а второй, когда противник таки появился - вообще только благодаря тому, что место переправы контролировалось сухопутной артиллерией.
Так нормальных средств для таких действий не было.
Да и вообще, по нормальному надо было основные усилия на феодоссии сосредотачивать.

>>Причем практически не получая пополнений.
>
>И практически не имея перед собой противника.
Угу. 700 самолетов этож фигня, а не противник.

>В случае Мальты эти крупные силы авиации там сидели постоянно, а в случае Севастополя - были выделены на месяц.
А в случае группы Ямато на несколько часов.
700 самолетов почти на 2 месяца, кстати, это откровенный оверкилл для флота размером с черноморский. Причем оаверкилл очень многократный.

>Только среди этих 700 вообще проходивших обучение для атак кораблей было ЕМНИП две группы, а остальные отвлекались на это в той мере, в которой удавалось наскрести самолёты и пилотов, свободных от выполнения профильных задач.
На средиземноморье вме немцы были для атак кораблей подготовлены?
Плюс еще раз нопоминаю пример с Гендерсон-филд. 40-90 самолетов всех типов и японский флот днем у Гуадалканала не появляется.

>Поэтому периодом наибольшего риска была разгрузка в порту Севастополя.
И что мог сдесь сдеоать флот? Немецкая авиация сидела в непосредственной близости от Сеаастополя и могла долбать корабли прямо в базе, как и в Феодоссии, кстати.
Как только авиации стало действительно много прикрыть Севастополь стало просто нереально.

>Мальту же вообще-то удалось удержать потому, что к моменту "Пьедестала" во-первых англичане уже отразили воздушное наступление, так что добить подранков при вводе в гавань и разгрузке немцам не светило,
Наш флот никак не мог отразить воздушное наступление.

>а во-вторых итальянский флот ссался предпринимать решительные действия когда и нерешительные выходы в море сопровождались потерями и серьёзными повреждениями от авиации и ПЛ.
А это вообще не важно. Достаточно того, что англичане от авиации, мин и ПЛ (т.е. того что было доступно немцам еа черном море) потеряли примерно столько же кораблей, сколько их было у ЧФ.
Косяки итальянского флота можно уже не рассматривать. Главное, что есть пример того, что и имевшихся сил немцам хватило доя нанесения тяжелых потерь первоклассному флоту.

>(1)Да практически также как у нас, если не считать количества всего этого.
И как отличалось количество?

>(2)Общий закат крупных надводных кораблей конечно имел место быть, но то, что итальянцы весь 1942 до осени, несмотря на явное превосходство, то не решались навязать сражение, то не добивались результатов, это опять же следствие рук.сис.
Плевать на итальянуев. Нам достатрчно примера уничтожения авианосца, 4х (по памяти КР) и с десятка ЭМ силами авиации, ПЛ и минами.
Это достаточно для того, стобы оценить шансы ЧФ в сходных условиях.

От	Claus
К	Claus (25.05.2017 13:50:00)
Дата	25.05.2017 14:09:51

Насчет "слабых" сил авиации можно еще Гендерсон-филд вспомнить.

В рпзные периоды на нем сидело от 40 до 90 американских самолетов. И этого зватило, чтобы парализовать дневную деятельность японского флота а данном районе.

От	tower
К	СБ (25.05.2017 00:43:27)
Дата	25.05.2017 10:04:03

Re: А можно...

>>>А то получается, что несчастный румынский сторожевик сильнее дредноута, крейсеров и стаи эсминцев с ПЛ.
>>
>>Просто фразу надо переформулировать на то, что немецкая авиация была сильнее, чем ЧФ. Особенно когда в Крыму скапливалось более 205 от имевшихся на восточном фронте люфтваффе.
>
>Проблема была в том, что люфтваффе сурово карали ЧФ даже когда во всём Крыму и полной группы бомбардировщиков было не наскрести, см. попытки снабжения Феодосии или печальную историю трёх эсминцев.

>>Кстати, чтобы удержать мальту в сходных условиях,
>
>Условия Мальты не имеют почти ничего общего с Севастополем. В некоторых отношениях её положение было выгодней (отсутствие жрущего боеприпасы активного сухопутного фронта), в других хуже (расстояние на котором конвои могли подвергаться воздействию противника). Но главное, снабжению Мальты препятствовал, ну помимо намного больших в среднем сил авиации, надводный флот, который изначально был многочисленнее британского Средиземноморского и вернул преимущество по числу крупных единиц в 1942.

Мне всё таки кажется разговоры об авиации уводят от темы.Блокированный Севастополь уверенно снабжался авиацией и флотом.Проблемы у ЧФ начались аккурат с появлением на море немецкого флота.

https://military.wikireading.ru/64885

В декабре 1941 г. командование кригcмарине решило отправить на Черное море 1-ю флотилию торпедных катеров под командованием корветтен-капитана Хеймута Бирнбахера. Флотилия состояла из 6 катеров (S-26, S-27, S-28, S-40, S-I02, построенных в 1940—1941 гг.) и S-72, вступившего в строй 3 февраля 1942 г.

С катеров сняли вооружение и дизели и на буксире отвели вверх по Эльбе до Дрездена. Там катера перегрузили на большегрузные четырехосные платформы. Каждая платформа буксировалась тремя мощными тягачами. Получившийся поезд весил 210 т и мог передвигаться со скоростью не более 5—8 км/час. 450-километровый путь до Ингольштадта поезд должен был пройти за 5 дней.

В Ингольштадте катера спускались на воду и буксировались по Дунаю до Линца. Там на местной верфи с помощью специалистов фирмы «Люрссен» устанавливалась часть оборудования. А на верфи в Галаце на катера монтировались моторы. Затем катера уже своим ходом шли в Констанцу, где на них устанавливалось вооружение и приборы.

Переброска катеров прошла без происшествий, и к 1 июня 1942 г. в Констанце уже находилось два полностью боеспособных катера — S-26 и S-28.

В конце 1942 г. — начале 1943 г. на Черное море также были переброшены германские торпедные катера S-42, S-45, S-46, S-47, S-49, S-51 и S-52, которые были закончены постройкой в марте — августе 1941 г.

Весной 1942 г. немцы приобрели у румын судно «Романия», которое было введено в строй 6 декабря 1942 г. в качестве плавбазы германских торпедных катеров.

Для борьбы с минной опасностью на Черном море и Нижнем Дунае немцы в 1942—1944 гг. по Дунаю туда доставили 20 катерных тральщиков типа R (R-30, 35, 36, 37, 163, 164, 165, 166, 196, 197, 203, 204, 205, 206, 207, 208, 209, 216, 248 и 251).

От	Claus
К	tower (25.05.2017 10:04:03)
Дата	25.05.2017 14:00:28

Угу. Типа ЧФ был порван немецкими катерами. А 700 немецких самолетов

>Мне всё таки кажется разговоры об авиации уводят от темы.Блокированный Севастополь уверенно снабжался авиацией и флотом.Проблемы у ЧФ начались аккурат с появлением на море немецкого флота.

Угу. Типа ЧФ был порван немецкими катерами. А 700 немецких самолетов так в сторонке постояли.
Зачем откровенный бред писать?
Силы немецкой авиации собранные в крыму в мае-июне 1942 могли вынести куда как большие силы, чем у ЧФ.
Немецкие тральщики и катера на этом фоне вообще не заметны были.
Блин, да лоя разгромма Ямато и его охранения (а эта группа была посерьезнее чем весь ЧФ обр.1942го) хватило чуть больше 200 самолетов. Причем практмчески всю работу сделали первые 150.

От	ttt2
К	Claus (25.05.2017 14:00:28)
Дата	26.05.2017 10:16:02

Re: 700 немецких самолетов

>Угу. Типа ЧФ был порван немецкими катерами. А 700 немецких самолетов так в сторонке постояли.

В целом поддерживаю вашу точку зрения, но ИМХО вопрос о 700 самолетах освещен довольно скудно.

Это огромная даже по меркам ВМВ армада, как она базировалась, кто имел хоть какой то опыт войны над морем.

В известном сборнике Исаева и др, Хазанов, отвечающий за авиацию, приводя цифры почему то ссылается не на наши или немецкие источники, а на английскую книжку.

От всего этого впечатление незаконченности.

С уважением

От	Claus
К	ttt2 (26.05.2017 10:16:02)
Дата	26.05.2017 18:59:15

Re: 700 немецких...

>Это огромная даже по меркам ВМВ армада, как она базировалась, кто имел хоть какой то опыт войны над морем.
Пока крым был нашим, там сопоставимые силы вполне базировали. Особых проблем у немцев с этим не видно.

>В известном сборнике Исаева и др, Хазанов, отвечающий за авиацию, приводя цифры почему то ссылается не на наши или немецкие источники, а на английскую книжку.
Я на данные М. Морозова ориентировался:
http://e-libra.ru/read/201331-vozdushnaya-bitva-za-sevastopol-19411942.html
"По немецким данным, к началу летнего наступления люфтваффе сосредоточило на Восточном фронте около 2750 самолетов, из которых 1500 находились в подчинении командования 4-м ВФ. Эти цифры включали и военно-транспортные, и ближние разведывательные самолеты. Если же не принимать их численность во внимание, то можно смело утверждать, что более половины сил воздушного флота — около 750 боевых самолетов (11 бомбардировочных, три пикировочных, две штурмовых и пять истребительных авиагрупп) — к началу мая находилось в подчинении VIII авиакорпуса генерал-полковника В. фон Рихтгофена. Благодаря хорошей погоде, решению основных вопросов тылового обеспечения, а главное — массированному и хорошо продуманному использованию сил авиакорпус обеспечил прорыв обороны советских войск на Парпачских позициях в ходе боев 8—12 мая. Однако затем произошло непредвиденное — 12 мая войска советского Юго-Западного фронта внезапно перешли в наступление под Харьковом и сразу же добились заметного успеха. Вечером того же дня от Рихтгофена потребовали передать IV авиакорпусу одну истребительную, одну пикировочную и две бомбардировочные группы, на следующий день — еще несколько бомбардировочных, две истребительные и две пикировочные. Генерал записал в своем дневнике: «Это практически все! По приказу фюрера. Я доложил тем не менее, что успешное завершение под Керчью теперь под вопросом». К счастью для немцев, им удалось добиться успеха и под Керчью и под Харьковом. Эти события ясно показали, что люфтваффе уже не располагало, как год назад, достаточным составом сил, чтобы обеспечить действия своих наземных войск на всех направлениях, но пока все еще могло добиваться успехов благодаря умелым перегруппировкам и решительному массированию. Тем не менее, когда в конце мая встал вопрос о том, что необходимо вернуться к реализации директивы № 41, т. е. успеть до начала главного летнего наступления овладеть Севастополем, выяснилось, что VIII авиакорпус не обладает достаточной ударной мощью. После встречи 20 мая с Манштейном Рихтгофен записал в свой дневник, что командующий 11-й армией особо подчеркнул, что штурм «крепости» (немцы не называли Севастополь иначе, чем крепостью или крепостным районом) должен обеспечиваться не меньшим объемом воздушной поддержки, чем наступление под Керчью, где в первые дни самолеты VIII авиакорпуса совершали до 2000 самолето-вылетов за сутки. Рихтгофен и сам понимал справедливость этих требований. Спустя два дня он вылетел в Германию и добился личного приема у Гитлера, где изложил ему основные доводы в пользу немедленного усиления корпуса. Фюрер, которому Рихтгофен весьма импонировал, был согласен с генералом по всем пунктам, но сказал, что сможет передать необходимые силы не раньше окончания контрнаступления под Харьковом, т. е. в конце мая."

Там же есть список частей, находившихся в крыму в конце мая-начале июня.
По состоянию на 01.06.1942 он приводит данные о наличии 528 немецких боевых самолетов в крыму.

От	tower
К	Claus (25.05.2017 14:00:28)
Дата	25.05.2017 22:05:38

Re: Угу. Типа...

>>Мне всё таки кажется разговоры об авиации уводят от темы.Блокированный Севастополь уверенно снабжался авиацией и флотом.Проблемы у ЧФ начались аккурат с появлением на море немецкого флота.
>
>Угу. Типа ЧФ был порван немецкими катерами. А 700 немецких самолетов так в сторонке постояли.
>Зачем откровенный бред писать?
>Силы немецкой авиации собранные в крыму в мае-июне 1942 могли вынести куда как большие силы, чем у ЧФ.
>Немецкие тральщики и катера на этом фоне вообще не заметны были.

Советские моряки вполне могли их разглядеть,а также подлодки.Что вы всё с авиацией.У вас ведь нет доказательств ,что низкая результативность ЧФ связана с люфтваффе.

>Блин, да лоя разгромма Ямато и его охранения (а эта группа была посерьезнее чем весь ЧФ обр.1942го) хватило чуть больше 200 самолетов. Причем практмчески всю работу сделали первые 150.

От	Dr Strangelove
К	tower (25.05.2017 22:05:38)
Дата	26.05.2017 23:26:32

Re: Угу. Типа...

>Советские моряки вполне могли их разглядеть,а также подлодки.Что вы всё с авиацией.У вас ведь нет доказательств ,что низкая результативность ЧФ связана с люфтваффе.
Докладываю: темп боевой работы авиации противника не снижается. Авиация противника ежедневно делает от 400 до 600 и более самолето-налетов по нашим войскам, батареям, КП, гавани, плавсредствам и т. д. Сбрасывается по 2500—4000 бомб в сутки. Войска, корабли, аэродромы продолжают выносить тяжелые удары с воздуха. Мы много потеряли ЗА, наши артзапасы для ЗА ничтожны. Нашей истребительной авиации нет. Таким образом, авиация противника последнее время работает совершенно безнаказанно, летает где угодно и как угодно. Сегодня авиация противника уничтожила еще один наш эсминец, шедший из Новороссийска в Севастополь с войсками 142-й стр. бригады. Изучив нашу систему движения кораблей, учитывая исключительно короткие ночи, отличные летные погоды, противник охотится за каждым нашим кораблем… Положение с питанием Севастополя исключительно напряженное, о чем прошу доложить Ставке. Севастопольскому гарнизону по самым голодным нормам при среднем напряжении боя нужно ежедневно подавать в круглых цифрах боезапаса 500 тонн, продовольствия 200 тонн, горючего 75 тонн. Мы же получаем последнюю неделю в среднем: боезапаса 100 тонн, продовольствия 40 тонн, горючего 30 тонн. Хуже всего дело обстоит с боезапасом. Продовольствие — подбираем все резервы… еще как-нибудь 10—15 дней протянем, с горючим перебои, потерпим.
Территория маленькая, еще уменьшилась. Нашей авиации противник своим артогнем не дает работать, горючее экономим, но боезапас нужен, из-за нехватки боезапаса кое-где пришлось отводить войска, в частности отошли с Федюхиных высот, нечем было отбиваться. Прошу:
1. Увеличить количество самолетов «Дуглас».
2. Дать самолеты Пе-2 для надежного прикрытия наших боевых кораблей, питающих Севастополь.
3. Оказать реальную помощь [в] борьбе с авиацией противника. Нанести ряд мощных ударов по его аэродромам.
4. Подать зенитных 37-мм автоматов, хотя бы два десятка.
5. Тов. Елисееву поставить на питание Севастополя все подводные лодки, в качестве пробы поставить на коммуникации 7—10 лучших моторно-парусных шхун, надежно оборудовав их в навигационном отношении. Увеличить зенитное вооружение.
Октябрьский. Кулаков»
'Gentlemen, you can't fight in here! This is the War Room!'

От	Claus
К	tower (25.05.2017 22:05:38)
Дата	26.05.2017 17:54:44

Re: Угу. Типа...

>Советские моряки вполне могли их разглядеть,а также подлодки.
И английские в мальтийских конвоях их могли разглядеть и тоже некоторые потери от них несли и что?

>Что вы всё с авиацией.У вас ведь нет доказательств ,что низкая результативность ЧФ связана с люфтваффе.
Попробуйте хоть что то по теме почитать.
Книга Мирослава Морозова вполне доступна. Какие вообще могут быть вопросы в части воздействия авиации?

От	tower
К	Claus (26.05.2017 17:54:44)
Дата	26.05.2017 20:12:08

Re: Угу. Типа...

>>Советские моряки вполне могли их разглядеть,а также подлодки.
>И английские в мальтийских конвоях их могли разглядеть и тоже некоторые потери от них несли и что?

Как раз примеры с конвоями не в пользу авиации.Несмотря на противодействие немцев,они смогли потопить только 17й конвой,направлявшийся в Мурманск.И только за счёт ошибок английского командования,увлекшихся поисками "Тирпица".Плотность огня корабельной артиллерии ужасающа для заходящих на атаку самолетов.

http://www.vened.org/information/3573-2010-05-09-12-04-04.html
Как вообще можно было выжить на той войне?
Многие ведь и до фронта не доехали, сложив голову, скажем, при налете авиации на эшелон. Как это – пройти всю войну и выжить?
Понятно, что никто не застрахован от шальной пули. Но в общем, на войне были места относительно безопасные. И были места, где выжить без помощи свыше было совершенно невозможно. Например, эксперты подсчитали, что во время выполнения атаки на конвой судов самолетом-торпедоносцем ДБ-3Т корабельная артиллерия успевала сделать 100 тысяч (!) выстрелов по самолету. И ведь выживали же!

>>Что вы всё с авиацией.У вас ведь нет доказательств ,что низкая результативность ЧФ связана с люфтваффе.
>Попробуйте хоть что то по теме почитать.
>Книга Мирослава Морозова вполне доступна. Какие вообще могут быть вопросы в части воздействия авиации?

От	ttt2
К	tower (25.05.2017 22:05:38)
Дата	26.05.2017 10:11:33

Re: Угу. Типа...

>Советские моряки вполне могли их разглядеть,а также подлодки.Что вы всё с авиацией.У вас ведь нет доказательств ,что низкая результативность ЧФ связана с люфтваффе.

Но среди возможных причин это самая предпочтительная. Значительные потери и опасение потерь еще больших.

Известен вызванный конкретно авиацией приказ ограничить выходы крупных кораблей.

С уважением

От	Генри Путль
К	Claus (25.05.2017 14:00:28)
Дата	25.05.2017 14:44:46

700 самолётов

И Вам не болеть!

>Блин, да лоя разгромма Ямато и его охранения (а эта группа была посерьезнее чем весь ЧФ обр.1942го) хватило чуть больше 200 самолетов. Причем практмчески всю работу сделали первые 150.

ПМСМ, у этих 700 самолётов первоочередными целями были:

1) Обеспечение господства в воздухе
2) Работа по земле

На морские цели отвлекались, в значительной мере, по остаточному принципу.

Я это вообще к чему - Люфтваффе - оно ведь тоже не в ангаре на минералы строится, не факт, что при более активных действиях РККФ они могли бы выделить больше сил на противодействие ему.

Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия.

От	Кострома
К	Генри Путль (25.05.2017 14:44:46)
Дата	25.05.2017 15:05:16

Тут не маловажно напомнить

>И Вам не болеть!

>>Блин, да лоя разгромма Ямато и его охранения (а эта группа была посерьезнее чем весь ЧФ обр.1942го) хватило чуть больше 200 самолетов. Причем практмчески всю работу сделали первые 150.
>
>ПМСМ, у этих 700 самолётов первоочередными целями были:

>1) Обеспечение господства в воздухе
>2) Работа по земле

>На морские цели отвлекались, в значительной мере, по остаточному принципу.

>Я это вообще к чему - Люфтваффе - оно ведь тоже не в ангаре на минералы строится, не факт, что при более активных действиях РККФ они могли бы выделить больше сил на противодействие ему.

Что если бы немцы выделили больше самолётов на флот - они бы меньше потратили смаолётов на сушу. Глядишь тогда бы и малую землю не пришлось бы оборонять

>Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия.

От	ttt2
К	СБ (25.05.2017 00:43:27)
Дата	25.05.2017 07:42:14

Re: А можно...

>>Просто фразу надо переформулировать на то, что немецкая авиация была сильнее, чем ЧФ. Особенно когда в Крыму скапливалось более 205 от имевшихся на восточном фронте люфтваффе.
>
>Проблема была в том, что люфтваффе сурово карали ЧФ даже когда во всём Крыму и полной группы бомбардировщиков было не наскрести, см. попытки снабжения Феодосии или печальную историю трёх эсминцев.

То есть, по вашему, проблема была не во флоте, а в неумении организовать работу нашей авиации?

С уважением

От	СБ
К	ttt2 (25.05.2017 07:42:14)
Дата	25.05.2017 15:42:26

Re: А можно...

>>>Просто фразу надо переформулировать на то, что немецкая авиация была сильнее, чем ЧФ. Особенно когда в Крыму скапливалось более 205 от имевшихся на восточном фронте люфтваффе.
>>
>>Проблема была в том, что люфтваффе сурово карали ЧФ даже когда во всём Крыму и полной группы бомбардировщиков было не наскрести, см. попытки снабжения Феодосии или печальную историю трёх эсминцев.
>
>То есть, по вашему, проблема была не во флоте, а в неумении организовать работу нашей авиации?

И в том и в другом. Если на то пошло, у флота своей авиации как бы было немало, только она быстро сдулась.

От	Claus
К	СБ (25.05.2017 15:42:26)
Дата	26.05.2017 18:47:42

Re: А можно...

>И в том и в другом. Если на то пошло, у флота своей авиации как бы было немало, только она быстро сдулась.
Вообще то довольно мало ее было:
На 05.12.2941 у ЧФ имелось исправных:
торпедоносцы:
28 Дб-3/Дб-3Ф
бомбардировщики:
9 Пе-2
18 СБ
48 МБР-2
штурмовики:
6 ил-2
истребители:
8 Як
2 ЛаГГ
11 МиГ
26 И-16
46 И-15/И-153
разведчики:
52 СБ, Че-2, ГСТ, КОР-2, МБР-2

На весь ЧФ 21 современный истребитель и 26 И-16.
Сколько из них предложите выделить на Феодосию, чтобы надежно ее прикрыть? Только не забудьте учесть, что все Яки и МиГи в то время были в СОР, как и несколько И-16.

На 01.05.1942:
торпедоносцы:
25 Дб-3/Дб-3Ф
бомбардировщики:
7 Пе-2
1 ТБ-3, Б-4, Ар-2
15 СБ
48 МБР-2
штурмовики:
11 ил-2
истребители:
10 Як
10 ЛаГГ
12 МиГ
20 И-16
30 И-15/И-153
разведчики:
21 СБ, Че-2, ГСТ, КОР-2, МБР-2

Итого к маю на весь ЧФ 32 современных истребителя и 20 И-16. Было чем встретить 8 авиакорпус.

От	pamir70
К	Claus (24.05.2017 19:43:52)
Дата	24.05.2017 21:50:36

Re: А можно...

>Кстати, чтобы удержать мальту в сходных условиях,
"Исходные условия" означают шаговую доступность для сухопутных войск? :)
Или мы просто о вопросах снабжения..в которых англичане потеряли тоннаж, но сохранили стратегический пункт в отличии от ЧФ который сохранил тоннаж но ...
При сильно разном плече снабжения.

От	Claus
К	pamir70 (24.05.2017 21:50:36)
Дата	24.05.2017 23:43:58

Там выше опечатка - имелось в виду "более 20% от имевшихся на восточном фронте л

>"Исходные условия" означают шаговую доступность для сухопутных войск? :)
>Или мы просто о вопросах снабжения..в которых англичане потеряли тоннаж, но сохранили стратегический пункт в отличии от ЧФ который сохранил тоннаж но ...
>При сильно разном плече снабжения.

Исходные условия означают "600-700 немецких самолетов недалеко отМальны/в Крыму".
А так да - на мальте попроще было, не требовалось там по 600т снарядов в день возить, для удержания сухопутного фронта. И непосредственно на Маььте немецкие самолеты не сидели.
А плече снабжения тут ни при чем - опасными были в первую очередь участки в зоне действия немецкой авиации. А они сопоставимые были.
Речь же шла о том, что перед ЧФ стояла откровенно невыполнимая задача. Потому что даже при английсаой эффективности, для обеспечения снабжения Севастополя летом 1942го, нужно было иметь в разы больше кораблей, чем их имелось на ЧФ.

От	pamir70
К	Claus (24.05.2017 23:43:58)
Дата	25.05.2017 15:07:44

Re: Там выше...

>А так да - на мальте
Самолёты(английские) :) доставлялись в том числе морем. И авиапарк в ходе бд обновлялся раза три(может более)..полностью.
И в результатах доставленных - 863 сбитых. При потерях в 844 машины
Сравним с Крымом?

От	Claus
К	pamir70 (25.05.2017 15:07:44)
Дата	25.05.2017 18:39:33

Re: Там выше...

>>А так да - на мальте
>Самолёты(английские) :) доставлялись в том числе морем. И авиапарк в ходе бд обновлялся раза три(может более)..полностью.
>И в результатах доставленных - 863 сбитых. При потерях в 844 машины
>Сравним с Крымом?
Можно сравнить.
Только непонятно как это будет характеризовать наш флот?
Да, англичане могли доставлять самолеты на Мальту, базировать их на нее и вести над ней борьбу за господство в воздухе.
При этом на самой мальте, в отличии от крыма, немецких аэродромов не было - летали с сицилии,сардинии, туниса, ливии.
У нас же армия слила практически всю территорию крыма и базировать авиацию было по сути негде. Под Севастополем к концу осады мы едва сотню самолетов могли разместить, причем аэродромы еще и под воздействием артиллерии находились.
Или и в этом флот виноват?

От	VVS
К	Claus (25.05.2017 18:39:33)
Дата	26.05.2017 10:49:01

Re: Там выше...

>У нас же армия слила практически всю территорию крыма и базировать авиацию было по сути негде. Под Севастополем к концу осады мы едва сотню самолетов могли разместить, причем аэродромы еще и под воздействием артиллерии находились.
>Или и в этом флот виноват?

Хороший вопрос. Особенно в свете размазывания в самый решающий момент и так невеликих армейских сил по побережью для противодействия предполагаемым десантам.

От	sas
К	VVS (26.05.2017 10:49:01)
Дата	26.05.2017 16:40:37

Re: Там выше...

>Хороший вопрос. Особенно в свете размазывания в самый решающий момент и так невеликих армейских сил по побережью для противодействия предполагаемым десантам.
Читайте по этому поводу новую книгу Исаева. Узнаете много нового и интересного.

От	pamir70
К	Claus (25.05.2017 18:39:33)
Дата	25.05.2017 22:10:26

Re: Там выше...

> в этом флот виноват?
Снабжение :).А следовательно -флот.

От	pamir70
К	Claus (25.05.2017 18:39:33)
Дата	25.05.2017 22:03:46

Re: Там выше...

>Только непонятно как это будет характеризовать наш флот?
Характеристика проста: корабельный состав флота не способен снабжать гарнизон сухопутной базы на указанном транспортном плече. Причём ДО того как на этом участке фронта появилось 20%...(и далее.. согласно текста)

От	Claus
К	pamir70 (25.05.2017 22:03:46)
Дата	26.05.2017 19:02:44

Re: Там выше...

>Характеристика проста: корабельный состав флота не способен снабжать гарнизон сухопутной базы на указанном транспортном плече. Причём ДО того как на этом участке фронта появилось 20%...(и далее.. согласно текста)
До того как появилось 20% флот обеспечивал снабжение Севастополя в достаточных объемах. Это очевидно, поскольку в указанный период город не был сдан.

От	pamir70
К	Claus (26.05.2017 19:02:44)
Дата	27.05.2017 21:54:10

Re: Там выше...

> Это очевидно
Хм..отзеркалю используемый полемический приём( не аргумент).
Очевидно что немцы осуществляли постоянное, одинаковое давление, на гарнизон Севастополя?
Или Севастополь не был взят при резком падении уровня снабжения -только потому что и давление было не на том уровне, что при его падении?

От	pamir70
К	pamir70 (25.05.2017 22:03:46)
Дата	25.05.2017 22:09:25

Перегнул с категоричностью....

Скорее "Не способен снабжать согласно запрашиваемому"

От	tower
К	Claus (24.05.2017 23:43:58)
Дата	25.05.2017 10:54:19

Re: Там выше...

>>"Исходные условия" означают шаговую доступность для сухопутных войск? :)
>>Или мы просто о вопросах снабжения..в которых англичане потеряли тоннаж, но сохранили стратегический пункт в отличии от ЧФ который сохранил тоннаж но ...
>>При сильно разном плече снабжения.
>
>Исходные условия означают "600-700 немецких самолетов недалеко отМальны/в Крыму".
>А так да - на мальте попроще было, не требовалось там по 600т снарядов в день возить, для удержания сухопутного фронта. И непосредственно на Маььте немецкие самолеты не сидели.
>А плече снабжения тут ни при чем - опасными были в первую очередь участки в зоне действия немецкой авиации. А они сопоставимые были.
>Речь же шла о том, что перед ЧФ стояла откровенно невыполнимая задача. Потому что даже при английсаой эффективности, для обеспечения снабжения Севастополя летом 1942го, нужно было иметь в разы больше кораблей, чем их имелось на ЧФ.

После керченской операции в мае 1942 участь Севастополя была предрешена.Причём снабжение летом?

От	Claus
К	tower (25.05.2017 10:54:19)
Дата	25.05.2017 12:29:08

Re: Там выше...

>После керченской операции в мае 1942 участь Севастополя была предрешена.Причём снабжение летом?
Уточняю в мае-июне 1942.
В это время в крыму сидело порядка 700 немецких самолетов, более 20% от того, что немцы имели наивосточном фронте.
Вот эти "слабые силы" деятельность ЧФ по снабжению и подкосили.

От	tower
К	Claus (25.05.2017 12:29:08)
Дата	25.05.2017 21:48:44

Re: Там выше...

>>После керченской операции в мае 1942 участь Севастополя была предрешена.Причём снабжение летом?
>Уточняю в мае-июне 1942.
>В это время в крыму сидело порядка 700 немецких самолетов, более 20% от того, что немцы имели наивосточном фронте.
>Вот эти "слабые силы" деятельность ЧФ по снабжению и подкосили.

Это вам кажется логичным.20% самолетов и сорвана деятельность ЧФ.На деле же сокращения поставок не было.Как видно из таблицы.

https://military.wikireading.ru/64906

А как например объяснить 20кратное превосходство советской авиации в Восточной Пруссии в 1945 при полном отсутствии попыток противодействия навигации флота немцев?Т.е. прямой корреляции нет.Авиации поставлены задачи поддержки сухопутных частей.
Тема флота сложнее сухопутной армии.Больше деталей требуется свести воедино для составления точной картины.Примечательно,что самым успешным советским подводником стал Маринеску,на момент подвигов находившийся под угрозой трибунала.Ему срочно нужно было отличиться перед начальством.И ему это удалось.А если бы не было трибунала,поплавал бы,отчитался о патрулировании и вернулся на базу.На примере Маринеску,многое могло зависеть об боевого задора офицерского состава судна,есть ли желание увеличить риск собственной гибели ради достижения целей.

От	Claus
К	tower (25.05.2017 21:48:44)
Дата	26.05.2017 19:28:00

Re: Там выше...

>Это вам кажется логичным.20% самолетов и сорвана деятельность ЧФ.На деле же сокращения поставок не было.Как видно из таблицы.

> https://military.wikireading.ru/64906

по этой таблице в мае поставки сократились на 15% в сравнении с апрелем. При этом немцы были в основном заняты керченским полуостровом.
Против Севастополя в этот период делались десятки, максимум около сотни вылетов в день.
А с начала июня немцы начали делать против севастополя по 550-700 вылетов в день. Естественно, что снабжать его стало практически невозможно.

>А как например объяснить 20кратное превосходство советской авиации в Восточной Пруссии в 1945 при полном отсутствии попыток противодействия навигации флота немцев?
1) Смотреть надо не по численности, а по числу вылетов.
2) Насколько я помню, прибрежная навигация в зоне действия английской и аменриканской авиации и их кораблей у немцев не прекращалась до конца войны. Как это объяснить?

От	tower
К	Claus (26.05.2017 19:28:00)
Дата	26.05.2017 21:19:20

Re: Там выше...

>>Это вам кажется логичным.20% самолетов и сорвана деятельность ЧФ.На деле же сокращения поставок не было.Как видно из таблицы.
>
>> https://military.wikireading.ru/64906
>
>по этой таблице в мае поставки сократились на 15% в сравнении с апрелем. При этом немцы были в основном заняты керченским полуостровом.
>Против Севастополя в этот период делались десятки, максимум около сотни вылетов в день.
>А с начала июня немцы начали делать против севастополя по 550-700 вылетов в день. Естественно, что снабжать его стало практически невозможно.

Это опять же вам кажется логичным.На практике корабли заходили в Севастополь,отражая атаки авиации.

https://military.wikireading.ru/64892

Наши официальные историки считают временем начала третьего штурма Севастополя 2 июня 1942 г. Действительно, в этот день немцы начали интенсивную артиллерийскую и авиационную подготовку штурма. 2 июня немцы выпустили по позициям защитников СОРа и кораблям около 6 тысяч снарядов.

2 июня в 40 милях южнее Ялты торпедоносцы Хе-111, базировавшиеся на аэродроме в Саки, потопили торпедой танкер «Громов» (836 брт). Танкер шел с грузом бензина из Туапсе в Севастополь. После гибели «Громова» перевозка топлива в Севастополь танкерами была прекращена, далее использовались только подводные лодки.

Со 2 по 7 июня немцы сделали 9 тысяч самолето-вылетов и сбросили на СОР 46 тысяч бомб крупного калибра. Вражеские самолеты непрерывными волнами по 30—40 машин совершали налеты на боевые порядки войск. Артиллерия противника выпустила 126 тысяч тяжелых снарядов. В среднем на каждый квадратный метр полосы нашей обороны на направлениях предстоящих ударов приходилось по 1,5 тонны снарядов.

6 июня впервые была замечена стрельба немецких осадных мортир калибром в 615 мм, стрелявших по батареям береговой обороны. Один снаряд пробил крышу башни 30-й батареи и вывел башню из строя. Другой снаряд не разорвался, по нему-то и был установлен калибр мортиры.

В ночь с 5 на 6 июня в Севастополь пришли лидер «Ташкент», эсминец «Бдительный» и подводная лодка Л-5. Они доставили 510 человек маршевого пополнения, 12 человек летного состава, 71 т артиллерийских боеприпасов, 15 т авиационного бензина и 12 т продовольствия.

>>А как например объяснить 20кратное превосходство советской авиации в Восточной Пруссии в 1945 при полном отсутствии попыток противодействия навигации флота немцев?
>1) Смотреть надо не по численности, а по числу вылетов.
>2) Насколько я помню, прибрежная навигация в зоне действия английской и аменриканской авиации и их кораблей у немцев не прекращалась до конца войны. Как это объяснить?

Тем же, что и Восточной Пруссии.Приоритеты наземные цели.

От	Claus
К	tower (26.05.2017 21:19:20)
Дата	26.05.2017 21:37:19

Re: Там выше...

>Это опять же вам кажется логичным.На практике корабли заходили в Севастополь,отражая атаки авиации.
Вы доказать то что пытаетесь.
Что в июле 1942 у копабля пришедшего в Севастополь были некотопые шансы не быть утопленным? Так некоторые были. И даже некоторое количество грузов доставлять удавалось, совершенно недостаточное для отражения 3го штурма.

От	tower
К	Claus (26.05.2017 21:37:19)
Дата	26.05.2017 21:48:13

Re: Там выше...

>>Это опять же вам кажется логичным.На практике корабли заходили в Севастополь,отражая атаки авиации.
>Вы доказать то что пытаетесь.
>Что в июле 1942 у копабля пришедшего в Севастополь были некотопые шансы не быть утопленным? Так некоторые были. И даже некоторое количество грузов доставлять удавалось, совершенно недостаточное для отражения 3го штурма.

Штурм начался 2 июня,до конца месяца завершился.Явился следствием исключительно немецкой победы на суше,без всяких условностей у наших закончились боеприпасы и топливо,вынужденно отступили.

От	Claus
К	tower (26.05.2017 21:48:13)
Дата	26.05.2017 22:00:15

Re: Там выше...

>Штурм начался 2 июня,до конца месяца завершился.Явился следствием исключительно немецкой победы на суше,без всяких условностей у наших закончились боеприпасы и топливо,вынужденно отступили.
И что из этого следует?

От	tower
К	Claus (26.05.2017 22:00:15)
Дата	26.05.2017 22:11:17

Re: Там выше...

>>Штурм начался 2 июня,до конца месяца завершился.Явился следствием исключительно немецкой победы на суше,без всяких условностей у наших закончились боеприпасы и топливо,вынужденно отступили.
>И что из этого следует?

что флот с задачами справлялся.немецкая авиация больше занята сухопутными частями

От	марат
К	tower (26.05.2017 22:11:17)
Дата	26.05.2017 22:20:52

Re: Там выше...

>>>Штурм начался 2 июня,до конца месяца завершился.Явился следствием исключительно немецкой победы на суше,без всяких условностей у наших закончились боеприпасы и топливо,вынужденно отступили.
>>И что из этого следует?
>
>что флот с задачами справлялся.немецкая авиация больше занята сухопутными частями
Ужассссс. Флот справлялся, но на суше наши проиграли, потому что не подвезли боеприпасы. Но флот справлялся.
С уважением, Марат

От	tower
К	марат (26.05.2017 22:20:52)
Дата	26.05.2017 22:26:46

Re: Там выше...

>>>>Штурм начался 2 июня,до конца месяца завершился.Явился следствием исключительно немецкой победы на суше,без всяких условностей у наших закончились боеприпасы и топливо,вынужденно отступили.
>>>И что из этого следует?
>>
>>что флот с задачами справлялся.немецкая авиация больше занята сухопутными частями
>Ужассссс. Флот справлялся, но на суше наши проиграли, потому что не подвезли боеприпасы. Но флот справлялся.

Боеприпасов много,но позиции прорваны, артиллерия разбита.Чаще так исход сражений завершался,нежели нехватка снарядов.

От	Dr Strangelove
К	tower (26.05.2017 22:26:46)
Дата	26.05.2017 23:22:56

Re: Там выше...

>>>что флот с задачами справлялся.немецкая авиация больше занята сухопутными частями
>>Ужассссс. Флот справлялся, но на суше наши проиграли, потому что не подвезли боеприпасы. Но флот справлялся.
>
>Боеприпасов много,но позиции прорваны, артиллерия разбита.Чаще так исход сражений завершался,нежели нехватка снарядов.
А это тогда про что?
"...Положение с питанием Севастополя исключительно напряженное, о чем прошу доложить Ставке. Севастопольскому гарнизону по самым голодным нормам при среднем напряжении боя нужно ежедневно подавать в круглых цифрах боезапаса 500 тонн, продовольствия 200 тонн, горючего 75 тонн. Мы же получаем последнюю неделю в среднем: боезапаса 100 тонн, продовольствия 40 тонн, горючего 30 тонн. Хуже всего дело обстоит с боезапасом.Продовольствие — подбираем все резервы… еще как-нибудь 10—15 дней протянем, с горючим перебои, потерпим.
Территория маленькая, еще уменьшилась. Нашей авиации противник своим артогнем не дает работать, горючее экономим, но боезапас нужен, из-за нехватки боезапаса кое-где пришлось отводить войска, в частности отошли с Федюхиных высот, нечем было отбиваться. ... Октябрьский. Кулаков"

'Gentlemen, you can't fight in here! This is the War Room!'

От	tower
К	Dr Strangelove (26.05.2017 23:22:56)
Дата	26.05.2017 23:38:53

Re: Там выше...

>>>>что флот с задачами справлялся.немецкая авиация больше занята сухопутными частями
>>>Ужассссс. Флот справлялся, но на суше наши проиграли, потому что не подвезли боеприпасы. Но флот справлялся.
>>
>>Боеприпасов много,но позиции прорваны, артиллерия разбита.Чаще так исход сражений завершался,нежели нехватка снарядов.
> А это тогда про что?
>"...Положение с питанием Севастополя исключительно напряженное, о чем прошу доложить Ставке. Севастопольскому гарнизону по самым голодным нормам при среднем напряжении боя нужно ежедневно подавать в круглых цифрах боезапаса 500 тонн, продовольствия 200 тонн, горючего 75 тонн. Мы же получаем последнюю неделю в среднем: боезапаса 100 тонн, продовольствия 40 тонн, горючего 30 тонн. Хуже всего дело обстоит с боезапасом.Продовольствие — подбираем все резервы… еще как-нибудь 10—15 дней протянем, с горючим перебои, потерпим.
>Территория маленькая, еще уменьшилась. Нашей авиации противник своим артогнем не дает работать, горючее экономим, но боезапас нужен, из-за нехватки боезапаса кое-где пришлось отводить войска, в частности отошли с Федюхиных высот, нечем было отбиваться. ... Октябрьский. Кулаков"

Ну допустим.Но применительно к обсуждению, авиация ни при чем.Армейской артиллерией установили блокаду.
Запущенный в теме миф о 700 самолетах разбит)

http://fanread.ru/book/7793664/?page=13

7 июня 1942 года начался последний штурм немцами Севастополя. 17 июня они вышли на подступы к Сапун-горе, захватили форты «Сталин» и «Максим Горький-1» и подножие Мекензиевых высот. Теперь немецкая артиллерия могла обстреливать Северную бухту и практически парализовала подвоз подкреплений и боеприпасов. У зенитной артиллерии в Севастополе кончились снаряды, и Люфтваффе завоевали абсолютное господство в воздухе. Оборона города стала невозможна, но командование Севастопольского оборонительного района и Ставка вовремя не позаботились об эвакуации, до последнего рассчитывая удержать город. В ночь на 29 июня без артиллерийской подготовки немецкий десант на надувных лодках внезапно атаковал хорошо укрепленный Южный берег Севастопольской бухты и 30 июня захватил Мамаев курган. Только тогда защитники Севастополя, у которых закончились боеприпасы, получили разрешение на эвакуацию. Было вывезено самолетами и подводными лодками только около 2 тыс. человек, главным образом из высшего командного и политического состава, включая командующего Приморской армией Ивана Петрова и командующего СОР и Черноморским флотом Филиппа Октябрьского и других старших офицеров и политработников. Сталин, опасаясь, что его генералы попадут в плен и, еще, не дай бог, последуют примеру генерала А.А. Власова, в первую очередь стремился эвакуировать их из окружения. Остальные защитники Севастополя остались без командования и практически были брошены на произвол судьбы. 1 июля организованное сопротивление прекратилось, но отдельные разрозненные группы красноармейцев и моряков продолжали сопротивление до 4 июля, тщетно надеясь, что за ними придут корабли. Немцы захватили 100 тыс. пленных, 622 орудий, 26 танков и 141 самолет. В ходе обороны Севастополя Черноморский флот также потерял, главным образом потопленными с воздуха, крейсер «Червона Украина», 4 эскадренных миноносца, 4 крупных транспорта, подводные лодки С-32 и Щ-214.

От	Dr Strangelove
К	tower (26.05.2017 23:38:53)
Дата	26.05.2017 23:51:20

Re: Там выше...

>>>>>что флот с задачами справлялся.немецкая авиация больше занята сухопутными частями
>>>>Ужассссс. Флот справлялся, но на суше наши проиграли, потому что не подвезли боеприпасы. Но флот справлялся.
>>>
>>>Боеприпасов много,но позиции прорваны, артиллерия разбита.Чаще так исход сражений завершался,нежели нехватка снарядов.
>> А это тогда про что?
>>"...Положение с питанием Севастополя исключительно напряженное, о чем прошу доложить Ставке. Севастопольскому гарнизону по самым голодным нормам при среднем напряжении боя нужно ежедневно подавать в круглых цифрах боезапаса 500 тонн, продовольствия 200 тонн, горючего 75 тонн. Мы же получаем последнюю неделю в среднем: боезапаса 100 тонн, продовольствия 40 тонн, горючего 30 тонн. Хуже всего дело обстоит с боезапасом.Продовольствие — подбираем все резервы… еще как-нибудь 10—15 дней протянем, с горючим перебои, потерпим.
>>Территория маленькая, еще уменьшилась. Нашей авиации противник своим артогнем не дает работать, горючее экономим, но боезапас нужен, из-за нехватки боезапаса кое-где пришлось отводить войска, в частности отошли с Федюхиных высот, нечем было отбиваться. ... Октябрьский. Кулаков"
>
>Ну допустим.Но применительно к обсуждению, авиация ни при чем.Армейской артиллерией установили блокаду.
>Запущенный в теме миф о 700 самолетах разбит)

> http://fanread.ru/book/7793664/?page=13

>7 июня 1942 года начался последний штурм немцами Севастополя. 17 июня они вышли на подступы к Сапун-горе, захватили форты «Сталин» и «Максим Горький-1» и подножие Мекензиевых высот. Теперь немецкая артиллерия могла обстреливать Северную бухту и практически парализовала подвоз подкреплений и боеприпасов. У зенитной артиллерии в Севастополе кончились снаряды, и Люфтваффе завоевали абсолютное господство в воздухе. Оборона города стала невозможна, но командование Севастопольского оборонительного района и Ставка вовремя не позаботились об эвакуации, до последнего рассчитывая удержать город. В ночь на 29 июня без артиллерийской подготовки немецкий десант на надувных лодках внезапно атаковал хорошо укрепленный Южный берег Севастопольской бухты и 30 июня захватил Мамаев курган. Только тогда защитники Севастополя, у которых закончились боеприпасы, получили разрешение на эвакуацию. Было вывезено самолетами и подводными лодками только около 2 тыс. человек, главным образом из высшего командного и политического состава, включая командующего Приморской армией Ивана Петрова и командующего СОР и Черноморским флотом Филиппа Октябрьского и других старших офицеров и политработников. Сталин, опасаясь, что его генералы попадут в плен и, еще, не дай бог, последуют примеру генерала А.А. Власова, в первую очередь стремился эвакуировать их из окружения. Остальные защитники Севастополя остались без командования и практически были брошены на произвол судьбы. 1 июля организованное сопротивление прекратилось, но отдельные разрозненные группы красноармейцев и моряков продолжали сопротивление до 4 июля, тщетно надеясь, что за ними придут корабли. Немцы захватили 100 тыс. пленных, 622 орудий, 26 танков и 141 самолет. В ходе обороны Севастополя Черноморский флот также потерял, главным образом потопленными с воздуха, крейсер «Червона Украина», 4 эскадренных миноносца, 4 крупных транспорта, подводные лодки С-32 и Щ-214.
Да уж... Вы бы действительно с темой что-ли ознакомились посерьезнее, да.
'Gentlemen, you can't fight in here! This is the War Room!'

От	tower
К	Dr Strangelove (26.05.2017 23:51:20)
Дата	27.05.2017 00:04:45

Re: Там выше...

>>>>>>что флот с задачами справлялся.немецкая авиация больше занята сухопутными частями
>>>>>Ужассссс. Флот справлялся, но на суше наши проиграли, потому что не подвезли боеприпасы. Но флот справлялся.
>>>>
>>>>Боеприпасов много,но позиции прорваны, артиллерия разбита.Чаще так исход сражений завершался,нежели нехватка снарядов.
>>> А это тогда про что?
>>>"...Положение с питанием Севастополя исключительно напряженное, о чем прошу доложить Ставке. Севастопольскому гарнизону по самым голодным нормам при среднем напряжении боя нужно ежедневно подавать в круглых цифрах боезапаса 500 тонн, продовольствия 200 тонн, горючего 75 тонн. Мы же получаем последнюю неделю в среднем: боезапаса 100 тонн, продовольствия 40 тонн, горючего 30 тонн. Хуже всего дело обстоит с боезапасом.Продовольствие — подбираем все резервы… еще как-нибудь 10—15 дней протянем, с горючим перебои, потерпим.
>>>Территория маленькая, еще уменьшилась. Нашей авиации противник своим артогнем не дает работать, горючее экономим, но боезапас нужен, из-за нехватки боезапаса кое-где пришлось отводить войска, в частности отошли с Федюхиных высот, нечем было отбиваться. ... Октябрьский. Кулаков"
>>
>>Ну допустим.Но применительно к обсуждению, авиация ни при чем.Армейской артиллерией установили блокаду.
>>Запущенный в теме миф о 700 самолетах разбит)
>
>> http://fanread.ru/book/7793664/?page=13
>
>>7 июня 1942 года начался последний штурм немцами Севастополя. 17 июня они вышли на подступы к Сапун-горе, захватили форты «Сталин» и «Максим Горький-1» и подножие Мекензиевых высот. Теперь немецкая артиллерия могла обстреливать Северную бухту и практически парализовала подвоз подкреплений и боеприпасов. У зенитной артиллерии в Севастополе кончились снаряды, и Люфтваффе завоевали абсолютное господство в воздухе. Оборона города стала невозможна, но командование Севастопольского оборонительного района и Ставка вовремя не позаботились об эвакуации, до последнего рассчитывая удержать город. В ночь на 29 июня без артиллерийской подготовки немецкий десант на надувных лодках внезапно атаковал хорошо укрепленный Южный берег Севастопольской бухты и 30 июня захватил Мамаев курган. Только тогда защитники Севастополя, у которых закончились боеприпасы, получили разрешение на эвакуацию. Было вывезено самолетами и подводными лодками только около 2 тыс. человек, главным образом из высшего командного и политического состава, включая командующего Приморской армией Ивана Петрова и командующего СОР и Черноморским флотом Филиппа Октябрьского и других старших офицеров и политработников. Сталин, опасаясь, что его генералы попадут в плен и, еще, не дай бог, последуют примеру генерала А.А. Власова, в первую очередь стремился эвакуировать их из окружения. Остальные защитники Севастополя остались без командования и практически были брошены на произвол судьбы. 1 июля организованное сопротивление прекратилось, но отдельные разрозненные группы красноармейцев и моряков продолжали сопротивление до 4 июля, тщетно надеясь, что за ними придут корабли. Немцы захватили 100 тыс. пленных, 622 орудий, 26 танков и 141 самолет. В ходе обороны Севастополя Черноморский флот также потерял, главным образом потопленными с воздуха, крейсер «Червона Украина», 4 эскадренных миноносца, 4 крупных транспорта, подводные лодки С-32 и Щ-214.
>Да уж... Вы бы действительно с темой что-ли ознакомились посерьезнее, да.

А я уже писал,что нужно множество деталей сводить воедино для составления цельной картины.И вот именно обычная армейская артиллерия по недоразумению отсутствовала в обсуждениях темы,тем самым искажены происходившие события.

От	Dr Strangelove
К	tower (27.05.2017 00:04:45)
Дата	27.05.2017 00:50:05

Re: Там выше...

>А я уже писал,что нужно множество деталей сводить воедино для составления цельной картины.И вот именно обычная армейская артиллерия по недоразумению отсутствовала в обсуждениях темы,тем самым искажены происходившие события.
А Вы не думали, что "обычная армейская артиллерия" появилась у сев. бухты в том числе и из-за неспособности флота обеспечить восполнение потерь и расхода боеприпасов? И что потери в транспортах и боевых кораблях, вызвавшие эту неспособность, были понесены из-за действий люфтваффе. Вы не "мифы" развеивайте, ссылаясь на Соколова и вики, а все же тему изучите, для начала.
'Gentlemen, you can't fight in here! This is the War Room!'

От	tower
К	Dr Strangelove (27.05.2017 00:50:05)
Дата	27.05.2017 10:03:18

Re: Там выше...

>>А я уже писал,что нужно множество деталей сводить воедино для составления цельной картины.И вот именно обычная армейская артиллерия по недоразумению отсутствовала в обсуждениях темы,тем самым искажены происходившие события.
>А Вы не думали, что "обычная армейская артиллерия" появилась у сев. бухты в том числе и из-за неспособности флота обеспечить восполнение потерь и расхода боеприпасов?

Не думаю.Сначала немцы добились территориальных успехов,"захватив форты «Сталин» и «Максим Горький-1» и подножие Мекензиевых высот",выведя артиллерию на дальность стрельбы по причалам.Только после стала ощущаться нехватка снабжения,в том числе зенитных орудий.Следствием возросла активность немецкой авиации.
В теме штук 20 одинаковых постов написали,плана всю работу сделала авиация.И это конечно неправильно.

http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2814779.htm
>Поэтому периодом наибольшего риска была разгрузка в порту Севастополя.
>И что мог сдесь сдеоать флот? Немецкая авиация сидела в непосредственной близости от Сеаастополя и могла долбать корабли прямо в базе, как и в Феодоссии, кстати.
>Как только авиации стало действительно много прикрыть Севастополь стало просто нереально.

И что потери в транспортах и боевых кораблях, вызвавшие эту неспособность, были понесены из-за действий люфтваффе. Вы не "мифы" развеивайте, ссылаясь на Соколова и вики, а все же тему изучите, для начала.

Возражали на как вам казалось несоответствие,а сами допустили грубую ошибку.Не потери в транспортах вызвали неспособность,невозможность разгрузки в портах.Как то так)

От	Dr Strangelove
К	tower (27.05.2017 10:03:18)
Дата	27.05.2017 14:14:47

Re: Там выше...

>>>А я уже писал,что нужно множество деталей сводить воедино для составления цельной картины.И вот именно обычная армейская артиллерия по недоразумению отсутствовала в обсуждениях темы,тем самым искажены происходившие события.
>>А Вы не думали, что "обычная армейская артиллерия" появилась у сев. бухты в том числе и из-за неспособности флота обеспечить восполнение потерь и расхода боеприпасов?
>
>Не думаю.Сначала немцы добились территориальных успехов,"захватив форты «Сталин» и «Максим Горький-1» и подножие Мекензиевых высот",выведя артиллерию на дальность стрельбы по причалам.Только после стала ощущаться нехватка снабжения,в том числе зенитных орудий.Следствием возросла активность немецкой авиации.
>В теме штук 20 одинаковых постов написали,плана всю работу сделала авиация.И это конечно неправильно.

> http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2814779.htm
>>Поэтому периодом наибольшего риска была разгрузка в порту Севастополя.
>>И что мог сдесь сдеоать флот? Немецкая авиация сидела в непосредственной близости от Сеаастополя и могла долбать корабли прямо в базе, как и в Феодоссии, кстати.
>>Как только авиации стало действительно много прикрыть Севастополь стало просто нереально.
>
> И что потери в транспортах и боевых кораблях, вызвавшие эту неспособность, были понесены из-за действий люфтваффе. Вы не "мифы" развеивайте, ссылаясь на Соколова и вики, а все же тему изучите, для начала.

>Возражали на как вам казалось несоответствие,а сами допустили грубую ошибку.Не потери в транспортах вызвали неспособность,невозможность разгрузки в портах.Как то так)

2 июня на подходе к Севастополю потоплен танкер «Михаил Громов»
8 июня были потоплены корабли — гидрографическое судно и эсминец «Совершенный»
10 июня были потоплены корабли — транспорт «Абхазия» и эсминец «Свободный»
13 июня были потоплены корабли — транспорт «Грузия», ТЩ-27, СКА-092.
27 июня во время перехода из Севастополя в Новороссийск был атакован лидер эсминцев «Ташкент» На корабль было сброшено свыше 300 бомб. Дойти до гавани Новороссийска удалось на буксире. Добит 2 июля в порту Новорссийска.
А так же авиацией ранее -
Транспорт «Армения», пароход «Георгий Димитров», крейсер «Червона Украина».
Позже - лидер Ташкент. 29 июня поврежден авиацией, 2 июля добит ей же в Новороссийске.
Этот вопрос тут уже разжевывали неоднократно.
Почитайте уже что-нибудь по теме, кроме вики и Соколова, да.

'Gentlemen, you can't fight in here! This is the War Room!'

От	tower
К	Dr Strangelove (27.05.2017 14:14:47)
Дата	27.05.2017 15:11:15

Re: Там выше...

>>>>А я уже писал,что нужно множество деталей сводить воедино для составления цельной картины.И вот именно обычная армейская артиллерия по недоразумению отсутствовала в обсуждениях темы,тем самым искажены происходившие события.
>>>А Вы не думали, что "обычная армейская артиллерия" появилась у сев. бухты в том числе и из-за неспособности флота обеспечить восполнение потерь и расхода боеприпасов?
>>
>>Не думаю.Сначала немцы добились территориальных успехов,"захватив форты «Сталин» и «Максим Горький-1» и подножие Мекензиевых высот",выведя артиллерию на дальность стрельбы по причалам.Только после стала ощущаться нехватка снабжения,в том числе зенитных орудий.Следствием возросла активность немецкой авиации.
>>В теме штук 20 одинаковых постов написали,плана всю работу сделала авиация.И это конечно неправильно.
>
>> http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2814779.htm
>>>Поэтому периодом наибольшего риска была разгрузка в порту Севастополя.
>>>И что мог сдесь сдеоать флот? Немецкая авиация сидела в непосредственной близости от Сеаастополя и могла долбать корабли прямо в базе, как и в Феодоссии, кстати.
>>>Как только авиации стало действительно много прикрыть Севастополь стало просто нереально.
>>
>> И что потери в транспортах и боевых кораблях, вызвавшие эту неспособность, были понесены из-за действий люфтваффе. Вы не "мифы" развеивайте, ссылаясь на Соколова и вики, а все же тему изучите, для начала.
>
>>Возражали на как вам казалось несоответствие,а сами допустили грубую ошибку.Не потери в транспортах вызвали неспособность,невозможность разгрузки в портах.Как то так)
>
>2 июня на подходе к Севастополю потоплен танкер «Михаил Громов»
>8 июня были потоплены корабли — гидрографическое судно и эсминец «Совершенный»
>10 июня были потоплены корабли — транспорт «Абхазия» и эсминец «Свободный»
>13 июня были потоплены корабли — транспорт «Грузия», ТЩ-27, СКА-092.
>27 июня во время перехода из Севастополя в Новороссийск был атакован лидер эсминцев «Ташкент» На корабль было сброшено свыше 300 бомб. Дойти до гавани Новороссийска удалось на буксире. Добит 2 июля в порту Новорссийска.
>А так же авиацией ранее -
>Транспорт «Армения», пароход «Георгий Димитров», крейсер «Червона Украина».
>Позже - лидер Ташкент. 29 июня поврежден авиацией, 2 июля добит ей же в Новороссийске.
>Этот вопрос тут уже разжевывали неоднократно.
>Почитайте уже что-нибудь по теме, кроме вики и Соколова, да.

Почитал.Отдельные корабли гибли,всё это происходило в контексте драмы гибели оборонявшей Севастополь Приморской армии.

От	Dr Strangelove
К	tower (27.05.2017 15:11:15)
Дата	27.05.2017 15:43:04

Re: Там выше...

>>Почитайте уже что-нибудь по теме, кроме вики и Соколова, да.
>
>Почитал.Отдельные корабли гибли,всё это происходило в контексте драмы гибели оборонявшей Севастополь Приморской армии.
Изучите, что вообще могло возить в Севастополь достаточное количество грузов и сравните с тем, что было потеряно. Подумайте сколько и чем можно было доставлять в результате. Но вам же не это надо, так ведь, Вам поразоблачать?
'Gentlemen, you can't fight in here! This is the War Room!'

От	tower
К	Dr Strangelove (27.05.2017 15:43:04)
Дата	27.05.2017 15:49:30

Re: Там выше...

>>>Почитайте уже что-нибудь по теме, кроме вики и Соколова, да.
>>
>>Почитал.Отдельные корабли гибли,всё это происходило в контексте драмы гибели оборонявшей Севастополь Приморской армии.
>Изучите, что вообще могло возить в Севастополь достаточное количество грузов и сравните с тем, что было потеряно. Подумайте сколько и чем можно было доставлять в результате. Но вам же не это надо, так ведь, Вам поразоблачать?

А вы сами хоть читали?С Морозова кусков нарезали и стыдите меня,что я с указанными вами расплывчатыми цитатами не согласен.И заодно подумайте сколько и чем можно доставить.

От	Dr Strangelove
К	tower (27.05.2017 15:49:30)
Дата	28.05.2017 00:15:54

Re: Там выше...

>
>А вы сами хоть читали?С Морозова кусков нарезали и стыдите меня,что я с указанными вами расплывчатыми цитатами не согласен.И заодно подумайте сколько и чем можно доставить.
На этом форуме вопрос снабжения Севастополя обсуждался неоднократно с разных сторон, к слову, и думали, и считали.
Поищите в архиве форума. Это интересно, поверьте. :)
'Gentlemen, you can't fight in here! This is the War Room!'

От	sas
К	tower (27.05.2017 10:03:18)
Дата	27.05.2017 11:09:40

Re: Там выше...

>Не думаю.
Вы не только не думаете, а еще и не читаете то, что Вам советуют (того же Морозова, например).

>Сначала немцы добились территориальных успехов,"захватив форты «Сталин» и «Максим Горький-1» и подножие Мекензиевых высот",выведя артиллерию на дальность стрельбы по причалам.

Да-да, конечно. Многое теперь зависело от эффективности немецкой блокады Севастополя с воздуха.
14 июня немецкие пикировщики потопили транспорт «Грузия» с 526 тоннами боеприпасов и маршевым пополнением численностью 708 человек. Прибывшее на «Грузии» маршевое пополнение спаслось вплавь. Гибель на борту транспорта почти 500 тонн боеприпасов (водолазы подняли всего около 38 тонн) стала тяжелым ударом для защитников Севастополя.
В ночь на 14 июня Октябрьский телеграфировал: «Положение с людьми и особенно боезапасом на грани катастрофы» . Теперь снабжение артиллерии Севастополя шло «с колес», отражать атаки приходилось тем, что доставили предыдущей ночью. При этом количество доставляемых боеприпасов сильно отставало от их расхода. А до этого еще была "Абхазия"....

Таким образом, проблемы начались вовсе не после 17-го июня, а раньше. И основным их "виновником" была авиация.

>Только после стала ощущаться нехватка снабжения,в том числе зенитных орудий.Следствием возросла активность немецкой авиации.
В реальности активность этой самой авиации была следствием поставленных задач и готовности техники. Пики активности приходятся на первые дни штурма и на последний штурм в конце июня-начале июля. причем количество самолето-вылетов было практически одинаковым. В остальные дни вылетов было значительно меньше, за исключением нескольких отдельныъ дней.

>В теме штук 20 одинаковых постов написали,плана всю работу сделала авиация.И это конечно неправильно.

Вы на них ответили кучей постов "плана" всю работу сделаа полевая артиллерия, что еще более неправильно.

От	tower
К	sas (27.05.2017 11:09:40)
Дата	27.05.2017 14:45:08

Re: Там выше...

>>Не думаю.
>Вы не только не думаете, а еще и не читаете то, что Вам советуют (того же Морозова, например).

>>Сначала немцы добились территориальных успехов,"захватив форты «Сталин» и «Максим Горький-1» и подножие Мекензиевых высот",выведя артиллерию на дальность стрельбы по причалам.
>
>Да-да, конечно. Многое теперь зависело от эффективности немецкой блокады Севастополя с воздуха.
>14 июня немецкие пикировщики потопили транспорт «Грузия» с 526 тоннами боеприпасов и маршевым пополнением численностью 708 человек. Прибывшее на «Грузии» маршевое пополнение спаслось вплавь. Гибель на борту транспорта почти 500 тонн боеприпасов (водолазы подняли всего около 38 тонн) стала тяжелым ударом для защитников Севастополя.
> В ночь на 14 июня Октябрьский телеграфировал: «Положение с людьми и особенно боезапасом на грани катастрофы» . Теперь снабжение артиллерии Севастополя шло «с колес», отражать атаки приходилось тем, что доставили предыдущей ночью. При этом количество доставляемых боеприпасов сильно отставало от их расхода. А до этого еще была "Абхазия"....

>Таким образом, проблемы начались вовсе не после 17-го июня, а раньше. И основным их "виновником" была авиация.

Да,но это дёрганье из контекста.У того же Морозова гибель "Грузии" представлена случайной.Атакован одиночным самолетом- разведчиком,до того отразивший крупные налёты.Там же,нехватки боеприпасов до 17 июня не наблюдается,корабли и подлодки прибывают в Севастополь.

http://www.tinlib.ru/istorija/vozdushnaja_bitva_za_sevastopol_1941_1942/p3.php#metkadoc7

В 20.45 «Грузия» подверглась атаке 12 торпедоносцев, сбросивших около 20 торпед. Одна из них прошла под днищем в районы ходового мостика, а от остальных транспорт уклонился. Проходя над судном, «хейнкели» поливали его палубу пулеметным огнем. Осушительная система не справлялась с откачкой воды из туннелей гребных валов. В помощь команде выделили 70 красноармейцев, которые отливали воду ручными помпами и ведрами. В 40 милях от подходной точки фарватера № 3 «Т-409», включив кильватерный огонь, повел за собой транспорт. К 22 часам трюмы № 3 и 4 оказались заполненными водой, в воде работали также гребные валы. В 03.30 затопило румпельное отделение, иллюминаторы кают 2-го класса оказались в воде, но, несмотря на это, «Грузия» продолжала идти своим ходом и в 04.30 вошла в Севастопольскую бухту. С трудом развернувшееся в Южной бухте на траверзе Минной пристани судно встретил буксир «СП-2» и начал принимать концы для буксировки. В этот момент «Грузия» была внезапно атакована одиночным разведывательным Ju-88, который добился прямых попаданий двух SC-500 в машинное отделение. Транспорт сразу же начал погружаться кормой с быстрым нарастанием крена на правый борт. Вслед за этим взорвались котлы или часть боеприпасов. Разломившись пополам, теплоход быстро пошел ко дну, большая часть находившихся на нем людей погибла. Из перевозившихся боеприпасов в последующие дни при помощи водолазов удалось спасти только 38 тонн. Гибель на борту «Грузии» примерно 500 тонн снарядов поистине нокаутировала советскую оборону. На береговых батареях еще оставалось некоторое количество снарядов, но полевая и особенно зенитная артиллерия расстреляли почти все, что имелось к началу штурма.

В ночь на 14-е Октябрьский дал телеграмму: «Елисееву (начальник штаба ЧФ, руководивший действиями кораблей из баз Кавказа. — М. М.), копия Исакову.

Положение с людьми и особенно боезапасом на грани катастрофы, 76-мм для ЗА осталось по 15 снарядов на орудие. Бои продолжаются жестокие. Надо еще раз пойти на риск направить мне крейсер «М» («Молотов». — М. М.), который доставит хотя бы 3000 человек маршевого пополнения, прошу вооружения и максимум комплектов боезапаса, что я просил в своих телеграммах. Срочно шлите, жду».

С этого момента главная сила отражения вражеских наземных атак — артиллерия — стала снабжаться исключительно «с колес». Это означало, что в течение дня она могла отстрелять только то количество снарядов, которое было доставлено боевыми кораблями и подводными лодками в течение предшествующей ночи. При этом эти боеприпасы еще следовало успеть распределить и доставить до рассвета на линию фронта, поскольку сделать это в течение дня из-за господства вражеской авиации становилось все затруднительней.

>>Только после стала ощущаться нехватка снабжения,в том числе зенитных орудий.Следствием возросла активность немецкой авиации.
>В реальности активность этой самой авиации была следствием поставленных задач и готовности техники. Пики активности приходятся на первые дни штурма и на последний штурм в конце июня-начале июля. причем количество самолето-вылетов было практически одинаковым. В остальные дни вылетов было значительно меньше, за исключением нескольких отдельныъ дней.

Весь июнь приблизительно одинаковая активность авиации.Например,за 17 июня,спустя 10 дней после начала штурма.

Лишь во второй половине дня 17 июня немцам удалось оттеснить наши части и занять ряд высот в глубине обороны. В 22 часа немцы возобновили свое наступление, однако большего успеха за этот день они добиться не смогли, если не считать проникновения отдельных групп автоматчиков к восточной окраине Буденновки и блокировки батареи Б-30. В этот день немецкая авиация произвела на участок четвертого сектора 960 самолето-вылетов и сбросила 4500 бомб.

>>В теме штук 20 одинаковых постов написали,плана всю работу сделала авиация.И это конечно неправильно.
>
>Вы на них ответили кучей постов "плана" всю работу сделаа полевая артиллерия, что еще более неправильно.

Действительно не углядел транспорт "Грузию",погибшего от можно сказать шальной пули,хоть и с воздуха.В остальном же основную работу выполнила полевая артиллерия.Что в общем правильно.

От	sas
К	tower (27.05.2017 14:45:08)
Дата	27.05.2017 15:14:57

Re: Там выше...

>
>Да,но это дёрганье из контекста.
Это реальность.
>У того же Морозова гибель "Грузии" представлена случайной.Атакован одиночным самолетом- разведчиком,до того отразивший крупные налёты.
Мне интересно, Вы хоть сами читали то, что Вы ниже процитировали? Т.к. в Вашей цитате после каждого "типа отраженного" налета на корабле появлялись все новые повреждения, вплоть до заполнения водой двух трюмов и румпельного отделения. Так что ничего случайного в добивании уже серьезно посрежденного корабля не было. Это не говоря уже о том, что "Грузия" была не единственным потерянным кораблем за время третьего штурма. Собственно, примерный список Вам уже дали. При этом заменить потерянные суда ЧФ по известным причинам не мог.

>Там же,нехватки боеприпасов до 17 июня не наблюдается,корабли и подлодки прибывают в Севастополь.
Ага, и при этому уже 14-го Октябрьский сообщает, что "Положение с людьми и особенно с боезапасом на грани катастрофы...". В-общем, напрашивается вопрос: Вы хоть сами читали то. что цитируете?

>>>Только после стала ощущаться нехватка снабжения,в том числе зенитных орудий.Следствием возросла активность немецкой авиации.
>>В реальности активность этой самой авиации была следствием поставленных задач и готовности техники. Пики активности приходятся на первые дни штурма и на последний штурм в конце июня-начале июля. причем количество самолето-вылетов было практически одинаковым. В остальные дни вылетов было значительно меньше, за исключением нескольких отдельныъ дней.
>
>Весь июнь приблизительно одинаковая активность авиации.
Вас кто-то обманул. Рекомендую ознакомиться хотя бы с таблицей №3.10
>Например,за 17 июня,спустя 10 дней после начала штурма.
17 июня - это ровно 1 день, а не "весь июнь".

>Лишь во второй половине дня 17 июня немцам удалось оттеснить наши части и занять ряд высот в глубине обороны. В 22 часа немцы возобновили свое наступление, однако большего успеха за этот день они добиться не смогли, если не считать проникновения отдельных групп автоматчиков к восточной окраине Буденновки и блокировки батареи Б-30. В этот день немецкая авиация произвела на участок четвертого сектора 960 самолето-вылетов и сбросила 4500 бомб.

Да, избирательно чтение - это "Ваше все". Я так понимаю, вот это часть книги:
...с 13 по 17 июня включительно самолеты VIII авиакорпуса произвели 3899 вылетов (примерно 780 в день)..., - Вы "не заметили". также, как и табл. 3.10?

>>>В теме штук 20 одинаковых постов написали,плана всю работу сделала авиация.И это конечно неправильно.
>>
>>Вы на них ответили кучей постов "плана" всю работу сделаа полевая артиллерия, что еще более неправильно.
>
>Действительно не углядел транспорт "Грузию",погибшего от можно сказать шальной пули,хоть и с воздуха.
Вы там "не углядели" много чего, причем даже в тех кусках текста, который сами же цитировали.

>В остальном же основную работу выполнила полевая артиллерия.Что в общем правильно.
Вам осталось только доказать столь смелое заявление. Пока что Вы только проиллюстрировали свои навыки избирательного чтения, не более того.

От	tower
К	sas (27.05.2017 15:14:57)
Дата	27.05.2017 15:43:41

Re: Там выше...

>>
>>Да,но это дёрганье из контекста.
>Это реальность.
>>У того же Морозова гибель "Грузии" представлена случайной.Атакован одиночным самолетом- разведчиком,до того отразивший крупные налёты.
>Мне интересно, Вы хоть сами читали то, что Вы ниже процитировали? Т.к. в Вашей цитате после каждого "типа отраженного" налета на корабле появлялись все новые повреждения, вплоть до заполнения водой двух трюмов и румпельного отделения. Так что ничего случайного в добивании уже серьезно посрежденного корабля не было.

В Севастополе ремонтные мастерские,может и смогли бы отремонтировать,если бы не кстати появившийся один самолет.Для сравнения эсминец "Свободный" на момент потопления атаковали 27 Ju-87.

>Это не говоря уже о том, что "Грузия" была не единственным потерянным кораблем за время третьего штурма. Собственно, примерный список Вам уже дали. При этом заменить потерянные суда ЧФ по известным причинам не мог.

>>Там же,нехватки боеприпасов до 17 июня не наблюдается,корабли и подлодки прибывают в Севастополь.
>Ага, и при этому уже 14-го Октябрьский сообщает, что "Положение с людьми и особенно с боезапасом на грани катастрофы...". В-общем, напрашивается вопрос: Вы хоть сами читали то. что цитируете?

А что ему ещё писать,если транспорт с 500 тонн снарядов затоплен,он и взывает не останавливаться перед риском,высылая новые конвои.

>>>>Только после стала ощущаться нехватка снабжения,в том числе зенитных орудий.Следствием возросла активность немецкой авиации.
>>>В реальности активность этой самой авиации была следствием поставленных задач и готовности техники. Пики активности приходятся на первые дни штурма и на последний штурм в конце июня-начале июля. причем количество самолето-вылетов было практически одинаковым. В остальные дни вылетов было значительно меньше, за исключением нескольких отдельныъ дней.
>>
>>Весь июнь приблизительно одинаковая активность авиации.
>Вас кто-то обманул. Рекомендую ознакомиться хотя бы с таблицей №3.10
>>Например,за 17 июня,спустя 10 дней после начала штурма.
>17 июня - это ровно 1 день, а не "весь июнь".

>>Лишь во второй половине дня 17 июня немцам удалось оттеснить наши части и занять ряд высот в глубине обороны. В 22 часа немцы возобновили свое наступление, однако большего успеха за этот день они добиться не смогли, если не считать проникновения отдельных групп автоматчиков к восточной окраине Буденновки и блокировки батареи Б-30. В этот день немецкая авиация произвела на участок четвертого сектора 960 самолето-вылетов и сбросила 4500 бомб.
>
>Да, избирательно чтение - это "Ваше все". Я так понимаю, вот это часть книги:
>...с 13 по 17 июня включительно самолеты VIII авиакорпуса произвели 3899 вылетов (примерно 780 в день)..., - Вы "не заметили". также, как и табл. 3.10?

Что вы особенного в той таблице разглядели.Не весь июнь,но длительный его отрезок?

>>>>В теме штук 20 одинаковых постов написали,плана всю работу сделала авиация.И это конечно неправильно.
>>>
>>>Вы на них ответили кучей постов "плана" всю работу сделаа полевая артиллерия, что еще более неправильно.
>>
>>Действительно не углядел транспорт "Грузию",погибшего от можно сказать шальной пули,хоть и с воздуха.
>Вы там "не углядели" много чего, причем даже в тех кусках текста, который сами же цитировали.

Хоть википедию гляньте,туда больше источников нарезано,в т.ч. про роль артиллерии.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Оборона_Севастополя_(1941—1942)#.D0.9F.D0.BE.D1.81.D0.BB.D0.B5.D0.B4.D0.BD.D0.B8.D0.B9_.D1.88.D1.82.D1.83.D1.80.D0.BC

На северном участке 17 июня был захвачен форт «Сталин» и подножие Мекензиевых высот. В этот день пало ещё несколько фортов, включая батарею ББ-30 (как её называли немцы, форт «Максим Горький-1»[Прим. 4]).

За 18-23 июня, несмотря на перевод на северный участок свежего пополнения (прибывшего 12-13 июня на крейсере «Молотов» и эсминцах) в 2600 человек, все советские войска выше Северной бухты либо были уничтожены, либо сдались после израсходования всех боеприпасов, либо продолжали отбиваться в изолированных укреплениях и укрытиях (типа Константиновского форта, который последние защитники покинули вплавь утром 24 июня[62]).

18 июня были повреждены (и авиацией и артиллерией) корабли со снабжением, включая лидер «Харьков», а крейсер «Коминтерн»[63] отказался входить в бухту. Ночью санитарный транспорт «Белосток» (используя свой ход в 14 узлов) последним из транспортных судов вошел в Северную бухту и отшвартовался у холодильника. На утро из-за артобстрела вынужден прервать разгрузку и с двумя пробоинами ниже ватерлинии вышел в море, имея на борту около 400 раненых и менее 100 эвакуируемых. В 2 часа ночи 19 июня южнее мыса Фиолент был потоплен вражескими ТКА[64].
С этого момента немецкая артиллерия могла обстреливать Северную бухту, и подвоз подкреплений и боеприпасов в нужном объеме стал невозможен. Снабжение стало осуществляться скоростными лидерами (лидер «Ташкент» последний раз прибыл в Севастополь ночью 26-27 июня с пополнением и боеприпасами, вывез из города более 2100 человек и фрагменты знаменитой панорамы, при этом подвергся непрерывным атакам 90 самолетов с 5 по 9 утра, получил серьезные повреждения и потерял ход около Тамани — отбуксирован в Новоросийск) и мелкими быстроходными кораблями (типа БТЩ и СКА), подводными лодками в бухты Карантинная, Стрелецкая, Камышовая и мыс Херсонес.

>>В остальном же основную работу выполнила полевая артиллерия.Что в общем правильно.
>Вам осталось только доказать столь смелое заявление. Пока что Вы только проиллюстрировали свои навыки избирательного чтения, не более того.

Выше абзацем доказано.У Морозова книга примущественно о действиях авиации.Так и называется "Воздушная битва за Севастополь 1941—1942".Артиллерию в силу малого интереса мог и не заметить.И не только)

От	sas
К	tower (27.05.2017 15:43:41)
Дата	27.05.2017 16:27:26

Re: Там выше...

>В Севастополе ремонтные мастерские,может и смогли бы отремонтировать,если бы не кстати появившийся один самолет.
Вы, конечно же в состоянии сообщить о состоянии данных мастерских на июнь 1942 года?
>Для сравнения эсминец "Свободный" на момент потопления атаковали 27 Ju-87.
Вы еще раз перечитайте свою цитату и поймете, что Грузию суммарно атаковал тоже вовсе не один самолет.

>>Это не говоря уже о том, что "Грузия" была не единственным потерянным кораблем за время третьего штурма. Собственно, примерный список Вам уже дали. При этом заменить потерянные суда ЧФ по известным причинам не мог.
>

>А что ему ещё писать,если транспорт с 500 тонн снарядов затоплен,он и взывает не останавливаться перед риском,высылая новые конвои.
Т.е Вы утверждаете, что Октябрьский в данном сообщении врет? Вы состоянии доказать это утверждение, представив соответствующие документы?

>>>>>Только после стала ощущаться нехватка снабжения,в том числе зенитных орудий.Следствием возросла активность немецкой авиации.
>>>>В реальности активность этой самой авиации была следствием поставленных задач и готовности техники. Пики активности приходятся на первые дни штурма и на последний штурм в конце июня-начале июля. причем количество самолето-вылетов было практически одинаковым. В остальные дни вылетов было значительно меньше, за исключением нескольких отдельныъ дней.

>Что вы особенного в той таблице разглядели.
Я в ней разглядел, например, то, что Вы ее в глаза не видели, поэтому и вещаете на голубом глазу про "сравнительно равномерную активность". Про Вашу посадку в лужу с примером за 17-е июня, я так понимаю Вам даже сказать нечего?

>>>>>В теме штук 20 одинаковых постов написали,плана всю работу сделала авиация.И это конечно неправильно.
>>>>
>>>>Вы на них ответили кучей постов "плана" всю работу сделаа полевая артиллерия, что еще более неправильно.
>>>
>>>Действительно не углядел транспорт "Грузию",погибшего от можно сказать шальной пули,хоть и с воздуха.
>>Вы там "не углядели" много чего, причем даже в тех кусках текста, который сами же цитировали.
>
>Хоть википедию гляньте,туда больше источников нарезано,в т.ч. про роль артиллерии.
Так процитируйте парочку из этих источников, которые поведает нам о том, что основную роль в недостаточном снабжении СОР боеприпасами сыграла немецкая полевая артиллерия, в чем проблема-то?

>На северном участке 17 июня был захвачен форт «Сталин» и подножие Мекензиевых высот. В этот день пало ещё несколько фортов, включая батарею ББ-30 (как её называли немцы, форт «Максим Горький-1»[Прим. 4]).

>За 18-23 июня, несмотря на перевод на северный участок свежего пополнения (прибывшего 12-13 июня на крейсере «Молотов» и эсминцах) в 2600 человек, все советские войска выше Северной бухты либо были уничтожены, либо сдались после израсходования всех боеприпасов, либо продолжали отбиваться в изолированных укреплениях и укрытиях (типа Константиновского форта, который последние защитники покинули вплавь утром 24 июня[62]).
Угу, а положение с боеприпасами было "близким к катастрофе еще 14-го. К чему Вы приводите цитаты со следствиями из данного факта?

>18 июня были повреждены (и авиацией и артиллерией) корабли со снабжением, включая лидер «Харьков», а крейсер «Коминтерн»[63] отказался входить в бухту. Ночью санитарный транспорт «Белосток» (используя свой ход в 14 узлов) последним из транспортных судов вошел в Северную бухту и отшвартовался у холодильника. На утро из-за артобстрела вынужден прервать разгрузку и с двумя пробоинами ниже ватерлинии вышел в море, имея на борту около 400 раненых и менее 100 эвакуируемых. В 2 часа ночи 19 июня южнее мыса Фиолент был потоплен вражескими ТКА[64].
О, вот это не абзац, а вообще перл!
1. Какие-такие повреждения от артиллерии получил "Харьков", который находился в 65 милях от побережья Турции?
2. Белосток никуда "наутро" не уходил, а отплыл только в 22.00
3. Про "Коминтерн" - это отдельная песня. Он не "отказался входить в бухту", а получил приказ не входить в бухту, причем не 18, а 19 июня.
В-общем, Википедия такая Википедия...

>
>Выше абзацем доказано.
"Выше абзацем" доказано только то, что немцы вышли к Северной бухте через несколько дней после того, как у СОР положение с боеприпасами оказалось "на грани катастрофы". Так это и неудивительно.

>У Морозова книга примущественно о действиях авиации.Так и называется "Воздушная битва за Севастополь 1941—1942".Артиллерию в силу малого интереса мог и не заметить.И не только)
так Вы пока что никакой другой книги в доказательство своей точки зрения и не привели (не считая феерических цитат их Вики). Учитывая, что доазательств Вы так и не привели, похоже, что успехи полевой артиллерии немцев в прерывании снабжения СОР боеприпасами до 19 июня не заметил никто, кроме Вас. Впрочем, Вы можете меня переубедить, если попробуете все-таки привести соответствующую цитату.

От	tower
К	sas (27.05.2017 16:27:26)
Дата	27.05.2017 19:52:37

Re: Там выше...

>>В Севастополе ремонтные мастерские,может и смогли бы отремонтировать,если бы не кстати появившийся один самолет.
>Вы, конечно же в состоянии сообщить о состоянии данных мастерских на июнь 1942 года?

Это специализированный вопрос,копается глубже.Вообще поврежденные судна буксировались в порта Туапсе,Новороссийска.Там уже точно производился ремонт.

>>Для сравнения эсминец "Свободный" на момент потопления атаковали 27 Ju-87.
>Вы еще раз перечитайте свою цитату и поймете, что Грузию суммарно атаковал тоже вовсе не один самолет.

>>>Это не говоря уже о том, что "Грузия" была не единственным потерянным кораблем за время третьего штурма. Собственно, примерный список Вам уже дали. При этом заменить потерянные суда ЧФ по известным причинам не мог.
>>
>
>>А что ему ещё писать,если транспорт с 500 тонн снарядов затоплен,он и взывает не останавливаться перед риском,высылая новые конвои.
>Т.е Вы утверждаете, что Октябрьский в данном сообщении врет? Вы состоянии доказать это утверждение, представив соответствующие документы?

У Широкорада тема боеприпасов больше раскрыта.Во первых,снарядный голод стал следствием откровенного вредительства.
http://www.krimoved-library.ru/books/chetyre-tragedii-kryma23.html
К началу войны большинство боеприпасов Черноморского флота находилось на складах в Севастополе. И это было вполне разумно — главная база флота располагала достаточным числом подземных хранилищ боеприпасов. Так, еще перед войной флоту были предоставлены огромные хранилища в инкерманских штольнях, недоступных для действия авиабомб. К августу 1941 г. весь боезапас главной базы Черноморского флота был укрыт в подземных хранилищах5.

В середине октября руководство Черноморского флота (увы, не удалось точно установить, кто был инициатором) решило эвакуировать боеприпасы из Севастополя в Поти и Батуми. Далее, чтобы избежать обвинения в очернительстве, процитирую «Итоги работы артотдела за два года Отечественной войны»:

«В средних числах октября месяца 1941 г. была составлена ведомость вывоза боезапаса из главной базы. В складах Севастополя оставлялись только готовые выстрелы из расчета на три месяца расхода для нужд береговой артиллерии и кораблей поддержки (см. табл. 6).

Кроме готовых выстрелов, в Севастополе была оставлена часть элементов для сборки их в выстрелы, но обстановка вынудила и эти элементы отправить на Кавказ (см. табл. 7).

Таким образом, всего было намечено к вывозу 8036 тонн. Но фактически обстановка заставила вывезти гораздо больше. Всего было вывезено около 15,0 тысяч тонн»6.

Довольно забавная картина получилась: в конце 1941 г. корабли Черноморского флота вывезли из Севастополя боезапас весом 15 тыс. т, а в первой половине 1942 г. ввезли 17 тыс. т.

Во вторых,можно и так прикинуть.Если бы в строю остались транспорты "Абхазия" и "Грузия",в дополнение к имевшимся поставкам снарядов могло быть больше.

http://www.krimoved-library.ru/books/chetyre-tragedii-kryma24.html
С 8 по 10 июня в Севастополь на эсминцах «Свободный» и «Бдительный», двух тральщиках, а также на подводных лодках С-31, С-32 и Л-5 были доставлены 67 человек летно-технического состава ВВС флота, 265 т боезапаса, пятнадцать 7,62-мм пулеметов, 75 автоматов ППШ, 30 т авиационного бензина и 3 т продовольствия. На транспорте «Абхазия» были доставлены 250 человек маршевого пополнения, 37 бойцов Приморской армии, 261 т боезапаса, 100 т авиабоезапаса, 13 авиационных моторов, 168 т продовольствия и 90 т цемента.

10 июня в 2 ч. 05 мин. эсминец «Бдительный» вышел из Севастополя. На переходе в 5 ч. 50 мин. в 60 милях к юго-востоку от мыса Айя «Бдительный» был безрезультатно атакован бомбардировщиками противника. В 11 ч. 30 мин. эсминец прибыл в Новороссийск.

Оставшиеся в Севастополе на день транспорт «Абхазия» и эсминец «Свободный» были неоднократно атакованы немецкой авиацией. В 9 ч. 55 мин. 10 июня от прямого попадания бомбы в кормовую часть транспорт «Абхазия» затонул у пирса № 1 Сухарной балки. На транспорте погибло 168 т боезапаса, 95 т авиабоезапаса и 96 т продовольствия.

В 13 ч. 10 июня эсминец «Свободный», стоявший у артиллерийской стенки Корабельной бухты, получил 9 прямых попаданий бомб. На эсминце начались пожары и взрывы боезапаса. В 14 ч. 20 мин. эсминец затонул, погибло 56 человек.

Вечером 12 июня в главную базу прибыли крейсер «Молотов» и эсминец «Бдительный». На крейсере было доставлено 2998 человек личного состава 138-й стрелковой бригады, шестнадцать 76-мм и двенадцать 45-мм орудий, восемь 120-мм минометов, 150 т боезапаса, 9 кухонь, 162 противотанковых ружья, 1005 автоматов ППШ, а также продовольствие и медикаменты. На эсминце прибыло 343 человека маршевого пополнения и 40 т боезапаса.

13 июня в 4 ч. 40 мин. транспорт «Грузия» с пополнением и грузом боеприпасов вошел в Севастопольскую бухту. При подходе к Минной пристани в Южной бухте транспорт был атакован немецкими самолетами и от двух прямых попаданий бомб в 4 ч. 48 мин. затонул. Большая часть людей спаслась вплавь.

15 июня в 2 ч. 20 мин. крейсер «Молотов» в охранении эсминца «Безупречный» с частями 138-й стрелковой бригады вышел из Новороссийска и в 23 ч. 59 мин. прибыл в Севастополь. В 20 ч. 40 мин. в Севастополь из Туапсе прибыла подводная лодка С-32. Из Новороссийска прибыли подводные лодки: М-33 — в 23 ч. 20 мин. и М-111 — в 23 ч. 59 мин. В 23 ч. 25 мин. прибыли базовые тральщики «Защитник» и «Взрыв», вышедшие из Новороссийска в 4 ч. 40 мин. На этих судах в Севастополь было доставлено 2325 человек личного состава 138-й стрелковой бригады, 1075 человек маршевого пополнения, 442 т боезапаса, 42 72-мм миномета, 1486 автоматов ППШ, 50 противотанковых ружей, 30 т бензина и 12 т продовольствия.

В 1 час ночи 18 июня транспорт «Белосток» в охранении базового тральщика «Якорь» и пяти сторожевых катеров прибыл из Новороссийска в Севастополь. На подводных лодках, прибывших в Севастополь 17 июня, и на транспорте «Белосток» были доставлены 360 человек маршевого пополнения, 80 человек разных воинских команд, 341 т боезапаса и 238 т продовольствия.

>>>>>>Только после стала ощущаться нехватка снабжения,в том числе зенитных орудий.Следствием возросла активность немецкой авиации.
>>>>>В реальности активность этой самой авиации была следствием поставленных задач и готовности техники. Пики активности приходятся на первые дни штурма и на последний штурм в конце июня-начале июля. причем количество самолето-вылетов было практически одинаковым. В остальные дни вылетов было значительно меньше, за исключением нескольких отдельныъ дней.
>
>>Что вы особенного в той таблице разглядели.
>Я в ней разглядел, например, то, что Вы ее в глаза не видели, поэтому и вещаете на голубом глазу про "сравнительно равномерную активность". Про Вашу посадку в лужу с примером за 17-е июня, я так понимаю Вам даже сказать нечего?

7 июня 1201 самолето-вылет,17 июня 970.Что можно сочинить по этим цифрам??

>>>>>>В теме штук 20 одинаковых постов написали,плана всю работу сделала авиация.И это конечно неправильно.
>>>>>
>>>>>Вы на них ответили кучей постов "плана" всю работу сделаа полевая артиллерия, что еще более неправильно.
>>>>
>>>>Действительно не углядел транспорт "Грузию",погибшего от можно сказать шальной пули,хоть и с воздуха.
>>>Вы там "не углядели" много чего, причем даже в тех кусках текста, который сами же цитировали.
>>
>>Хоть википедию гляньте,туда больше источников нарезано,в т.ч. про роль артиллерии.
>Так процитируйте парочку из этих источников, которые поведает нам о том, что основную роль в недостаточном снабжении СОР боеприпасами сыграла немецкая полевая артиллерия, в чем проблема-то?

Книгу не нахожу,но вообще цитируют.Десятки ссылок как с вики ранее цитировал.Все врут по-вашему!?
https://yandex.ru/search/?text=С%20этого%20момента%20немецкая%20артиллерия%20могла%20обстреливать%20Северную%20бухту%2C%20и%20подвоз%20подкреплений%20и%20боеприпасов%20в%20нужном%20объеме%20стал%20невозможен&clid=2270470&banerid=6300000000%3A58c865dd315be6001b2ae1db&win=258&lr=157

>>На северном участке 17 июня был захвачен форт «Сталин» и подножие Мекензиевых высот. В этот день пало ещё несколько фортов, включая батарею ББ-30 (как её называли немцы, форт «Максим Горький-1»[Прим. 4]).
>
>>За 18-23 июня, несмотря на перевод на северный участок свежего пополнения (прибывшего 12-13 июня на крейсере «Молотов» и эсминцах) в 2600 человек, все советские войска выше Северной бухты либо были уничтожены, либо сдались после израсходования всех боеприпасов, либо продолжали отбиваться в изолированных укреплениях и укрытиях (типа Константиновского форта, который последние защитники покинули вплавь утром 24 июня[62]).
>Угу, а положение с боеприпасами было "близким к катастрофе еще 14-го. К чему Вы приводите цитаты со следствиями из данного факта?

По ходу боев ухудшалось снабжение.Но если, писал выше,плюсануть потопленные 2 транспорта и эсминец,может быть с ними снабжение было лучше.

http://www.krimoved-library.ru/books/chetyre-tragedii-kryma23.html
Командование армии и флота не только не снабдило Севастополь орудиями среднего и крупного калибра, но и оставило СОР без боеприпасов. Одним из решающих фактором падения Севастополя стал снарядный голод. «В ходе июньских боев 1942 г. наличное количество боеприпасов в частях быстро уменьшалось, а в последние дни обороны боеприпасы почти совсем отсутствовали. Так, если к началу третьего штурма в артиллерии войск, оборонявших Севастополь, имелось к 152-мм гаубицам-пушкам 4,2 боекомплекта боеприпасов, к 152-мм гаубицам — 7,1 боекомплекта, то к 17 июня на каждую 152-мм гаубицу-пушку оставалось по 28 снарядов, а на каждую 152-мм гаубицу — по 11 снарядов, то есть от 0,2 до 0,5 боекомплекта. Вообще в середине июня после ожесточенных оборонительных боев в Севастополе оставалось в среднем не более 10—12 снарядов на каждое орудие, а подвоз снарядов в Севастополь в последующие дни не превышал в среднем 8—10 снарядов на каждое орудие на день боя»4.

>>18 июня были повреждены (и авиацией и артиллерией) корабли со снабжением, включая лидер «Харьков», а крейсер «Коминтерн»[63] отказался входить в бухту. Ночью санитарный транспорт «Белосток» (используя свой ход в 14 узлов) последним из транспортных судов вошел в Северную бухту и отшвартовался у холодильника. На утро из-за артобстрела вынужден прервать разгрузку и с двумя пробоинами ниже ватерлинии вышел в море, имея на борту около 400 раненых и менее 100 эвакуируемых. В 2 часа ночи 19 июня южнее мыса Фиолент был потоплен вражескими ТКА[64].
>О, вот это не абзац, а вообще перл!
>1. Какие-такие повреждения от артиллерии получил "Харьков", который находился в 65 милях от побережья Турции?
>2. Белосток никуда "наутро" не уходил, а отплыл только в 22.00
>3. Про "Коминтерн" - это отдельная песня. Он не "отказался входить в бухту", а получил приказ не входить в бухту, причем не 18, а 19 июня.
>В-общем, Википедия такая Википедия...

Про "Харьков" ни туда посмотрели и вообще википедия редактируется.Читают сотни людей и явная ошибка конечно исправляется.

http://www.kchf.ru/ship/lider/harkov.htm
Май 1942 года также оказался для "Харькова" весьма напряженным. С 9 по 15 мая по ночам он выходил из Поти в Феодосийский залив и к побережью Керченского пролива для обстрела вражеских войск. 18 мая на переходе из Новороссийска в Севастополь "Харьков" был атакован авиацией. Зенитчикам лидера удалось сбить два самолета, но из-за близких разрывов бомб корабль лишился управления. На большой части пера руля оказалась сорвана обшивка, а на правом винте оторвался обтекатель. В Новороссийске "Харьков" поставили в плавдок и в течение двух суток отремонтировали.

17 июня лидер с войсками отправился в свой привычный поход взяв курс на осажденный город-крепость. С целью оперативной маскировки вначале он шел в южном направлении, имитируя рейс в кавказский порт. На рассвете 18 июня "Харьков" повернул к Севастополю и тут же подвергся интенсивному налету люфтваффе.

>>
>>Выше абзацем доказано.
> "Выше абзацем" доказано только то, что немцы вышли к Северной бухте через несколько дней после того, как у СОР положение с боеприпасами оказалось "на грани катастрофы". Так это и неудивительно.

>>У Морозова книга примущественно о действиях авиации.Так и называется "Воздушная битва за Севастополь 1941—1942".Артиллерию в силу малого интереса мог и не заметить.И не только)
>так Вы пока что никакой другой книги в доказательство своей точки зрения и не привели (не считая феерических цитат их Вики). Учитывая, что доазательств Вы так и не привели, похоже, что успехи полевой артиллерии немцев в прерывании снабжения СОР боеприпасами до 19 июня не заметил никто, кроме Вас. Впрочем, Вы можете меня переубедить, если попробуете все-таки привести соответствующую цитату.

От	sas
К	tower (27.05.2017 19:52:37)
Дата	27.05.2017 20:45:17

Re: Там выше...

>Это специализированный вопрос,копается глубже.
Т.е. Вы его подняли, ничего про это не зная? Как интересно...
>Вообще поврежденные судна буксировались в порта Туапсе,Новороссийска.Там уже точно производился ремонт.
И сколько транспортов таким образом в мае-июне 42-го года было отбуксировано из Севастополя?

>У Широкорада тема боеприпасов больше раскрыта.Во первых,снарядный голод стал следствием откровенного вредительства.
Ну почему я не удивлен...То Википедия, то Широкорад...

> http://www.krimoved-library.ru/books/chetyre-tragedii-kryma23.html
На секунду допустим, что тут г-н Широкорад не соврал. А теперь внимание вопрос: какое это имеет отношение к нехватке боеприпасов полевой, а не морской артиллерии?

>Во вторых,можно и так прикинуть.Если бы в строю остались транспорты "Абхазия" и "Грузия",в дополнение к имевшимся поставкам снарядов могло быть больше.
Спасибо, Кэп. Вот только транспорты были потоплены, причем отнюдь не артиллерией.

Дальнейшие Ваши длинные цитаты были поскипаны.

>7 июня 1201 самолето-вылет,17 июня 970.Что можно сочинить по этим цифрам??
Например можно сочинить Ваше заявление про одинаковую активность авиации. Специально для Вас: кроме 7 и 17 июня имееются еще 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15 и 16 июня. Рекомендую Вам ознакомиться с количеством вылетов в эти дни.

>>Так процитируйте парочку из этих источников, которые поведает нам о том, что основную роль в недостаточном снабжении СОР боеприпасами сыграла немецкая полевая артиллерия, в чем проблема-то?
>
>Книгу не нахожу,но вообще цитируют
Ну почему я не удивлен, что не находите.

>Десятки ссылок как с вики ранее цитировал.
Так в этих "десятках ссылок", не считая фактических ошибок, ничего про ведущую роль полевой артиллерии немцев в срыве поставок боеприпасов в СОР не сказано.

>Все врут по-вашему!?
> https://yandex.ru/search/?text=С%20этого%20момента%20немецкая%20артиллерия%20могла%20обстреливать%20Северную%20бухту%2C%20и%20подвоз%20подкреплений%20и%20боеприпасов%20в%20нужном%20объеме%20стал%20невозможен&clid=2270470&banerid=6300000000%3A58c865dd315be6001b2ae1db&win=258&lr=157
И далее у Вас идет забег по второму кругу, т.к. речь идет о времени, когда положение с боеприпасами в СОР уже было "на грани катастрофы".

>>Угу, а положение с боеприпасами было "близким к катастрофе еще 14-го. К чему Вы приводите цитаты со следствиями из данного факта?

>По ходу боев ухудшалось снабжение.
А из-за чего оно ухудшилось, интересно? Напомню, что никто еще из пушек Северную бухту не обстреливал?

>Но если, писал выше,плюсануть потопленные 2 транспорта и эсминец,может быть с ними снабжение было лучше.
Вот только они уже потоплены. Кто их утопил? Неужели немецкая артиллерия?

> http://www.krimoved-library.ru/books/chetyre-tragedii-kryma23.html
>Командование армии и флота не только не снабдило Севастополь орудиями среднего и крупного калибра, но и оставило СОР без боеприпасов. Одним из решающих фактором падения Севастополя стал снарядный голод. «В ходе июньских боев 1942 г. наличное количество боеприпасов в частях быстро уменьшалось, а в последние дни обороны боеприпасы почти совсем отсутствовали. Так, если к началу третьего штурма в артиллерии войск, оборонявших Севастополь, имелось к 152-мм гаубицам-пушкам 4,2 боекомплекта боеприпасов, к 152-мм гаубицам — 7,1 боекомплекта, то к 17 июня на каждую 152-мм гаубицу-пушку оставалось по 28 снарядов, а на каждую 152-мм гаубицу — по 11 снарядов, то есть от 0,2 до 0,5 боекомплекта. Вообще в середине июня после ожесточенных оборонительных боев в Севастополе оставалось в среднем не более 10—12 снарядов на каждое орудие, а подвоз снарядов в Севастополь в последующие дни не превышал в среднем 8—10 снарядов на каждое орудие на день боя»4.

Не подскажете, где в данной цитате, хоть слово про роль немецкой полевой артиллерии в усложнении снабжения СОР боеприпасами?

>Про "Харьков" ни туда посмотрели и вообще википедия редактируется.Читают сотни людей и явная ошибка конечно исправляется.
И тем не менее Вы почему-то приводите неотредактированные данные с ошибками.

Дальнейшую цитату про "Харьков" в стиле КО я поскипал.

>>так Вы пока что никакой другой книги в доказательство своей точки зрения и не привели (не считая феерических цитат их Вики). Учитывая, что доазательств Вы так и не привели, похоже, что успехи полевой артиллерии немцев в прерывании снабжения СОР боеприпасами до 19 июня не заметил никто, кроме Вас. Впрочем, Вы можете меня переубедить, если попробуете все-таки привести соответствующую цитату.
итак, получается, что никаких доказательств своего тезиса про основополагающее влияние немецкой полевой артиллерии на поставки боеприпасов в СОР Вы так привести и не смогли.

От	tower
К	sas (27.05.2017 20:45:17)
Дата	28.05.2017 00:11:17

Re: Там выше...

>>Это специализированный вопрос,копается глубже.
>Т.е. Вы его подняли, ничего про это не зная? Как интересно...

Севастополь главная база ЧФ,а вы задаете вопросы про наличие там ремонтных мастерских!?

>>Вообще поврежденные судна буксировались в порта Туапсе,Новороссийска.Там уже точно производился ремонт.
>И сколько транспортов таким образом в мае-июне 42-го года было отбуксировано из Севастополя?

Сильно много транспортов потопили,чтоб их можно было буксирами измерять?

>>У Широкорада тема боеприпасов больше раскрыта.Во первых,снарядный голод стал следствием откровенного вредительства.
>Ну почему я не удивлен...То Википедия, то Широкорад...

>> http://www.krimoved-library.ru/books/chetyre-tragedii-kryma23.html
>На секунду допустим, что тут г-н Широкорад не соврал. А теперь внимание вопрос: какое это имеет отношение к нехватке боеприпасов полевой, а не морской артиллерии?

15 тысяч тонн снарядов вывезли в конце 1941 из Севастополя,что там непонятного.

>>Во вторых,можно и так прикинуть.Если бы в строю остались транспорты "Абхазия" и "Грузия",в дополнение к имевшимся поставкам снарядов могло быть больше.
>Спасибо, Кэп. Вот только транспорты были потоплены, причем отнюдь не артиллерией.

Но артиллерия блокировала доступ в Северную бухту.Даже у Морозова об этом написано.Соколов уточнил,из-за продвижения немцев стала доступна их полевой артиллерии.

http://militera.lib.ru/h/0/pdf/morozov_me01.pdf
Увы, 19 июня чаша весов окончательно склонилась в пользу немцев. Их выход к берегу Северной бухты означал не только разгром советских войск на Северной стороне (вечером этого дня даже Военный совет СОРа признал, что удержать ее невозможно), а имел куда более далеко идущие последствия. Теперь в порту не могло разгрузиться ни одно крупнотоннажное судно. Узнав о выходе противника к берегу бухты, днем 20 июня начальник штаба ЧФ приказал вернуться в Новороссийск крейсеру «Коминтерн», который в охранении трех тральщиков и трех сторожевых катеров накануне вышел с грузом боепри пасов и маршевым пополнением. Захват берега автоматически означал, что Севастопольский оборонительный район не мог получить ни одного тяжелого орудия или танка. Без этих средств ведения современной войны было немыслимо не только отбить утраченные позиции, но и даже удержать оставшуюся территорию. Отныне вся она могла простреливаться обычной полевой артиллерией и просматриваться артиллерийскими наблюдателями. В такой ситуации падение СОРа являлось лишь вопросом времени.

>Дальнейшие Ваши длинные цитаты были поскипаны.

>>7 июня 1201 самолето-вылет,17 июня 970.Что можно сочинить по этим цифрам??
>Например можно сочинить Ваше заявление про одинаковую активность авиации. Специально для Вас: кроме 7 и 17 июня имееются еще 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15 и 16 июня. Рекомендую Вам ознакомиться с количеством вылетов в эти дни.

>>>Так процитируйте парочку из этих источников, которые поведает нам о том, что основную роль в недостаточном снабжении СОР боеприпасами сыграла немецкая полевая артиллерия, в чем проблема-то?

Морозова процитировал,как крейсер "Коминтерн" с грузом вернулся в Новороссийск из-за полевой артиллерии,конечно вкупе с авиацией.
>>
>>Книгу не нахожу,но вообще цитируют
>Ну почему я не удивлен, что не находите.

>>Десятки ссылок как с вики ранее цитировал.
>Так в этих "десятках ссылок", не считая фактических ошибок, ничего про ведущую роль полевой артиллерии немцев в срыве поставок боеприпасов в СОР не сказано.

Транспортов по-любому не хватало для обеспечения текущих потребностей."Абхазию" и "Грузию" в Севастополе потеряли,а до марта вообще 40.

Появление на советских коммуникациях торпедоносной авиации противника не осталось незамеченным и сразу же вызвало бурную реакцию. 4 марта командующий Черноморским флотом указал всем подчиненным командирам соединений, что в условиях поставленных флоту задач недостаток транспортов, плохое их состояние и слабость ремонтных баз, а также совершенное отсутствие пополнения и невозможность приобретений за границей с исключительной остротой поднимают вопрос о сохранении тоннажа. За время войны морской флот на Черном море потерял до 40 транспортов, из них за последние два месяца — 12.

>>Все врут по-вашему!?
>> https://yandex.ru/search/?text=С%20этого%20момента%20немецкая%20артиллерия%20могла%20обстреливать%20Северную%20бухту%2C%20и%20подвоз%20подкреплений%20и%20боеприпасов%20в%20нужном%20объеме%20стал%20невозможен&clid=2270470&banerid=6300000000%3A58c865dd315be6001b2ae1db&win=258&lr=157
>И далее у Вас идет забег по второму кругу, т.к. речь идет о времени, когда положение с боеприпасами в СОР уже было "на грани катастрофы".

>>>Угу, а положение с боеприпасами было "близким к катастрофе еще 14-го. К чему Вы приводите цитаты со следствиями из данного факта?
>

2 транспорта затопили,но и без них худо.Катастрофа нарисовалась,когда крейсер с грузом опять же вернулся в Новороссийск.Вот вы посоветовали почитать Морозова,но по вашим комментариям заметно,что сами книгу не читали.Какие то абзацы,завернутые как вама кажется в логику.

>>По ходу боев ухудшалось снабжение.
>А из-за чего оно ухудшилось, интересно? Напомню, что никто еще из пушек Северную бухту не обстреливал?

Ну 2 транспорта с эсминцем авиация затопила.Пропускная способность севастопольской бухты низкая.Поэтому караваны отправлялись малочисленными.

>>Но если, писал выше,плюсануть потопленные 2 транспорта и эсминец,может быть с ними снабжение было лучше.
>Вот только они уже потоплены. Кто их утопил? Неужели немецкая артиллерия?

>> http://www.krimoved-library.ru/books/chetyre-tragedii-kryma23.html
>>Командование армии и флота не только не снабдило Севастополь орудиями среднего и крупного калибра, но и оставило СОР без боеприпасов. Одним из решающих фактором падения Севастополя стал снарядный голод. «В ходе июньских боев 1942 г. наличное количество боеприпасов в частях быстро уменьшалось, а в последние дни обороны боеприпасы почти совсем отсутствовали. Так, если к началу третьего штурма в артиллерии войск, оборонявших Севастополь, имелось к 152-мм гаубицам-пушкам 4,2 боекомплекта боеприпасов, к 152-мм гаубицам — 7,1 боекомплекта, то к 17 июня на каждую 152-мм гаубицу-пушку оставалось по 28 снарядов, а на каждую 152-мм гаубицу — по 11 снарядов, то есть от 0,2 до 0,5 боекомплекта. Вообще в середине июня после ожесточенных оборонительных боев в Севастополе оставалось в среднем не более 10—12 снарядов на каждое орудие, а подвоз снарядов в Севастополь в последующие дни не превышал в среднем 8—10 снарядов на каждое орудие на день боя»4.
>
>Не подскажете, где в данной цитате, хоть слово про роль немецкой полевой артиллерии в усложнении снабжения СОР боеприпасами?

>>Про "Харьков" ни туда посмотрели и вообще википедия редактируется.Читают сотни людей и явная ошибка конечно исправляется.
>И тем не менее Вы почему-то приводите неотредактированные данные с ошибками.

>Дальнейшую цитату про "Харьков" в стиле КО я поскипал.

Не было Харькова у Турции на момент нахождения в Севастополе,как вы пытались пристыдить невежеством.И сейчас не желаете признавать ошибку.

>>>так Вы пока что никакой другой книги в доказательство своей точки зрения и не привели (не считая феерических цитат их Вики). Учитывая, что доазательств Вы так и не привели, похоже, что успехи полевой артиллерии немцев в прерывании снабжения СОР боеприпасами до 19 июня не заметил никто, кроме Вас. Впрочем, Вы можете меня переубедить, если попробуете все-таки привести соответствующую цитату.
>итак, получается, что никаких доказательств своего тезиса про основополагающее влияние немецкой полевой артиллерии на поставки боеприпасов в СОР Вы так привести и не смогли.

А Вы уже тоже как бы догоняете,раз про 19е пишете,что артиллерия таки роль сыграла.

Блокадные мероприятия противника заставили с 19 июня прекратить снабжение Севастополя транспортами и крейсерами, с 27 июня — лидерами и эсминцами. Тем не менее даже в период, когда перевозки осуществлялись в примерном соответствии с планом, советскому командованию не удалось удовлетворить все заявки СОРа. Так, вместо 500 — 600 т боеприпасов средняя ежесуточная норма находилась на уровне 150 — 160 т. Ситуация приобрела характер замкнутого круга — не получившие необходимого количества снарядов севастопольцы не могли ни отразить наземные атаки противника, ни прикрыть разгружаемые в порту суда. Это, в свою очередь, снова вело к уменьшению количества доставляемых грузов, и так продолжалось, пока город не пал. Первоначальными же причинами неудовлетворения заявок являлись слабость советского транспортного флота на Черном море и целый ряд ошибок, допущенных командованием ЧФ и Северо-Кавказского фронта в организации снабжения

От	sas
К	tower (28.05.2017 00:11:17)
Дата	28.05.2017 01:22:41

Re: Там выше...

>Севастополь главная база ЧФ,а вы задаете вопросы про наличие там ремонтных мастерских!?
1. В рассматриваемый период Севастополь не являлся главной базой ЧФ от слова совсем.
2. Поинтересуйтесь судьбой ЭМ "Совершенный"-узнаете много нового и интересного об особенностях корабельного ремонта в Севастополе во время осады.

>>И сколько транспортов таким образом в мае-июне 42-го года было отбуксировано из Севастополя?
>
>Сильно много транспортов потопили,чтоб их можно было буксирами измерять?
Т.е. ни одного примера буксировки поврежденных транспортов из Севастополя на ремонт Вы привести не можете?

>>>У Широкорада тема боеприпасов больше раскрыта.Во первых,снарядный голод стал следствием откровенного вредительства.
>>Ну почему я не удивлен...То Википедия, то Широкорад...
>
>>> http://www.krimoved-library.ru/books/chetyre-tragedii-kryma23.html
>>На секунду допустим, что тут г-н Широкорад не соврал. А теперь внимание вопрос: какое это имеет отношение к нехватке боеприпасов полевой, а не морской артиллерии?
>
>15 тысяч тонн снарядов вывезли в конце 1941 из Севастополя,что там непонятного.
15 тыс. тонн каких именно снарядов вывезли? Если Вы не в курсе, снаряды они бывают разные и как-то так получается, что значительная часть снарядов из других орудий быть выстрелена не может.

>>>Во вторых,можно и так прикинуть.Если бы в строю остались транспорты "Абхазия" и "Грузия",в дополнение к имевшимся поставкам снарядов могло быть больше.
>>Спасибо, Кэп. Вот только транспорты были потоплены, причем отнюдь не артиллерией.
>
>Но артиллерия блокировала доступ в Северную бухту.
Идем на очередной круг? Она его блокировала после (и во многом из-за) того, что ситуация боеприпасами в СОр оказалась "на грани катастрофы".

>Даже у Морозова об этом написано.Соколов уточнил,из-за продвижения немцев стала доступна их полевой артиллерии.
Дык это везде написано. Где написано, что основной причиной проблем со снабжением СОР боеприпасами была немецкая полевая артиллерия?

> http://militera.lib.ru/h/0/pdf/morozov_me01.pdf
>Увы, 19 июня чаша весов окончательно склонилась в пользу немцев.
А ситуация с боеприпасами СОР "близка к катастрофе" еще 14 июня. Вам не надоело бегать по кругу?

>>Дальнейшие Ваши длинные цитаты были поскипаны.
>
>>>7 июня 1201 самолето-вылет,17 июня 970.Что можно сочинить по этим цифрам??
>>Например можно сочинить Ваше заявление про одинаковую активность авиации. Специально для Вас: кроме 7 и 17 июня имееются еще 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15 и 16 июня. Рекомендую Вам ознакомиться с количеством вылетов в эти дни.
>

>>>>Так процитируйте парочку из этих источников, которые поведает нам о том, что основную роль в недостаточном снабжении СОР боеприпасами сыграла немецкая полевая артиллерия, в чем проблема-то?
>
>Морозова процитировал,как крейсер "Коминтерн" с грузом вернулся в Новороссийск из-за полевой артиллерии,конечно вкупе с авиацией.
Это происходило 19 июня. А ситуация с боеприпасами СОР "близка к катастрофе" еще 14 июня. Вам не надоело бегать по кругу?

>Транспортов по-любому не хватало для обеспечения текущих потребностей."Абхазию" и "Грузию" в Севастополе потеряли,а до марта вообще 40.
И по какой причине были потеряны данные транспорта? Неужели их немецкая полевая артиллерия расстреляла?

>Появление на советских коммуникациях торпедоносной авиации противника не осталось незамеченным и сразу же вызвало бурную реакцию. 4 марта командующий Черноморским флотом указал всем подчиненным командирам соединений, что в условиях поставленных флоту задач недостаток транспортов, плохое их состояние и слабость ремонтных баз, а также совершенное отсутствие пополнения и невозможность приобретений за границей с исключительной остротой поднимают вопрос о сохранении тоннажа. За время войны морской флот на Черном море потерял до 40 транспортов, из них за последние два месяца — 12.
И где вэтой очередной длинной цитате хоть слово про роль в этих событиях немецкой полевой артиллерии?

>2 транспорта затопили,но и без них худо.
У Вас неправильные сведения не "2 транспорта", а 2 транспорта, ЭМ, тральщик, сторожевой катер. И это только с 8 по 13 июня, не считая потопленого 2.06 танкера и тех судов, что были потоплены позже.

>Катастрофа нарисовалась,когда крейсер с грузом опять же вернулся в Новороссийск.Вот вы посоветовали почитать Морозова,но по вашим комментариям заметно,что сами книгу не читали.Какие то абзацы,завернутые как вама кажется в логику.
Крейсер вернулся 19-го июня. "Катастрофа нарисовалась" еще 14-го. Вам не надоело бегать по кругу?

>
>Не было Харькова у Турции на момент нахождения в Севастополе,как вы пытались пристыдить невежеством. И сейчас не желаете признавать ошибку.
Уважаемый, Вы для начала Морозова почитайте внимательно по поводу Харькова, а уж потом пытайтесь выступать и рассказывать кто там за чтожелает или не желает.

>>>>так Вы пока что никакой другой книги в доказательство своей точки зрения и не привели (не считая феерических цитат их Вики). Учитывая, что доазательств Вы так и не привели, похоже, что успехи полевой артиллерии немцев в прерывании снабжения СОР боеприпасами до 19 июня не заметил никто, кроме Вас. Впрочем, Вы можете меня переубедить, если попробуете все-таки привести соответствующую цитату.
>>итак, получается, что никаких доказательств своего тезиса про основополагающее влияние немецкой полевой артиллерии на поставки боеприпасов в СОР Вы так привести и не смогли.
>
>А Вы уже тоже как бы догоняете,раз про 19е пишете,
Так я Вам про 19-е уже давно пишу, как и про то, сосотояние с боеприпасами "на грани катастрофы" было еще 14-го. Вам не надоело бегать по кругу?

>что артиллерия таки роль сыграла.
О! Вы теперь уже не заикаетесь про то, что она в данном вопросе сыграла главную роль? Налицо некоторый прогресс.

>Блокадные мероприятия противника заставили с 19 июня прекратить снабжение Севастополя транспортами и крейсерами, с 27 июня — лидерами и эсминцами. Тем не менее даже в период, когда перевозки осуществлялись в примерном соответствии с планом, советскому командованию не удалось удовлетворить все заявки СОРа. Так, вместо 500 — 600 т боеприпасов средняя ежесуточная норма находилась на уровне 150 — 160 т.
И почему же это не получилось? Неужели из-за немецкой полевой артиллерии?

>Ситуация приобрела характер замкнутого круга — не получившие необходимого количества снарядов севастопольцы не могли ни отразить наземные атаки противника, ни прикрыть разгружаемые в порту суда. Это, в свою очередь, снова вело к уменьшению количества доставляемых грузов, и так продолжалось, пока город не пал. Первоначальными же причинами неудовлетворения заявок являлись слабость советского транспортного флота на Черном море и целый ряд ошибок, допущенных командованием ЧФ и Северо-Кавказского фронта в организации снабжения
И где в данной цитате хоть слово про роль немецкой полевой артиллерии?

От	tower
К	sas (28.05.2017 01:22:41)
Дата	28.05.2017 09:24:44

Re: Там выше...

>>Севастополь главная база ЧФ,а вы задаете вопросы про наличие там ремонтных мастерских!?
>1. В рассматриваемый период Севастополь не являлся главной базой ЧФ от слова совсем.
>2. Поинтересуйтесь судьбой ЭМ "Совершенный"-узнаете много нового и интересного об особенностях корабельного ремонта в Севастополе во время осады.

>>>И сколько транспортов таким образом в мае-июне 42-го года было отбуксировано из Севастополя?
>>
>>Сильно много транспортов потопили,чтоб их можно было буксирами измерять?
>Т.е. ни одного примера буксировки поврежденных транспортов из Севастополя на ремонт Вы привести не можете?

Гуглится буксировка в Севастополь,из - нет.И что из этого следует?

>>>>У Широкорада тема боеприпасов больше раскрыта.Во первых,снарядный голод стал следствием откровенного вредительства.
>>>Ну почему я не удивлен...То Википедия, то Широкорад...
>>
>>>> http://www.krimoved-library.ru/books/chetyre-tragedii-kryma23.html
>>>На секунду допустим, что тут г-н Широкорад не соврал. А теперь внимание вопрос: какое это имеет отношение к нехватке боеприпасов полевой, а не морской артиллерии?
>>
>>15 тысяч тонн снарядов вывезли в конце 1941 из Севастополя,что там непонятного.
>15 тыс. тонн каких именно снарядов вывезли? Если Вы не в курсе, снаряды они бывают разные и как-то так получается, что значительная часть снарядов из других орудий быть выстрелена не может.

Не додумали доставить сотню орудий к выстрелам.Приоритеты в конце 1941 видимо несколько отличались.

>>>>Во вторых,можно и так прикинуть.Если бы в строю остались транспорты "Абхазия" и "Грузия",в дополнение к имевшимся поставкам снарядов могло быть больше.
>>>Спасибо, Кэп. Вот только транспорты были потоплены, причем отнюдь не артиллерией.
>>
>>Но артиллерия блокировала доступ в Северную бухту.
>Идем на очередной круг? Она его блокировала после (и во многом из-за) того, что ситуация боеприпасами в СОр оказалась "на грани катастрофы".

На грани катастрофы со слов Октябрьского,вынужден здесь согласиться,если командующий так сказал,значит наверно так и есть.Всё таки пример с крейсером "Коминтерн" показателен.Не зашел в бухту,зато проплавал туда-обратно под угрозой с небо.

>>Даже у Морозова об этом написано.Соколов уточнил,из-за продвижения немцев стала доступна их полевой артиллерии.
>Дык это везде написано. Где написано, что основной причиной проблем со снабжением СОР боеприпасами была немецкая полевая артиллерия?

Ну уже ж выяснили на грани катастрофы 14го.Основная-не основная полевая артиллерия сыграла роль,а в теме при обсуждении и вовсе игнорировалась.Якобы всю работу сделала авиация;на несоответствие и указал.Ниже с вашей стороны сплошь повторения фразы про "катастрофу 14го".Цифр нет,гуглится плохо.Но опять же "Коминтерн" приплыл-уплыл не из-за авиации,которая при всем желании не смогла караван потопить.Поэтому начальная ссылка на Соколова была верная.Сверки с другими источниками лишь подтвердили роль артиллерии.

>> http://militera.lib.ru/h/0/pdf/morozov_me01.pdf
>>Увы, 19 июня чаша весов окончательно склонилась в пользу немцев.
>А ситуация с боеприпасами СОР "близка к катастрофе" еще 14 июня. Вам не надоело бегать по кругу?

>>>Дальнейшие Ваши длинные цитаты были поскипаны.
>>
>>>>7 июня 1201 самолето-вылет,17 июня 970.Что можно сочинить по этим цифрам??
>>>Например можно сочинить Ваше заявление про одинаковую активность авиации. Специально для Вас: кроме 7 и 17 июня имееются еще 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15 и 16 июня. Рекомендую Вам ознакомиться с количеством вылетов в эти дни.
>>
>
>>>>>Так процитируйте парочку из этих источников, которые поведает нам о том, что основную роль в недостаточном снабжении СОР боеприпасами сыграла немецкая полевая артиллерия, в чем проблема-то?
>>
>>Морозова процитировал,как крейсер "Коминтерн" с грузом вернулся в Новороссийск из-за полевой артиллерии,конечно вкупе с авиацией.
>Это происходило 19 июня. А ситуация с боеприпасами СОР "близка к катастрофе" еще 14 июня. Вам не надоело бегать по кругу?

>>Транспортов по-любому не хватало для обеспечения текущих потребностей."Абхазию" и "Грузию" в Севастополе потеряли,а до марта вообще 40.
>И по какой причине были потеряны данные транспорта? Неужели их немецкая полевая артиллерия расстреляла?

>>Появление на советских коммуникациях торпедоносной авиации противника не осталось незамеченным и сразу же вызвало бурную реакцию. 4 марта командующий Черноморским флотом указал всем подчиненным командирам соединений, что в условиях поставленных флоту задач недостаток транспортов, плохое их состояние и слабость ремонтных баз, а также совершенное отсутствие пополнения и невозможность приобретений за границей с исключительной остротой поднимают вопрос о сохранении тоннажа. За время войны морской флот на Черном море потерял до 40 транспортов, из них за последние два месяца — 12.
>И где вэтой очередной длинной цитате хоть слово про роль в этих событиях немецкой полевой артиллерии?

>>2 транспорта затопили,но и без них худо.
>У Вас неправильные сведения не "2 транспорта", а 2 транспорта, ЭМ, тральщик, сторожевой катер. И это только с 8 по 13 июня, не считая потопленого 2.06 танкера и тех судов, что были потоплены позже.

>>Катастрофа нарисовалась,когда крейсер с грузом опять же вернулся в Новороссийск.Вот вы посоветовали почитать Морозова,но по вашим комментариям заметно,что сами книгу не читали.Какие то абзацы,завернутые как вама кажется в логику.
>Крейсер вернулся 19-го июня. "Катастрофа нарисовалась" еще 14-го. Вам не надоело бегать по кругу?

>>
>>Не было Харькова у Турции на момент нахождения в Севастополе,как вы пытались пристыдить невежеством. И сейчас не желаете признавать ошибку.
>Уважаемый, Вы для начала Морозова почитайте внимательно по поводу Харькова, а уж потом пытайтесь выступать и рассказывать кто там за чтожелает или не желает.

>>>>>так Вы пока что никакой другой книги в доказательство своей точки зрения и не привели (не считая феерических цитат их Вики). Учитывая, что доазательств Вы так и не привели, похоже, что успехи полевой артиллерии немцев в прерывании снабжения СОР боеприпасами до 19 июня не заметил никто, кроме Вас. Впрочем, Вы можете меня переубедить, если попробуете все-таки привести соответствующую цитату.
>>>итак, получается, что никаких доказательств своего тезиса про основополагающее влияние немецкой полевой артиллерии на поставки боеприпасов в СОР Вы так привести и не смогли.
>>
>>А Вы уже тоже как бы догоняете,раз про 19е пишете,
>Так я Вам про 19-е уже давно пишу, как и про то, сосотояние с боеприпасами "на грани катастрофы" было еще 14-го. Вам не надоело бегать по кругу?

>>что артиллерия таки роль сыграла.
>О! Вы теперь уже не заикаетесь про то, что она в данном вопросе сыграла главную роль? Налицо некоторый прогресс.

>>Блокадные мероприятия противника заставили с 19 июня прекратить снабжение Севастополя транспортами и крейсерами, с 27 июня — лидерами и эсминцами. Тем не менее даже в период, когда перевозки осуществлялись в примерном соответствии с планом, советскому командованию не удалось удовлетворить все заявки СОРа. Так, вместо 500 — 600 т боеприпасов средняя ежесуточная норма находилась на уровне 150 — 160 т.
>И почему же это не получилось? Неужели из-за немецкой полевой артиллерии?

>>Ситуация приобрела характер замкнутого круга — не получившие необходимого количества снарядов севастопольцы не могли ни отразить наземные атаки противника, ни прикрыть разгружаемые в порту суда. Это, в свою очередь, снова вело к уменьшению количества доставляемых грузов, и так продолжалось, пока город не пал. Первоначальными же причинами неудовлетворения заявок являлись слабость советского транспортного флота на Черном море и целый ряд ошибок, допущенных командованием ЧФ и Северо-Кавказского фронта в организации снабжения
>И где в данной цитате хоть слово про роль немецкой полевой артиллерии?

От	sas
К	tower (28.05.2017 09:24:44)
Дата	28.05.2017 09:45:28

Re: Там выше...

>Гуглится буксировка в Севастополь,из - нет.И что из этого следует?
1. Например, из этого следует очередная Ваша посадка в лужу с буксировкой в Туапсе.
2. И кого же буксировали и по какой причине?

>>>>>У Широкорада тема боеприпасов больше раскрыта.Во первых,снарядный голод стал следствием откровенного вредительства.
>>>>Ну почему я не удивлен...То Википедия, то Широкорад...
>>>
>>>>> http://www.krimoved-library.ru/books/chetyre-tragedii-kryma23.html
>>>>На секунду допустим, что тут г-н Широкорад не соврал. А теперь внимание вопрос: какое это имеет отношение к нехватке боеприпасов полевой, а не морской артиллерии?
>>>
>>>15 тысяч тонн снарядов вывезли в конце 1941 из Севастополя,что там непонятного.
>>15 тыс. тонн каких именно снарядов вывезли? Если Вы не в курсе, снаряды они бывают разные и как-то так получается, что значительная часть снарядов из других орудий быть выстрелена не может.
>
>Не додумали доставить сотню орудий к выстрелам. Приоритеты в конце 1941 видимо несколько отличались.
Вам осталось только доказать возможность поставки этой самой "сотни орудий".

>>>>>Во вторых,можно и так прикинуть.Если бы в строю остались транспорты "Абхазия" и "Грузия",в дополнение к имевшимся поставкам снарядов могло быть больше.
>>>>Спасибо, Кэп. Вот только транспорты были потоплены, причем отнюдь не артиллерией.
>>>

>
>На грани катастрофы со слов Октябрьского,вынужден здесь согласиться,если командующий так сказал,значит наверно так и есть. Всё таки пример с крейсером "Коминтерн" показателен.Не зашел в бухту,зато проплавал туда-обратно под угрозой с небо.
А если Вы вынуждены согласиться, то зачем заход на очередной круг с "Коминтерном"?

>Ну уже ж выяснили на грани катастрофы 14го.
О, Вы наконец-то открыли для себя прокладки с крылышками?

>Основная-не основная полевая артиллерия сыграла роль,а в теме при обсуждении и вовсе игнорировалась.
Т.е. вот это свое заявление: "Но применительно к обсуждению, авиация ни при чем.Армейской артиллерией установили блокаду.
Запущенный в теме миф о 700 самолетах разбит)" ( http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2814884.htm), - Вы "берете обратно"?

>Якобы всю работу сделала авиация;на несоответствие и указал.
Так она и сделала практически всю работу по срыву снабжения СОР, обеспечив это самое "подключение" артиллерии.

>Ниже с вашей стороны сплошь повторения фразы про "катастрофу 14го".
А с Вашей сплошь рассказы про занятие Северной стороны 19-го. Вы думали, что только Вам можно забеги по кругу устраивать?

>Но опять же "Коминтерн" приплыл-уплыл не из-за авиации,которая при всем желании не смогла караван потопить.
1. Ситуация была "на грани катастрофы" задолго до отплытия "Коминтерна".
2. И сколько атак было отбито "Коминтерном"?

>Поэтому начальная ссылка на Соколова была верная.Сверки с другими источниками лишь подтвердили роль артиллерии.
И начальная ссылка была фуфлом и сверка с источниками подтвердила отсуствие роли артиллерии в рассматриваемом вопросе.

PS Интересно, зачем оставлять целые простыни цитат, если Вы на них даже не отвечаете?

От	tower
К	sas (28.05.2017 09:45:28)
Дата	28.05.2017 16:01:51

Re: Там выше...

>>Гуглится буксировка в Севастополь,из - нет.И что из этого следует?
>1. Например, из этого следует очередная Ваша посадка в лужу с буксировкой в Туапсе.

Буксиры во флоте.Вы цепляетесь к мелким деталям,вроде в какой цвет красят корабли.Это может интересно,но не существенно для обсуждения.

>2. И кого же буксировали и по какой причине?

Не важно.Вот например, как это происходило.На фото

http://test.waralbum.ru/221146/

>>>>>>У Широкорада тема боеприпасов больше раскрыта.Во первых,снарядный голод стал следствием откровенного вредительства.
>>>>>Ну почему я не удивлен...То Википедия, то Широкорад...
>>>>
>>>>>> http://www.krimoved-library.ru/books/chetyre-tragedii-kryma23.html
>>>>>На секунду допустим, что тут г-н Широкорад не соврал. А теперь внимание вопрос: какое это имеет отношение к нехватке боеприпасов полевой, а не морской артиллерии?
>>>>
>>>>15 тысяч тонн снарядов вывезли в конце 1941 из Севастополя,что там непонятного.
>>>15 тыс. тонн каких именно снарядов вывезли? Если Вы не в курсе, снаряды они бывают разные и как-то так получается, что значительная часть снарядов из других орудий быть выстрелена не может.
>>
>>Не додумали доставить сотню орудий к выстрелам. Приоритеты в конце 1941 видимо несколько отличались.
>Вам осталось только доказать возможность поставки этой самой "сотни орудий".

Доказательства из серии почему восходит Солнце.Ну вот потому что.То же и с орудиями.Если уж 15 тысяч тонн припасов вывезли,сотня орудий точно умещалась.

>>>>>>Во вторых,можно и так прикинуть.Если бы в строю остались транспорты "Абхазия" и "Грузия",в дополнение к имевшимся поставкам снарядов могло быть больше.
>>>>>Спасибо, Кэп. Вот только транспорты были потоплены, причем отнюдь не артиллерией.
>>>>
>
>>
>>На грани катастрофы со слов Октябрьского,вынужден здесь согласиться,если командующий так сказал,значит наверно так и есть. Всё таки пример с крейсером "Коминтерн" показателен.Не зашел в бухту,зато проплавал туда-обратно под угрозой с небо.
>А если Вы вынуждены согласиться, то зачем заход на очередной круг с "Коминтерном"?

С незаходом "Коминтерна" совсем туго.Так ведь!?

>>Ну уже ж выяснили на грани катастрофы 14го.
>О, Вы наконец-то открыли для себя прокладки с крылышками?

Октябрьский так выразился,но вы же врунам навроде Манштейна не верите.Вот и здесь почему не усомниться,может просто сгоряча сказал.А вы не зная цифр уцепились "за катастрофу".

>>Основная-не основная полевая артиллерия сыграла роль,а в теме при обсуждении и вовсе игнорировалась.
>Т.е. вот это свое заявление: "Но применительно к обсуждению, авиация ни при чем.Армейской артиллерией установили блокаду.
>Запущенный в теме миф о 700 самолетах разбит)" ( http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2814884.htm), - Вы "берете обратно"?

Конечно нет.Флот в любом случае не справлялся с поставками в нужном количестве и безотносительно числа немецких самолетов.Не снаряжали больших караванов из-за низкой пропускной способности порта.Так у Морозова про порт написано.Сколько именно пропускало,предвидя ваш вопрос,это опять же углубленно копать надо.

>>Якобы всю работу сделала авиация;на несоответствие и указал.
>Так она и сделала практически всю работу по срыву снабжения СОР, обеспечив это самое "подключение" артиллерии.

Докажите в цифрах,что "Грузия" помогла бы избежать "катастрофы",а то может как мёртвому припарка.

>>Ниже с вашей стороны сплошь повторения фразы про "катастрофу 14го".
>А с Вашей сплошь рассказы про занятие Северной стороны 19-го. Вы думали, что только Вам можно забеги по кругу устраивать?

>>Но опять же "Коминтерн" приплыл-уплыл не из-за авиации,которая при всем желании не смогла караван потопить.
>1. Ситуация была "на грани катастрофы" задолго до отплытия "Коминтерна".
>2. И сколько атак было отбито "Коминтерном"?

>>Поэтому начальная ссылка на Соколова была верная.Сверки с другими источниками лишь подтвердили роль артиллерии.
>И начальная ссылка была фуфлом и сверка с источниками подтвердила отсуствие роли артиллерии в рассматриваемом вопросе.

Как же не подтвердил,когда немцы вышли к берегу бухты,последовал приказ не пускать крупные суда в бухту.Где там авиация?

>PS Интересно, зачем оставлять целые простыни цитат, если Вы на них даже не отвечаете?

Я отвечаю,а у вас слова Октябрьского о катастрофе и ничего кроме.

От	sas
К	tower (28.05.2017 16:01:51)
Дата	28.05.2017 22:15:52

Re: Там выше...

>Буксиры во флоте.
А Вы в луже, да
>Вы цепляетесь к мелким деталям,вроде в какой цвет красят корабли.Это может интересно,но не существенно для обсуждения.
1. А, Вы "не тактик, а стратег"! Про "гладко было на бумаге" помните?
2. Если буксиры "несущественны для обсуждения", то зачем Вы про них заговорили?

>>2. И кого же буксировали и по какой причине?
>
>Не важно.
Тогда зачем вы об этом пишитие да еще и фото приводите.

>Вот например, как это происходило.На фото
Угу, фото. Про Новороссийск, при этом куда и зачем буксируют непонятно. А где фото про Севастополь мая-июня 42-го?

>>>Не додумали доставить сотню орудий к выстрелам. Приоритеты в конце 1941 видимо несколько отличались.
>>Вам осталось только доказать возможность поставки этой самой "сотни орудий".
>
>Доказательства из серии почему восходит Солнце.Ну вот потому что.
1. Т.е. доказательств у Вас нет.
2. Солнце, например, восходит не "потому что", а исходя из формы Земли и законов небесной механики.

>То же и с орудиями.
Тоже да не то.
>Если уж 15 тысяч тонн припасов вывезли,сотня орудий точно умещалась.
1. Орудия должны как минимум быть.
2. Их в ящиках, как боеприпасы не перевезешь и на складе не поставишь.

>>А если Вы вынуждены согласиться, то зачем заход на очередной круг с "Коминтерном"?
>
>С незаходом "Коминтерна" совсем туго.Так ведь!?
Туго. Только это уже следствие.

>>>Ну уже ж выяснили на грани катастрофы 14го.
>>О, Вы наконец-то открыли для себя прокладки с крылышками?
>
>Октябрьский так выразился,но вы же врунам навроде Манштейна не верите.
Скажите, а причем здесь Манштейн вообще? И Вы какого именно Манштейна имеете в виду: автора боевых документов или автора мемуаров?

>Вот и здесь почему не усомниться,может просто сгоряча сказал.
А вы не зная цифр уцепились "за катастрофу".
А Вы знаете цифры? Так предъявите их и докажите, что "Октябрьский сгоряча сказал". В чем проблема-то? А если у Вас цифр нет, то с чего Вы сомневаетесь в словах Октябрьского?

>>>Основная-не основная полевая артиллерия сыграла роль,а в теме при обсуждении и вовсе игнорировалась.
>>Т.е. вот это свое заявление: "Но применительно к обсуждению, авиация ни при чем.Армейской артиллерией установили блокаду.
>>Запущенный в теме миф о 700 самолетах разбит)" ( http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2814884.htm), - Вы "берете обратно"?
>
>Конечно нет.
Продолжаете упорствовать? Ну-ну.

>Флот в любом случае не справлялся с поставками в нужном количестве и безотносительно числа немецких самолетов.
Разумеется, это не так, т.к. без воздействия авиации эти поставки могли быть увеличены как бы не в разы. Впрочем, Вы можете опять-таки, привести цифры и доказать, что это не так. Правда, есть подозрение, что никаких цифр от Вас не будет.

>Не снаряжали больших караванов из-за низкой пропускной способности порта.Так у Морозова про порт написано.
1. А можно конкретную цитату? А то, зная Ваши способности к избирательному чтению...
2. Так большие караваны вовсе необязательны. Без воздействия немецкой авиации их можно посылать, например, чаще и брать больше груза, т.к. никто не мешает разгружаться днем. Более того, хотя бы будет на чем все это возить, т.к. корабли не выходят из строя и не тонут.

>Сколько именно пропускало,предвидя ваш вопрос,это опять же углубленно копать надо.
Т.е. Вы и этого не знаете, но при этом пытаетесь сделать какие-то выводы. Может, Вам стоит сначала хоть что-то "углубленно копнуть", а уж потом выдвигать свои "свежие и неизбитые" идеи?

>>>Якобы всю работу сделала авиация;на несоответствие и указал.
>>Так она и сделала практически всю работу по срыву снабжения СОР, обеспечив это самое "подключение" артиллерии.
>
>Докажите в цифрах,что "Грузия" помогла бы избежать "катастрофы",а то может как мёртвому припарка.
Дык Вы перечитайте хотя бы Морозова. Он прямо пишет про "нокаутирующий удар". И, кстати, почему только "Грузия", если была еще и "Абхазия", не говоря уже про потери в мае? Так только На Грузии с Абхазией погибло прим 650 тонн боеприпасов. Собственно, я могу сослаться, например на мнение А. Исаева, который считает, что: К 10 июня 1942 г. положение с боеприпасами в Приморской армии ухудшилось, хотя еще оставалось относительно стабильным., но 14 июня немецкие пикировщики потопили транспорт «Грузия» с 526 тоннами боеприпасов и маршевым пополнением численностью 708 человек. Прибывшее на «Грузии» маршевое пополнение спаслось вплавь. Гибель на борту транспорта почти 500 тонн боеприпасов (водолазы подняли всего около 38 тонн) стала тяжелым ударом для защитников Севастополя. В ночь на 14 июня Октябрьский телеграфировал: «Положение с людьми и особенно боезапасом на грани катастрофы». Теперь снабжение артиллерии Севастополя шло «с колес», отражать атаки приходилось тем, что доставили предыдущей ночью.
Да, стоит также отметить. что не потопление данных транспортов означает не только дополнительные боеприпасы "прямо сейчас", но и дополнительные боеприпасы в будущем, т.к. их будет на чем возить.

>
>Как же не подтвердил,когда немцы вышли к берегу бухты,последовал приказ не пускать крупные суда в бухту.
Да так и не подтвердил, т.к. ситуация с боеприпасами была "на грани катастрофы" задолго до выхода немцев к бухте и этого приказа.

>Где там авиация?
Авиация там является причиной той самой "грани катастрофы", из-за которой этот самый выход во многом и произошел.

>Я отвечаю,а у вас слова Октябрьского о катастрофе и ничего кроме.
Дык у Вас даже слов Октябрьского не наблюдается. Только цитирование байки Широкорада про "предательски вывезенные боеприпасы", даже не удосужившись разобраться что же вывезли, и рассказ о событиях, которые являлись следствием проблем с боеприпасами, а не их причиной.

От	tower
К	sas (28.05.2017 22:15:52)
Дата	28.05.2017 23:03:53

Re: Там выше...

>>Буксиры во флоте.
>А Вы в луже, да

Я лужи обходить стараюсь)

>>Вы цепляетесь к мелким деталям,вроде в какой цвет красят корабли.Это может интересно,но не существенно для обсуждения.
>1. А, Вы "не тактик, а стратег"! Про "гладко было на бумаге" помните?
>2. Если буксиры "несущественны для обсуждения", то зачем Вы про них заговорили?

Считаю тема как с буксиром авто очевидна.Видели на дорогах одна тачка на тросе тащит другую.Также и с кораблями.

>>>2. И кого же буксировали и по какой причине?
>>
>>Не важно.
>Тогда зачем вы об этом пишитие да еще и фото приводите.

Пример буксировка на море проводится,также как на дороге.Веревкой потянули.

>>Вот например, как это происходило.На фото
>Угу, фото. Про Новороссийск, при этом куда и зачем буксируют непонятно. А где фото про Севастополь мая-июня 42-го?

Там штук 5-6 кораблей затонули.Ни один из них на буксир взять не успели,но планировали)

>>>>Не додумали доставить сотню орудий к выстрелам. Приоритеты в конце 1941 видимо несколько отличались.
>>>Вам осталось только доказать возможность поставки этой самой "сотни орудий".
>>
>>Доказательства из серии почему восходит Солнце.Ну вот потому что.
>1. Т.е. доказательств у Вас нет.
>2. Солнце, например, восходит не "потому что", а исходя из формы Земли и законов небесной механики.

>>То же и с орудиями.
>Тоже да не то.
>>Если уж 15 тысяч тонн припасов вывезли,сотня орудий точно умещалась.
>1. Орудия должны как минимум быть.
>2. Их в ящиках, как боеприпасы не перевезешь и на складе не поставишь.

>>>А если Вы вынуждены согласиться, то зачем заход на очередной круг с "Коминтерном"?
>>
>>С незаходом "Коминтерна" совсем туго.Так ведь!?
>Туго. Только это уже следствие.

>>>>Ну уже ж выяснили на грани катастрофы 14го.
>>>О, Вы наконец-то открыли для себя прокладки с крылышками?
>>
>>Октябрьский так выразился,но вы же врунам навроде Манштейна не верите.
>Скажите, а причем здесь Манштейн вообще? И Вы какого именно Манштейна имеете в виду: автора боевых документов или автора мемуаров?

>>Вот и здесь почему не усомниться,может просто сгоряча сказал.
>А вы не зная цифр уцепились "за катастрофу".
>А Вы знаете цифры? Так предъявите их и докажите, что "Октябрьский сгоряча сказал". В чем проблема-то? А если у Вас цифр нет, то с чего Вы сомневаетесь в словах Октябрьского?

Хаха варим кашу из топора.

>>>>Основная-не основная полевая артиллерия сыграла роль,а в теме при обсуждении и вовсе игнорировалась.
>>>Т.е. вот это свое заявление: "Но применительно к обсуждению, авиация ни при чем.Армейской артиллерией установили блокаду.
>>>Запущенный в теме миф о 700 самолетах разбит)" ( http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2814884.htm), - Вы "берете обратно"?
>>
>>Конечно нет.
>Продолжаете упорствовать? Ну-ну.

>>Флот в любом случае не справлялся с поставками в нужном количестве и безотносительно числа немецких самолетов.
>Разумеется, это не так, т.к. без воздействия авиации эти поставки могли быть увеличены как бы не в разы. Впрочем, Вы можете опять-таки, привести цифры и доказать, что это не так. Правда, есть подозрение, что никаких цифр от Вас не будет.

На меня ответственность перекладываете,за неимением цифр заставляете верить фразе Октябрьского!?

>>Не снаряжали больших караванов из-за низкой пропускной способности порта.Так у Морозова про порт написано.
>1. А можно конкретную цитату? А то, зная Ваши способности к избирательному чтению...

Примерно так у Морозова

Несомненно, что семь кораблей охранения могли защитить даже конвой из двух-трех судов. Увеличение количества судов в караване выглядит вполне логичным хотя бы потому, что шансы на то, что вражеской авиации удастся потопить все три судна, выглядят гораздо скромнее, чем вероятность потопить одно. Тем не менее командование на создание таких конвоев не шло. Почему? Представляется, что для этого было несколько причин, а именно: низкая пропускная способность портов погрузки и выгрузки, боязнь того, что крупный конвой привлечет к себе внимание больших сил противника, которыми на самом деле немцы в то время не располагали, а главное — отсутствие необходимой теоретической разработки вопросов организации конвоев в довоенное время, неумение и нежелание заниматься решением всех возникавших при их организации вопросов уже во время войны.

>2. Так большие караваны вовсе необязательны. Без воздействия немецкой авиации их можно посылать, например, чаще и брать больше груза, т.к. никто не мешает разгружаться днем. Более того, хотя бы будет на чем все это возить, т.к. корабли не выходят из строя и не тонут.

Фактор авиации всегда учитывается в вопросе морского каравана.

>>Сколько именно пропускало,предвидя ваш вопрос,это опять же углубленно копать надо.
>Т.е. Вы и этого не знаете, но при этом пытаетесь сделать какие-то выводы. Может, Вам стоит сначала хоть что-то "углубленно копнуть", а уж потом выдвигать свои "свежие и неизбитые" идеи?

>>>>Якобы всю работу сделала авиация;на несоответствие и указал.
>>>Так она и сделала практически всю работу по срыву снабжения СОР, обеспечив это самое "подключение" артиллерии.
>>
>>Докажите в цифрах,что "Грузия" помогла бы избежать "катастрофы",а то может как мёртвому припарка.
>Дык Вы перечитайте хотя бы Морозова. Он прямо пишет про "нокаутирующий удар". И, кстати, почему только "Грузия", если была еще и "Абхазия", не говоря уже про потери в мае? Так только На Грузии с Абхазией погибло прим 650 тонн боеприпасов. Собственно, я могу сослаться, например на мнение А. Исаева, который считает, что: К 10 июня 1942 г. положение с боеприпасами в Приморской армии ухудшилось, хотя еще оставалось относительно стабильным., но 14 июня немецкие пикировщики потопили транспорт «Грузия» с 526 тоннами боеприпасов и маршевым пополнением численностью 708 человек. Прибывшее на «Грузии» маршевое пополнение спаслось вплавь. Гибель на борту транспорта почти 500 тонн боеприпасов (водолазы подняли всего около 38 тонн) стала тяжелым ударом для защитников Севастополя. В ночь на 14 июня Октябрьский телеграфировал: «Положение с людьми и особенно боезапасом на грани катастрофы». Теперь снабжение артиллерии Севастополя шло «с колес», отражать атаки приходилось тем, что доставили предыдущей ночью.
>Да, стоит также отметить. что не потопление данных транспортов означает не только дополнительные боеприпасы "прямо сейчас", но и дополнительные боеприпасы в будущем, т.к. их будет на чем возить.

Логично-логично.Одиночный самолет затопил "Грузию" до того как успели выгрузить боеприпасы.Также указывал вам со ссылкой на Морозова,что даже без затопления транспортов флот не справлялся с задачей обеспечения нужными 500-600 тонн в сутки.

>>
>>Как же не подтвердил,когда немцы вышли к берегу бухты,последовал приказ не пускать крупные суда в бухту.
>Да так и не подтвердил, т.к. ситуация с боеприпасами была "на грани катастрофы" задолго до выхода немцев к бухте и этого приказа.

>>Где там авиация?
>Авиация там является причиной той самой "грани катастрофы", из-за которой этот самый выход во многом и произошел.

"Грузия" точно также не смогла бы зайти в порт,как и несколькими днями позже "Коминтерн".Немцы в любом случае оборону до бухты продавливали.А там уже обычная артиллерия долбит.

>>Я отвечаю,а у вас слова Октябрьского о катастрофе и ничего кроме.
>Дык у Вас даже слов Октябрьского не наблюдается. Только цитирование байки Широкорада про "предательски вывезенные боеприпасы", даже не удосужившись разобраться что же вывезли, и рассказ о событиях, которые являлись следствием проблем с боеприпасами, а не их причиной.

От	sas
К	tower (28.05.2017 23:03:53)
Дата	29.05.2017 00:01:36

Re: Там выше...

>>>Буксиры во флоте.
>>А Вы в луже, да
>
>Я лужи обходить стараюсь)
Значит, не повезло Вам в этот раз, не обошли.

>>>Вы цепляетесь к мелким деталям,вроде в какой цвет красят корабли.Это может интересно,но не существенно для обсуждения.
>>1. А, Вы "не тактик, а стратег"! Про "гладко было на бумаге" помните?
>>2. Если буксиры "несущественны для обсуждения", то зачем Вы про них заговорили?
>
>Считаю тема как с буксиром авто очевидна.
Ну, Вы много чего считаете, ошибаясь при этом.

>Видели на дорогах одна тачка на тросе тащит другую.Также и с кораблями.
Видите ли, как оно было с кораблями "в общем" меня не интересует. Мне интересно, что там было с буксировкой в Севастополе в мае-июне 42-го. И на этот вопрос Вы ответить не можете.

>>>>2. И кого же буксировали и по какой причине?

>Пример буксировка на море проводится,также как на дороге.Веревкой потянули.
Видите ли, как оно было с кораблями "в общем" меня не интересует. Мне интересно, что там было с буксировкой в Севастополе в мае-июне 42-го. И на этот вопрос Вы ответить не можете.

>>>Вот например, как это происходило.На фото
>>Угу, фото. Про Новороссийск, при этом куда и зачем буксируют непонятно. А где фото про Севастополь мая-июня 42-го?
>
>Там штук 5-6 кораблей затонули.Ни один из них на буксир взять не успели,но планировали)
Планировали, значит...Вы, конечно, имеете доказательство данного утверждения? Или, как обычно, это всего лишь Ваши "думы"?

>
>Хаха варим кашу из топора.
Ок, фиксируем, что с попыткой оправдания байки Широкорада и "руководящей и направляющей ролью" немецкой полевой артиллерии в блокаде Севастополя Вы слились также, как с буксирами.

>На меня ответственность перекладываете,за неимением цифр заставляете верить фразе Октябрьского!?
Дык Вы считаете, что Октябрьский лжет. Морозов и Исаев считают иначе. Раз Вы такой большой специалист, и лучше их знаете, то Вам, естественно, не составит труда цифрами доказать, что Октябрьский лжет? Так как там с доказательствами? Неужто точно также, как с буксирами и морскими орудиями?

>>>Не снаряжали больших караванов из-за низкой пропускной способности порта.Так у Морозова про порт написано.
>>1. А можно конкретную цитату? А то, зная Ваши способности к избирательному чтению...
>
>Примерно так у Морозова

>Несомненно, что семь кораблей охранения могли защитить даже конвой из двух-трех судов. Увеличение количества судов в караване выглядит вполне логичным хотя бы потому, что шансы на то, что вражеской авиации удастся потопить все три судна, выглядят гораздо скромнее, чем вероятность потопить одно. Тем не менее командование на создание таких конвоев не шло. Почему? Представляется, что для этого было несколько причин, а именно: низкая пропускная способность портов погрузки и выгрузки, боязнь того, что крупный конвой привлечет к себе внимание больших сил противника, которыми на самом деле немцы в то время не располагали, а главное — отсутствие необходимой теоретической разработки вопросов организации конвоев в довоенное время, неумение и нежелание заниматься решением всех возникавших при их организации вопросов уже во время войны.
Т.е. там не одна причина, а комплекс, и какой из них главнее - неизвестно. Т.е. Вы опять соврамши.

>Фактор авиации всегда учитывается в вопросе морского каравана.
Конечно учитывается, и если она не воздействует на корабли, то это тоже будет учтено.

>Одиночный самолет затопил "Грузию" до того как успели выгрузить боеприпасы.
У Вас, как обычно, включился навык избирательного чтения. Затопление "Грузии" произошло в результате нескольких атак авиации, кторые привели к ее серьезным повреждениям и, как следствие, прибытием судна в Севастополь не в темное время суток, как было запланировано, а уже на рассвете, что и привело к успешной атаке того самого самолета. Не потопил бы он. потопили бы вызванные им самолеты, как это было с "Абхазией". В общем, ничего случайного.

>Также указывал вам со ссылкой на Морозова,что даже без затопления транспортов флот не справлялся с задачей обеспечения нужными 500-600 тонн в сутки.
А где у Морозова написано, что флот не справлялся без затопления транспортов? Там имеется просто констатация факта, как раз с учетом этого самого затопления. Так с этим никто и не споритт. что флот не справлялся. Очень непросто справится при ограниченных ресурсах и таком серьезном воздействии авиации. Вот как найдете у Морозова что-то типа: "даже, если бы авиация не атаковала суда снабжения, то все равно ничего не поменялось бы", - тогда и приходите.

>"Грузия" точно также не смогла бы зайти в порт,как и несколькими днями позже "Коминтерн".
"Грузия" вообще-то в Северную бухту даже зашла, если Вы не в курсе. Если бы воздействия авиации противника не было, она бы спосокйно разгрузилась и ушла бы обратно за новой порцией боеприпасов и снаряжения. Как и "Абхазия".

>Немцы в любом случае оборону до бухты продавливали.
При отсутствии воздействия авиации на снабжение СОР - это далеко не факт. Пока снарядов СОР хватало, особыми успехами 11 ПА похвастаться не могла.

От	tower
К	sas (29.05.2017 00:01:36)
Дата	29.05.2017 00:40:33

Re: Там выше...

>>>>Буксиры во флоте.
>>>А Вы в луже, да
>>
>>Я лужи обходить стараюсь)
>Значит, не повезло Вам в этот раз, не обошли.

>>>>Вы цепляетесь к мелким деталям,вроде в какой цвет красят корабли.Это может интересно,но не существенно для обсуждения.
>>>1. А, Вы "не тактик, а стратег"! Про "гладко было на бумаге" помните?
>>>2. Если буксиры "несущественны для обсуждения", то зачем Вы про них заговорили?
>>
>>Считаю тема как с буксиром авто очевидна.
>Ну, Вы много чего считаете, ошибаясь при этом.

>>Видели на дорогах одна тачка на тросе тащит другую.Также и с кораблями.
>Видите ли, как оно было с кораблями "в общем" меня не интересует. Мне интересно, что там было с буксировкой в Севастополе в мае-июне 42-го. И на этот вопрос Вы ответить не можете.

>>>>>2. И кого же буксировали и по какой причине?
>
>>Пример буксировка на море проводится,также как на дороге.Веревкой потянули.
>Видите ли, как оно было с кораблями "в общем" меня не интересует. Мне интересно, что там было с буксировкой в Севастополе в мае-июне 42-го. И на этот вопрос Вы ответить не можете.

Подбор несущественных уточнений с вашей стороны.Спросите ещё,какого цвета китель капитана корабля.Кому то интересно.

>>>>Вот например, как это происходило.На фото
>>>Угу, фото. Про Новороссийск, при этом куда и зачем буксируют непонятно. А где фото про Севастополь мая-июня 42-го?
>>
>>Там штук 5-6 кораблей затонули.Ни один из них на буксир взять не успели,но планировали)
>Планировали, значит...Вы, конечно, имеете доказательство данного утверждения? Или, как обычно, это всего лишь Ваши "думы"?

>>
>>Хаха варим кашу из топора.
>Ок, фиксируем, что с попыткой оправдания байки Широкорада и "руководящей и направляющей ролью" немецкой полевой артиллерии в блокаде Севастополя Вы слились также, как с буксирами.

Стреляла артиллерия по бухте.Как вам ещё пояснить!?

>>На меня ответственность перекладываете,за неимением цифр заставляете верить фразе Октябрьского!?
>Дык Вы считаете, что Октябрьский лжет. Морозов и Исаев считают иначе. Раз Вы такой большой специалист, и лучше их знаете, то Вам, естественно, не составит труда цифрами доказать, что Октябрьский лжет? Так как там с доказательствами? Неужто точно также, как с буксирами и морскими орудиями?

Копается глубже.Ну может не 0,2-05 бк к середине июня,о чем писал Широкорад,например 0,8-1.Немцы всё равно после перегруппировки с под Керчи сильнее.

>>>>Не снаряжали больших караванов из-за низкой пропускной способности порта.Так у Морозова про порт написано.
>>>1. А можно конкретную цитату? А то, зная Ваши способности к избирательному чтению...
>>
>>Примерно так у Морозова
>
>>Несомненно, что семь кораблей охранения могли защитить даже конвой из двух-трех судов. Увеличение количества судов в караване выглядит вполне логичным хотя бы потому, что шансы на то, что вражеской авиации удастся потопить все три судна, выглядят гораздо скромнее, чем вероятность потопить одно. Тем не менее командование на создание таких конвоев не шло. Почему? Представляется, что для этого было несколько причин, а именно: низкая пропускная способность портов погрузки и выгрузки, боязнь того, что крупный конвой привлечет к себе внимание больших сил противника, которыми на самом деле немцы в то время не располагали, а главное — отсутствие необходимой теоретической разработки вопросов организации конвоев в довоенное время, неумение и нежелание заниматься решением всех возникавших при их организации вопросов уже во время войны.
>Т.е. там не одна причина, а комплекс, и какой из них главнее - неизвестно. Т.е. Вы опять соврамши.

Комплекс,но не 700 самолетов мешали в бухту заходить,хотя.. и они тоже)

>>Фактор авиации всегда учитывается в вопросе морского каравана.
>Конечно учитывается, и если она не воздействует на корабли, то это тоже будет учтено.

>>Одиночный самолет затопил "Грузию" до того как успели выгрузить боеприпасы.
>У Вас, как обычно, включился навык избирательного чтения. Затопление "Грузии" произошло в результате нескольких атак авиации, кторые привели к ее серьезным повреждениям и, как следствие, прибытием судна в Севастополь не в темное время суток, как было запланировано, а уже на рассвете, что и привело к успешной атаке того самого самолета. Не потопил бы он. потопили бы вызванные им самолеты, как это было с "Абхазией". В общем, ничего случайного.

Логично,но случайно могли бы успеть снять груз.С темным временем суток натянуто с цитатой из Морозова.Не факт,что не в светлое.

>>Также указывал вам со ссылкой на Морозова,что даже без затопления транспортов флот не справлялся с задачей обеспечения нужными 500-600 тонн в сутки.
>А где у Морозова написано, что флот не справлялся без затопления транспортов? Там имеется просто констатация факта, как раз с учетом этого самого затопления. Так с этим никто и не споритт. что флот не справлялся. Очень непросто справится при ограниченных ресурсах и таком серьезном воздействии авиации. Вот как найдете у Морозова что-то типа: "даже, если бы авиация не атаковала суда снабжения, то все равно ничего не поменялось бы", - тогда и приходите.

Флот действительно не справлялся.Караваны направлялись по чуть-чуть.2-3 корабля и даже Севастополь не обеспечили.

>>"Грузия" точно также не смогла бы зайти в порт,как и несколькими днями позже "Коминтерн".
>"Грузия" вообще-то в Северную бухту даже зашла, если Вы не в курсе. Если бы воздействия авиации противника не было, она бы спосокйно разгрузилась и ушла бы обратно за новой порцией боеприпасов и снаряжения. Как и "Абхазия".

Много у вас пустопорожней логики.И не факт,что немцы таки на берег не вышли,далее по списку...

>>Немцы в любом случае оборону до бухты продавливали.
>При отсутствии воздействия авиации на снабжение СОР - это далеко не факт. Пока снарядов СОР хватало, особыми успехами 11 ПА похвастаться не могла.

Особых не было,продвижение было.

http://www.krimoved-library.ru/books/chetyre-tragedii-kryma24.html
9 июня немцы начали прорывать нашу оборону в стыке третьего и четвертого секторов, чтобы выйти к Северной бухте. В течение дня, подводя новые резервы пехоты и танков, противник вел ожесточенные атаки на участке между высотой 90,0 и постом Мекензиевы горы. Особенно сильным атакам подверглись части 345-й стрелковой дивизии, вступившей в бой у поста Мекензиевы горы. В результате упорных боев 287-й стрелковый полк 25-й дивизии, 79-я особая бригада, 345-я стрелковая дивизия и правый фланг четвертого сектора к исходу дня отошли на 400—800 м и заняли рубежи: поляна в 2 км северо-западнее хутора Мекензия, в 300 м севернее кордона Мекензия № 1, пост Мекензиевы горы и высота 49,0.172-я стрелковая дивизия была отведена в район станции Инкерман, где остатки ее подразделений приводились в порядок.

На остальных участках фронта севастопольской обороны 9 июня все атаки противника были отбиты.

На следующий день, 10 июня, наши войска после ожесточенных боев были вынуждены оставить железнодорожную станцию Мекензиевы Горы и кордон Мекензия № 1.

От	Администрация (И. Кошкин)
К	tower (29.05.2017 00:40:33)
Дата	29.05.2017 13:56:03

Ростов, дружище! Давненько вас не было! Год, как всегда. (-)

От	sas
К	tower (29.05.2017 00:40:33)
Дата	29.05.2017 10:09:14

Re: Там выше...

>Подбор несущественных уточнений с вашей стороны.
Ну, для Вас любое уточнение ваших фантазий является "несущественным", т.к. сразу ломает Ваши типа "логические умозаключения".

>Спросите ещё,какого цвета китель капитана корабля.Кому то интересно.
Дык чего Вас спрашивать, если Вы все равно не знаете. Точно также, как не знаете, как обстояло дело с ремонтом и буксировкой кораблей в Севастополе во время третьего штурма :).

>Стреляла артиллерия по бухте.Как вам ещё пояснить!?
Ну, стреляла, кто ж спорит-то? Как из факта стрельбы следует, что она сыграла в блокаде Севастополя большую роль, чем авиация?

>>Дык Вы считаете, что Октябрьский лжет. Морозов и Исаев считают иначе. Раз Вы такой большой специалист, и лучше их знаете, то Вам, естественно, не составит труда цифрами доказать, что Октябрьский лжет? Так как там с доказательствами? Неужто точно также, как с буксирами и морскими орудиями?
>
>Копается глубже.
Дык копайте, кто ж против-то? Только есть подозрение, что копать Вы не будете, а продолжите разводить свое бла-бла-бла...

>Ну может не 0,2-05 бк к середине июня,о чем писал Широкорад,например 0,8-1.
Середина июня, если что, это как раз 14-15 июня. Так что даже Широкорад тут солидарен с Октябрьским :).

>Немцы всё равно после перегруппировки с под Керчи сильнее.
Дык они и зимой 41-го были сильнее, а вот поди ж ты...

>
>Комплекс,но не 700 самолетов мешали в бухту заходить,хотя.. и они тоже)
Как раз-таки самолеты и мешали в бухту заходить. И даже не столько заходить, сколько стоять там сколько угодно и когда угодно. А вот как в этом мешала полевая артиллерия до 19 июня мне пока неясно. Вы пояснить сможете? Или. как обычно, отделаетесь либо повторением цитаты, либо общими словами ни о чем?

>
>Логично,но случайно могли бы успеть снять груз.
Случайно не могли. Это даже "Абхазия" не смогла, которая стояла дольше.

>С темным временем суток натянуто с цитатой из Морозова.Не факт,что не в светлое.
Это как раз таки факт. У Вас просто проблемы с пониманием того, что написано.

>>А где у Морозова написано, что флот не справлялся без затопления транспортов? Там имеется просто констатация факта, как раз с учетом этого самого затопления. Так с этим никто и не споритт. что флот не справлялся. Очень непросто справится при ограниченных ресурсах и таком серьезном воздействии авиации. Вот как найдете у Морозова что-то типа: "даже, если бы авиация не атаковала суда снабжения, то все равно ничего не поменялось бы", - тогда и приходите.
>
>Флот действительно не справлялся.
Ну да. не справлялся. В первую очередь из-за воздействия авиации противника.

>>>"Грузия" точно также не смогла бы зайти в порт,как и несколькими днями позже "Коминтерн".
>>"Грузия" вообще-то в Северную бухту даже зашла, если Вы не в курсе. Если бы воздействия авиации противника не было, она бы спосокйно разгрузилась и ушла бы обратно за новой порцией боеприпасов и снаряжения. Как и "Абхазия".
>
>Много у вас пустопорожней логики.
Это Вы сейчас решили себя покритиковать?
>И не факт,что немцы таки на берег не вышли,далее по списку...
У Вас в голове какая-то каша (после чтения Соколова это не удивительно :)). Немцы на берег как раз вышли, это факт такой. Другое дело, когда они туда вышли и почему.

>Особых не было,продвижение было.
> http://www.krimoved-library.ru/books/chetyre-tragedii-kryma24.html
>9 июня немцы начали прорывать нашу оборону в стыке третьего и четвертого секторов, чтобы выйти к Северной бухте. В течение дня, подводя новые резервы пехоты и танков, противник вел ожесточенные атаки на участке между высотой 90,0 и постом Мекензиевы горы. Особенно сильным атакам подверглись части 345-й стрелковой дивизии, вступившей в бой у поста Мекензиевы горы. В результате упорных боев 287-й стрелковый полк 25-й дивизии, 79-я особая бригада, 345-я стрелковая дивизия и правый фланг четвертого сектора к исходу дня отошли на 400—800 м и заняли рубежи: поляна в 2 км северо-западнее хутора Мекензия, в 300 м севернее кордона Мекензия № 1, пост Мекензиевы горы и высота 49,0.172-я стрелковая дивизия была отведена в район станции Инкерман, где остатки ее подразделений приводились в порядок.
Итого не более 2 км за день, причем только на одном участке. Как-то не слишком впечатляет. Кстати, штурм начался не 9, а 7. Что там с успехами 11 ПА 7-8 июня?

>На остальных участках фронта севастопольской обороны 9 июня все атаки противника были отбиты.
Ну вот.

>На следующий день, 10 июня, наши войска после ожесточенных боев были вынуждены оставить железнодорожную станцию Мекензиевы Горы и кордон Мекензия № 1.
И на сколько км немцы продвинулись за 10 июня?

От	tower
К	tower (29.05.2017 00:40:33)
Дата	29.05.2017 05:07:31

Re: Там выше...

Буксир в Севастополе таки был.Тащил ту самую "Грузию".

http://www.memory-book.com.ua/gallery/albums/2332/images/9981

К 3 часам (ночи) 13 июня 1942 г вода затопила румпельное отделение, и ее уровень дошел до кормовой швартовной палубы и часть иллюминаторов вошла в воду. Скорость хода упала до 7 узлов. Тральщики поочередно буксировали "Грузию" медленно пробиваясь к базе. Лишь в 4 часа 30 минут конвой прошел боны Севастопольской бухты и при повороте в Южную бухту на помощь "Грузии" подошел портовый буксир СП-2.

По снабжению боеприпасами,до затопления "Абхазии" и "Грузии" в цифрах видно,что поставки далеки до суточных 500-600 тонн норм.На это в частности указывал Морозов.150-160 тонн в среднем в сутки.

http://www.krimoved-library.ru/books/chetyre-tragedii-kryma24.html
В ночь с 5 на 6 июня в Севастополь пришли лидер «Ташкент», эсминец «Бдительный» и подводная лодка Л-5. Они доставили 510 человек маршевого пополнения, 12 человек летного состава, 71 т артиллерийских боеприпасов, 15 т авиационного бензина и 12 т продовольствия.

С 8 по 10 июня в Севастополь на эсминцах «Свободный» и «Бдительный», двух тральщиках, а также на подводных лодках С-31, С-32 и Л-5 были доставлены 67 человек летно-технического состава ВВС флота, 265 т боезапаса, пятнадцать 7,62-мм пулеметов, 75 автоматов ППШ, 30 т авиационного бензина и 3 т продовольствия. На транспорте «Абхазия» были доставлены 250 человек маршевого пополнения, 37 бойцов Приморской армии, 261 т боезапаса, 100 т авиабоезапаса, 13 авиационных моторов, 168 т продовольствия и 90 т цемента.

Оставшиеся в Севастополе на день транспорт «Абхазия» и эсминец «Свободный» были неоднократно атакованы немецкой авиацией. В 9 ч. 55 мин. 10 июня от прямого попадания бомбы в кормовую часть транспорт «Абхазия» затонул у пирса № 1 Сухарной балки. На транспорте погибло 168 т боезапаса, 95 т авиабоезапаса и 96 т продовольствия.

От	sas
К	tower (29.05.2017 05:07:31)
Дата	29.05.2017 10:18:11

Re: Там выше...

>Буксир в Севастополе таки был.Тащил ту самую "Грузию".
О, Вы опять открыли для себя прокладки с крылышками! А ведь еще даже недели не прошло.
>К 3 часам (ночи) 13 июня 1942 г вода затопила румпельное отделение, и ее уровень дошел до кормовой швартовной палубы и часть иллюминаторов вошла в воду. Скорость хода упала до 7 узлов. Тральщики поочередно буксировали "Грузию" медленно пробиваясь к базе. Лишь в 4 часа 30 минут конвой прошел боны Севастопольской бухты и при повороте в Южную бухту на помощь "Грузии" подошел портовый буксир СП-2.
И куда он ее потащил? Неужели на ремонт в Туапсе или к "мастерским" в Севастополе?

>По снабжению боеприпасами,до затопления "Абхазии" и "Грузии" в цифрах видно,что поставки далеки до суточных 500-600 тонн норм.
В цифрах, говорите, видно? Ну, так покажите нам эти самые цифры за 7-11 июня. в чем проблема-то?

>На это в частности указывал Морозов.150-160 тонн в среднем в сутки.
Где у Морозова указано, что речь идет о времени до затопления "Абхазии" и "Грузии"?

> http://www.krimoved-library.ru/books/chetyre-tragedii-kryma24.html
>В ночь с 5 на 6 июня в Севастополь пришли лидер «Ташкент», эсминец «Бдительный» и подводная лодка Л-5. Они доставили 510 человек маршевого пополнения, 12 человек летного состава, 71 т артиллерийских боеприпасов, 15 т авиационного бензина и 12 т продовольствия.

>С 8 по 10 июня в Севастополь на эсминцах «Свободный» и «Бдительный», двух тральщиках, а также на подводных лодках С-31, С-32 и Л-5 были доставлены 67 человек летно-технического состава ВВС флота, 265 т боезапаса, пятнадцать 7,62-мм пулеметов, 75 автоматов ППШ, 30 т авиационного бензина и 3 т продовольствия. На транспорте «Абхазия» были доставлены 250 человек маршевого пополнения, 37 бойцов Приморской армии, 261 т боезапаса, 100 т авиабоезапаса, 13 авиационных моторов, 168 т продовольствия и 90 т цемента.

>Оставшиеся в Севастополе на день транспорт «Абхазия» и эсминец «Свободный» были неоднократно атакованы немецкой авиацией. В 9 ч. 55 мин. 10 июня от прямого попадания бомбы в кормовую часть транспорт «Абхазия» затонул у пирса № 1 Сухарной балки. На транспорте погибло 168 т боезапаса, 95 т авиабоезапаса и 96 т продовольствия.
1. Как видно из Ваших же цитат, далеко не все, что доставила "Абхазия", было выгружено.
2. Вам. чтобы доказать, что флот ну вообще не справлялся и потопления транспортов следует составить простой баланс на каждый день с 7 по 14 июня всего с тремя колонками: "Было", "Израсходовано", "Доставлено". И все. Дерзайте.
3. А самое интересное в том, что даже, если Вы такую табличку сделаете и все докажете, то это никак не приблизит Вас к доказательству Вашего изначального тезиса про роль немецкой полевой артиллерии. Скорее даже наоборот :).

От	марат
К	tower (29.05.2017 05:07:31)
Дата	29.05.2017 08:45:58

Re: Там выше...

>По снабжению боеприпасами,до затопления "Абхазии" и "Грузии" в цифрах видно,что поставки далеки до суточных 500-600 тонн норм.На это в частности указывал Морозов.150-160 тонн в среднем в сутки.
Так это из-за необходимости уложится в ночное время - брали скоростные транспорта (15-17 узлов) и отправляли их. Без угрозы с неба и требования уложится в ночное время не будет, то можно использовать 5-7 узловые транспорта.
По поводу конвоев из нескольких транспортов: а) скоростных было мало б) по Платонову на ЧМ не было эффективных кораблей ПВО(два крейсера 26 и 26-бис), эсминцы и более мелкие корабли не имели МПУАЗО и не могли эффективно прикрывать транспорта. По пикировщикам могли эффективно стрелять только 37-мм автоматы, которых тоже было мало. Эсминец мог прикрывать фронт до 1,5 км, т.е. для прикрытия конвая требовалось 4 эсминца пр. 7/7У или минимум по одному с траверзов транспортов. Где ж их взять-то? ТЩ имели 100-мм орудие с углом возвышения до 45 градусов и считались зенитными условно. 45-мм полуавтоматы были фактически бесполезны для прикрытия кого-либо кроме самого носителя.

>Оставшиеся в Севастополе на день транспорт «Абхазия» и эсминец «Свободный» были неоднократно атакованы немецкой авиацией. В 9 ч. 55 мин. 10 июня от прямого попадания бомбы в кормовую часть транспорт «Абхазия» затонул у пирса № 1 Сухарной балки. На транспорте погибло 168 т боезапаса, 95 т авиабоезапаса и 96 т продовольствия.
Полевая артиллерия как-то не зажгла, да. ))
С уважением, Марат

От	марат
К	tower (28.05.2017 16:01:51)
Дата	28.05.2017 16:53:26

Re: Там выше...

>Не важно.Вот например, как это происходило.На фото
> http://test.waralbum.ru/221146/
Ладно. Список буксиров в Севастополе есть? Желательно на июнь 1942 г. А то вдруг опять не важно.

>>Вам осталось только доказать возможность поставки этой самой "сотни орудий".
>
>Доказательства из серии почему восходит Солнце.Ну вот потому что.То же и с орудиями.Если уж 15 тысяч тонн припасов вывезли,сотня орудий точно умещалась.
Подсказка - где взять лишнюю сотню орудий морской артиллерии( а на флоте свои тараканы с орудиями, из полевых орудий этот боезапас нельзя использовать. "Гранаты у него не той системы"). Калибров 100-мм, 130-мм, 180-мм в армии нет, орудия разных типов могут стрелять снарядами определенных типов. Типа 152-мм КАНЭ это вам не МЛ-20.

С уважением, Марат

От	tower
К	марат (28.05.2017 16:53:26)
Дата	28.05.2017 18:45:39

Re: Там выше...

>>Не важно.Вот например, как это происходило.На фото
>> http://test.waralbum.ru/221146/
>Ладно. Список буксиров в Севастополе есть? Желательно на июнь 1942 г. А то вдруг опять не важно.

Как минимум "Турист" был.

На рассвете к ним подошел вышедший из Севастополя буксир «Турист», который принял обессиленных людей и доставил 5 июля в Батуми. Судьба остальных катеров группы Квариани – пятого и шестого - неизвестна. Скорее всего, что они были потоплены при нападении немецких самолетов. Из шести катеров к своим доплыл только один.

>>>Вам осталось только доказать возможность поставки этой самой "сотни орудий".
>>
>>Доказательства из серии почему восходит Солнце.Ну вот потому что.То же и с орудиями.Если уж 15 тысяч тонн припасов вывезли,сотня орудий точно умещалась.
>Подсказка - где взять лишнюю сотню орудий морской артиллерии( а на флоте свои тараканы с орудиями, из полевых орудий этот боезапас нельзя использовать. "Гранаты у него не той системы"). Калибров 100-мм, 130-мм, 180-мм в армии нет, орудия разных типов могут стрелять снарядами определенных типов. Типа 152-мм КАНЭ это вам не МЛ-20.

100 орудий на заводах сфарганить это ж просто.Как вариант,если боеприпасу избытком.

От	марат
К	tower (28.05.2017 18:45:39)
Дата	28.05.2017 19:15:04

Re: Там выше...

>>>Не важно.Вот например, как это происходило.На фото
>>> http://test.waralbum.ru/221146/
>>Ладно. Список буксиров в Севастополе есть? Желательно на июнь 1942 г. А то вдруг опять не важно.
>
>Как минимум "Турист" был.
Наверное он был нужен именно в Севастополе, раз до последнего стоял там.
>На рассвете к ним подошел вышедший из Севастополя буксир «Турист», который принял обессиленных людей и доставил 5 июля в Батуми. Судьба остальных катеров группы Квариани – пятого и шестого - неизвестна. Скорее всего, что они были потоплены при нападении немецких самолетов. Из шести катеров к своим доплыл только один.

>>>>Вам осталось только доказать возможность поставки этой самой "сотни орудий".
>>>
>>>Доказательства из серии почему восходит Солнце.Ну вот потому что.То же и с орудиями.Если уж 15 тысяч тонн припасов вывезли,сотня орудий точно умещалась.
>>Подсказка - где взять лишнюю сотню орудий морской артиллерии( а на флоте свои тараканы с орудиями, из полевых орудий этот боезапас нельзя использовать. "Гранаты у него не той системы"). Калибров 100-мм, 130-мм, 180-мм в армии нет, орудия разных типов могут стрелять снарядами определенных типов. Типа 152-мм КАНЭ это вам не МЛ-20.
>
>100 орудий на заводах сфарганить это ж просто.Как вариант,если боеприпасу избытком.
А что, логика. А вы постройте. А вы привезите. Это ж как два пальца.
С уважением, Марат

От	Dr Strangelove
К	tower (28.05.2017 00:11:17)
Дата	28.05.2017 00:27:08

Re: Там выше...

>>На секунду допустим, что тут г-н Широкорад не соврал. А теперь внимание вопрос: какое это имеет отношение к нехватке боеприпасов полевой, а не морской артиллерии?
>
>15 тысяч тонн снарядов вывезли в конце 1941 из Севастополя,что там непонятного.
Вы читать умеете? Упрощенно -вывезены снаряды для корабельной артиллерии, привозили - для полевой, артиллерии пехотных дивизий.

'Gentlemen, you can't fight in here! This is the War Room!'

От	tower
К	Dr Strangelove (28.05.2017 00:27:08)
Дата	28.05.2017 00:37:35

Re: Там выше...

>>>На секунду допустим, что тут г-н Широкорад не соврал. А теперь внимание вопрос: какое это имеет отношение к нехватке боеприпасов полевой, а не морской артиллерии?
>>
>>15 тысяч тонн снарядов вывезли в конце 1941 из Севастополя,что там непонятного.
>Вы читать умеете? Упрощенно -вывезены снаряды для корабельной артиллерии, привозили - для полевой, артиллерии пехотных дивизий.

100/47, 100/51, 100/56-мм/ калибр вроде для зениток,больше всего не хватало

>'Gentlemen, you can't fight in here! This is the War Room!'

От	sas
К	tower (28.05.2017 00:37:35)
Дата	28.05.2017 08:49:55

Re: Там выше...

>100/47, 100/51, 100/56-мм/ калибр вроде для зениток,больше всего не хватало
1. Вы сейчас не столько про снаряды написали, сколько про стволы.
2. Так это калибры "для зениток" или нет?

От	tower
К	sas (28.05.2017 08:49:55)
Дата	28.05.2017 09:37:29

Re: Там выше...

>>100/47, 100/51, 100/56-мм/ калибр вроде для зениток,больше всего не хватало
>1. Вы сейчас не столько про снаряды написали, сколько про стволы.
>2. Так это калибры "для зениток" или нет?

Именно зенитки для надводных кораблей.Выстрелы вывезли,а потом писали по самолетам стрелять нечем.Не без ошибок при подготовке обороны.

http://sovnavyww2.aiq.ru/guns/100_56mm.htm

От	sas
К	tower (28.05.2017 09:37:29)
Дата	28.05.2017 09:59:34

Re: Там выше...

>>>100/47, 100/51, 100/56-мм/ калибр вроде для зениток,больше всего не хватало
>>1. Вы сейчас не столько про снаряды написали, сколько про стволы.
>>2. Так это калибры "для зениток" или нет?
>
>Именно зенитки для надводных кораблей. Выстрелы вывезли,а потом писали по самолетам стрелять нечем.Не без ошибок при подготовке обороны.
Хех. А теперь попробуйте, как Вы любите, погуглить, где базировались эти самые надводные корабли в период третьего штурма Севастополя. Вас ждут интересные открытия. :)

От	tower
К	sas (28.05.2017 09:59:34)
Дата	28.05.2017 16:03:23

Re: Там выше...

>>>>100/47, 100/51, 100/56-мм/ калибр вроде для зениток,больше всего не хватало
>>>1. Вы сейчас не столько про снаряды написали, сколько про стволы.
>>>2. Так это калибры "для зениток" или нет?
>>
>>Именно зенитки для надводных кораблей. Выстрелы вывезли,а потом писали по самолетам стрелять нечем.Не без ошибок при подготовке обороны.
>Хех. А теперь попробуйте, как Вы любите, погуглить, где базировались эти самые надводные корабли в период третьего штурма Севастополя. Вас ждут интересные открытия. :)

Я об орудиях,без кораблей можно было подумать доставить.

От	sas
К	tower (28.05.2017 16:03:23)
Дата	28.05.2017 21:14:59

Re: Там выше...

>
>Я об орудиях,без кораблей можно было подумать доставить.

И я об орудиях. Где стояли описаные орудия Вы успели прочитать?

От	tower
К	sas (28.05.2017 21:14:59)
Дата	28.05.2017 21:19:30

Re: Там выше...

>>
>>Я об орудиях,без кораблей можно было подумать доставить.
>
>И я об орудиях. Где стояли описаные орудия Вы успели прочитать?

От творческой фантазии зависело.Типа вот у нас на складах избыток выстрелов.Телеграфируем начальству о доставке корабельных орудий для усиления наземной артиллерии.

От	sas
К	tower (28.05.2017 21:19:30)
Дата	28.05.2017 22:44:25

Re: Там выше...

>>>
>>>Я об орудиях,без кораблей можно было подумать доставить.
>>
>>И я об орудиях. Где стояли описаные орудия Вы успели прочитать?
>
>От творческой фантазии зависело.
Т.е. не знаете.

>Типа вот у нас на складах избыток выстрелов.Телеграфируем начальству о доставке корабельных орудий для усиления наземной артиллерии.
Вы, конечно же, можете назвать места, где можно взять эти самые корабельные орудия? Или, как это у Вас принято, "это не важно"?

От	tower
К	sas (28.05.2017 22:44:25)
Дата	28.05.2017 23:09:41

Re: Там выше...

>>>>
>>>>Я об орудиях,без кораблей можно было подумать доставить.
>>>
>>>И я об орудиях. Где стояли описаные орудия Вы успели прочитать?
>>
>>От творческой фантазии зависело.
>Т.е. не знаете.

>>Типа вот у нас на складах избыток выстрелов.Телеграфируем начальству о доставке корабельных орудий для усиления наземной артиллерии.
>Вы, конечно же, можете назвать места, где можно взять эти самые корабельные орудия? Или, как это у Вас принято, "это не важно"?

Неужели считаете не смогли изготовить 100 орудий для обороны небольшого города Севастополя.Да в каждой дивизии артиллерии больше.А их были сотни.Бывают вещи,схватываются на лету,как это у Соколова.До вас с трудом доходит.

http://rulibs.com/ru_zar/nonfiction/sokolov/2/j22.html
7 июня 1942 года начался последний штурм немцами Севастополя. 17 июня они вышли на подступы к Сапун-горе, захватили форты «Сталин» и «Максим Горький-1» и подножие Мекензиевых высот. Теперь немецкая артиллерия могла обстреливать Северную бухту и практически парализовала подвоз подкреплений и боеприпасов. У зенитной артиллерии в Севастополе кончились снаряды, и Люфтваффе завоевали абсолютное господство в воздухе. Оборона города стала невозможна, но командование Севастопольского оборонительного района и Ставка вовремя не позаботились об эвакуации, до последнего рассчитывая удержать город.

От	sas
К	tower (28.05.2017 23:09:41)
Дата	28.05.2017 23:33:25

Re: Там выше...

>Неужели считаете не смогли изготовить 100 орудий для обороны небольшого города Севастополя.
Т.е. Вы считаете, что смогли бы? Ок, маленький вопрос: сколько всего таких орудий было изготовлено в СССР за время ВОВ?

>Да в каждой дивизии артиллерии больше.А их были сотни.
Серьезно? Не подскажете номер советской стрелковой дивизии, в которой было больше сотни морских орудий калибром от 100-мм и выше? Давайте, дерзайте.

>Бывают вещи,схватываются на лету,как это у Соколова.
Это да, неокрепшими умами вроде Вашего, глупости г-на Соколова схватываются на лету, не спорю.

> http://rulibs.com/ru_zar/nonfiction/sokolov/2/j22.html
>7 июня 1942 года начался последний штурм немцами Севастополя. 17 июня они вышли на подступы к Сапун-горе, захватили форты «Сталин» и «Максим Горький-1» и подножие Мекензиевых высот. Теперь немецкая артиллерия могла обстреливать Северную бухту и практически парализовала подвоз подкреплений и боеприпасов. У зенитной артиллерии в Севастополе кончились снаряды, и Люфтваффе завоевали абсолютное господство в воздухе. Оборона города стала невозможна, но командование Севастопольского оборонительного района и Ставка вовремя не позаботились об эвакуации, до последнего рассчитывая удержать город.
Ну привели Вы данную цитату из Борюсика, где он в очередной раз облажался, дальше-то что?

От	tower
К	sas (28.05.2017 23:33:25)
Дата	29.05.2017 00:00:15

Re: Там выше...

>>Неужели считаете не смогли изготовить 100 орудий для обороны небольшого города Севастополя.
>Т.е. Вы считаете, что смогли бы? Ок, маленький вопрос: сколько всего таких орудий было изготовлено в СССР за время ВОВ?

Спецзаказ устроит?То ж не компютер,железяки сваренные...

>>Да в каждой дивизии артиллерии больше.А их были сотни.
>Серьезно? Не подскажете номер советской стрелковой дивизии, в которой было больше сотни морских орудий калибром от 100-мм и выше? Давайте, дерзайте.

Зачем глупые вопросы?Танки делали в тысячах(!),орудий и того больше.

>>Бывают вещи,схватываются на лету,как это у Соколова.
>Это да, неокрепшими умами вроде Вашего, глупости г-на Соколова схватываются на лету, не спорю.

>> http://rulibs.com/ru_zar/nonfiction/sokolov/2/j22.html
>>7 июня 1942 года начался последний штурм немцами Севастополя. 17 июня они вышли на подступы к Сапун-горе, захватили форты «Сталин» и «Максим Горький-1» и подножие Мекензиевых высот. Теперь немецкая артиллерия могла обстреливать Северную бухту и практически парализовала подвоз подкреплений и боеприпасов. У зенитной артиллерии в Севастополе кончились снаряды, и Люфтваффе завоевали абсолютное господство в воздухе. Оборона города стала невозможна, но командование Севастопольского оборонительного района и Ставка вовремя не позаботились об эвакуации, до последнего рассчитывая удержать город.
>Ну привели Вы данную цитату из Борюсика, где он в очередной раз облажался, дальше-то что?

Артиллерия как бы тоже в деле.По бухте отстрелялась.Это логично,в радиус действия попала,оно и выстрелило.

От	sas
К	tower (29.05.2017 00:00:15)
Дата	29.05.2017 00:07:45

Re: Там выше...

>Спецзаказ устроит?
1. Т.е., сколько орудий было выпущено, Вы не в курсе. Ну. это и не удивительно.
2.Спецзаказ на каких предприятиях и вместо чего? И. главное, когда заказывать будете?

>То ж не компютер,железяки сваренные...
Хех, знания о том, что из себя представляют корабельные орудия у Вас на том же уровне, что и обо всем остальном, то есть на нулевом.

>>>Да в каждой дивизии артиллерии больше.А их были сотни.
>>Серьезно? Не подскажете номер советской стрелковой дивизии, в которой было больше сотни морских орудий калибром от 100-мм и выше? Давайте, дерзайте.
>
>Зачем глупые вопросы?
Нормальные вопросы. Правда, Вы на него так и не ответили.
>Танки делали в тысячах(!),орудий и того больше.
Танки - это хорошо. А сколько сделали корабельных орудий калибром от 100-мм и выше? Почему Вы вместо ответа на этот вопрос начинаете рассказывать про танки?

>
>Артиллерия как бы тоже в деле.По бухте отстрелялась.Это логично,в радиус действия попала,оно и выстрелило.
Ну да, в деле. Нюанс в том, что для того, чтобы она была в деле, авиация сначала обеспечила проблемы с боеприпасами в СОР. Без этого никакого "дела" у полевой артиллерии могло и не быть.

От	tower
К	sas (29.05.2017 00:07:45)
Дата	29.05.2017 00:45:27

Re: Там выше...

>>
>>Артиллерия как бы тоже в деле.По бухте отстрелялась.Это логично,в радиус действия попала,оно и выстрелило.
>Ну да, в деле. Нюанс в том, что для того, чтобы она была в деле, авиация сначала обеспечила проблемы с боеприпасами в СОР. Без этого никакого "дела" у полевой артиллерии могло и не быть.

Ну хорошо,без "Грузии" и "Абхазии" на берег бухты немцы не 20,а 25 выходили.Но ведь всё равно выходили.Оборону с первых дней медленно,но уверенно прогрызали.

От	sas
К	tower (29.05.2017 00:45:27)
Дата	29.05.2017 09:50:44

Re: Там выше...

>Ну хорошо,без "Грузии" и "Абхазии" на берег бухты немцы не 20,а 25 выходили.
Или вообще не выходили, т.к. у самих возник бы дефицит снарядов.

>Но ведь всё равно выходили.Оборону с первых дней медленно,но уверенно прогрызали.
Нет, "уверенное прогрызание" началось как раз не с первых дней.

От	марат
К	tower (27.05.2017 19:52:37)
Дата	27.05.2017 20:38:12

Re: Там выше...

>>>В Севастополе ремонтные мастерские,может и смогли бы отремонтировать,если бы не кстати появившийся один самолет.
>>Вы, конечно же в состоянии сообщить о состоянии данных мастерских на июнь 1942 года?
>
>Это специализированный вопрос,копается глубже.Вообще поврежденные судна буксировались в порта Туапсе,Новороссийска.Там уже точно производился ремонт.
А, то есть тонущий корабль в Севастополе отремонтировать не могут, его надо тянуть на Кавказ.
Довольно забавная картина получилась: в конце 1941 г. корабли Черноморского флота вывезли из Севастополя боезапас весом 15 тыс. т, а в первой половине 1942 г. ввезли 17 тыс. т.
А что тут забавного - в составе береговой артиллерии если и были полевые 152-мм орудия, то в незначительном количестве. Вывезли запасы снарядов для морских калибров(100-мм, 130-мм, 203-мм, 180-мм, 305-мм), а завезли для полевой артиллерии. Или Широкорад это упустил?
>Во вторых,можно и так прикинуть.Если бы в строю остались транспорты "Абхазия" и "Грузия",в дополнение к имевшимся поставкам снарядов могло быть больше.
Ну так вот, транспорта полевая артиллерия утопила?

>17 июня лидер с войсками отправился в свой привычный поход взяв курс на осажденный город-крепость. С целью оперативной маскировки вначале он шел в южном направлении, имитируя рейс в кавказский порт. На рассвете 18 июня "Харьков" повернул к Севастополю и тут же подвергся интенсивному налету люфтваффе.
А как насчет полевой артиллерии?

Здравствуйте!С уважением, Марат

От	tower
К	марат (27.05.2017 20:38:12)
Дата	28.05.2017 00:22:24

Re: Там выше...

>>>>В Севастополе ремонтные мастерские,может и смогли бы отремонтировать,если бы не кстати появившийся один самолет.
>>>Вы, конечно же в состоянии сообщить о состоянии данных мастерских на июнь 1942 года?
>>
>>Это специализированный вопрос,копается глубже.Вообще поврежденные судна буксировались в порта Туапсе,Новороссийска.Там уже точно производился ремонт.
>А, то есть тонущий корабль в Севастополе отремонтировать не могут, его надо тянуть на Кавказ.
>Довольно забавная картина получилась: в конце 1941 г. корабли Черноморского флота вывезли из Севастополя боезапас весом 15 тыс. т, а в первой половине 1942 г. ввезли 17 тыс. т.
>А что тут забавного - в составе береговой артиллерии если и были полевые 152-мм орудия, то в незначительном количестве. Вывезли запасы снарядов для морских калибров(100-мм, 130-мм, 203-мм, 180-мм, 305-мм), а завезли для полевой артиллерии. Или Широкорад это упустил?

Излишки патронов вывозили.Широкорад всё учёл,а вы нет.

А ведь бравые адмиралы вывезли из Севастополя 1241 тонну 76-мм выстрелов и 750 тонн 7,62-мм винтовочных патронов.

>>Во вторых,можно и так прикинуть.Если бы в строю остались транспорты "Абхазия" и "Грузия",в дополнение к имевшимся поставкам снарядов могло быть больше.
>Ну так вот, транспорта полевая артиллерия утопила?

Нет,но она не дала возможность другим разгружаться в бухте.Перешли на снабжение суднами меньшего тоннажа.С 27 июня вовсе прекратили.

>>17 июня лидер с войсками отправился в свой привычный поход взяв курс на осажденный город-крепость. С целью оперативной маскировки вначале он шел в южном направлении, имитируя рейс в кавказский порт. На рассвете 18 июня "Харьков" повернул к Севастополю и тут же подвергся интенсивному налету люфтваффе.
>А как насчет полевой артиллерии?

>Здравствуйте!С уважением, Марат

От	марат
К	tower (28.05.2017 00:22:24)
Дата	28.05.2017 17:24:48

Re: Там выше...

>Излишки патронов вывозили. Широкорад всё учёл,а вы нет.

>А ведь бравые адмиралы вывезли из Севастополя 1241 тонну 76-мм выстрелов и 750 тонн 7,62-мм винтовочных патронов.
Жалоб на нехватку патронов вроде не было? 76,2-мм выстрелы во флоте использовались для 284 зенитных орудий 34-К(на всех флотах), как бы кораблям нужны, вот и вывезли. Я не уверен, что среди 15000 тонн(приблизительно 1,3 млн выстрелов, если это чистый вес, а если с укупоркой, то меньше) были снаряды для полевой артиллерии.
Зенитные орудия 34-К использовались также для прикрытия баз на Кавказе и боевых кораблях(Красный Крым, Парижская Коммуна, эсминцы 7 и 7у). Так что вряд ли было разумным весь запас 76,2-мм держать в Севастополе. тем более что была опасность захвата города в 1941 г.

>>Ну так вот, транспорта полевая артиллерия утопила?
>
>Нет,но она не дала возможность другим разгружаться в бухте.Перешли на снабжение суднами меньшего тоннажа.С 27 июня вовсе прекратили.
Внимание, вопрос - если бы транспорта регулярно выгружались в Севастополе и обеспечивали силы СОР боеприпасами, то смогла бы немецкая полевая артиллерия приблизиться к бухте и этому помешать? Намек - роль авиации прояснилась?
С уважением, Марат

От	tower
К	марат (28.05.2017 17:24:48)
Дата	28.05.2017 18:50:07

Re: Там выше...

>>Излишки патронов вывозили. Широкорад всё учёл,а вы нет.
>
>>А ведь бравые адмиралы вывезли из Севастополя 1241 тонну 76-мм выстрелов и 750 тонн 7,62-мм винтовочных патронов.
>Жалоб на нехватку патронов вроде не было? 76,2-мм выстрелы во флоте использовались для 284 зенитных орудий 34-К(на всех флотах), как бы кораблям нужны, вот и вывезли. Я не уверен, что среди 15000 тонн(приблизительно 1,3 млн выстрелов, если это чистый вес, а если с укупоркой, то меньше) были снаряды для полевой артиллерии.
>Зенитные орудия 34-К использовались также для прикрытия баз на Кавказе и боевых кораблях(Красный Крым, Парижская Коммуна, эсминцы 7 и 7у). Так что вряд ли было разумным весь запас 76,2-мм держать в Севастополе. тем более что была опасность захвата города в 1941 г.

>>>Ну так вот, транспорта полевая артиллерия утопила?
>>
>>Нет,но она не дала возможность другим разгружаться в бухте.Перешли на снабжение суднами меньшего тоннажа.С 27 июня вовсе прекратили.
>Внимание, вопрос - если бы транспорта регулярно выгружались в Севастополе и обеспечивали силы СОР боеприпасами, то смогла бы немецкая полевая артиллерия приблизиться к бухте и этому помешать? Намек - роль авиации прояснилась?

Как мёртвому припарка даже если бы артиллерии было сверх комплекта.Уж очень основательно немцы взялись добиться успеха в третьем штурме.

От	марат
К	tower (28.05.2017 18:50:07)
Дата	28.05.2017 19:13:20

Re: Там выше...

>>>Излишки патронов вывозили. Широкорад всё учёл,а вы нет.
>>
>>>А ведь бравые адмиралы вывезли из Севастополя 1241 тонну 76-мм выстрелов и 750 тонн 7,62-мм винтовочных патронов.
>>Жалоб на нехватку патронов вроде не было? 76,2-мм выстрелы во флоте использовались для 284 зенитных орудий 34-К(на всех флотах), как бы кораблям нужны, вот и вывезли. Я не уверен, что среди 15000 тонн(приблизительно 1,3 млн выстрелов, если это чистый вес, а если с укупоркой, то меньше) были снаряды для полевой артиллерии.
>>Зенитные орудия 34-К использовались также для прикрытия баз на Кавказе и боевых кораблях(Красный Крым, Парижская Коммуна, эсминцы 7 и 7у). Так что вряд ли было разумным весь запас 76,2-мм держать в Севастополе. тем более что была опасность захвата города в 1941 г.
>
>>>>Ну так вот, транспорта полевая артиллерия утопила?
>>>
>>>Нет,но она не дала возможность другим разгружаться в бухте.Перешли на снабжение суднами меньшего тоннажа.С 27 июня вовсе прекратили.
>>Внимание, вопрос - если бы транспорта регулярно выгружались в Севастополе и обеспечивали силы СОР боеприпасами, то смогла бы немецкая полевая артиллерия приблизиться к бухте и этому помешать? Намек - роль авиации прояснилась?
>
>Как мёртвому припарка даже если бы артиллерии было сверх комплекта.Уж очень основательно немцы взялись добиться успеха в третьем штурме.
То есть полевая артиллерия мешала или нет не играет никакой роли. Как и то что со складов Севастополя вывезли десятки тысяч тонн боеприпасов. Как и то, что по заверениям командования только недостаток боеприпасов не давал возможности выстоять.
О чем после такого с вами можно говорить?
С уважением, Марат

От	tower
К	марат (28.05.2017 19:13:20)
Дата	28.05.2017 21:03:35

Re: Там выше...

>>>>Излишки патронов вывозили. Широкорад всё учёл,а вы нет.
>>>
>>>>А ведь бравые адмиралы вывезли из Севастополя 1241 тонну 76-мм выстрелов и 750 тонн 7,62-мм винтовочных патронов.
>>>Жалоб на нехватку патронов вроде не было? 76,2-мм выстрелы во флоте использовались для 284 зенитных орудий 34-К(на всех флотах), как бы кораблям нужны, вот и вывезли. Я не уверен, что среди 15000 тонн(приблизительно 1,3 млн выстрелов, если это чистый вес, а если с укупоркой, то меньше) были снаряды для полевой артиллерии.
>>>Зенитные орудия 34-К использовались также для прикрытия баз на Кавказе и боевых кораблях(Красный Крым, Парижская Коммуна, эсминцы 7 и 7у). Так что вряд ли было разумным весь запас 76,2-мм держать в Севастополе. тем более что была опасность захвата города в 1941 г.
>>
>>>>>Ну так вот, транспорта полевая артиллерия утопила?
>>>>
>>>>Нет,но она не дала возможность другим разгружаться в бухте.Перешли на снабжение суднами меньшего тоннажа.С 27 июня вовсе прекратили.
>>>Внимание, вопрос - если бы транспорта регулярно выгружались в Севастополе и обеспечивали силы СОР боеприпасами, то смогла бы немецкая полевая артиллерия приблизиться к бухте и этому помешать? Намек - роль авиации прояснилась?
>>
>>Как мёртвому припарка даже если бы артиллерии было сверх комплекта.Уж очень основательно немцы взялись добиться успеха в третьем штурме.
>То есть полевая артиллерия мешала или нет не играет никакой роли. Как и то что со складов Севастополя вывезли десятки тысяч тонн боеприпасов. Как и то, что по заверениям командования только недостаток боеприпасов не давал возможности выстоять.
>О чем после такого с вами можно говорить?

Обсудить ход боевых действий можно.Но посмотрите на события месяцем раньше.Разгром Крымского фронта,Манштейну ничего не оставалось кроме как повторить успех под Севастополем.

Однако немцы и румыны наступали стремительно. Вечером 14 мая немцы были уже на окраинах Керчи. 15 мая 1942 Ставка ВГК приказала:

"Керчь не сдавать, организовать оборону по типу Севастополя".

Однако уже 16 мая 1942 немецкая 170-я пехотная дивизия взяла Керчь. 19 мая 1942 боевые действия на Керченском полуострове прекратились, за исключением сопротивления остатков советских войск в Аджимушкайских каменоломнях.

Из 250 тысяч бойцов и командиров Крымского фронта за 12 дней боев было потеряно безвозвратно 162.282 человека - 65%. Немецкие потери составили 7,5 тысяч. Как написано в "Истории Великой Отечественной войны":

"провести эвакуацию организованно не удалось. Противник захватил почти всю нашу боевую технику и тяжелое вооружение и позже использовал их в борьбе против защитников Севастополя".

>С уважением, Марат

От	марат
К	tower (28.05.2017 21:03:35)
Дата	29.05.2017 08:53:08

Re: Там выше...

>
>Обсудить ход боевых действий можно.Но посмотрите на события месяцем раньше.Разгром Крымского фронта,Манштейну ничего не оставалось кроме как повторить успех под Севастополем.
И опять выделим люфтваффе, которые обеспечили данный успех. Они и повторили, вынеся авиацией всю артиллерию и не допустив подвоз боеприпасов и пополнения.

>Однако немцы и румыны наступали стремительно. Вечером 14 мая немцы были уже на окраинах Керчи. 15 мая 1942 Ставка ВГК приказала:

>"Керчь не сдавать, организовать оборону по типу Севастополя".

>Однако уже 16 мая 1942 немецкая 170-я пехотная дивизия взяла Керчь. 19 мая 1942 боевые действия на Керченском полуострове прекратились, за исключением сопротивления остатков советских войск в Аджимушкайских каменоломнях.

>Из 250 тысяч бойцов и командиров Крымского фронта за 12 дней боев было потеряно безвозвратно 162.282 человека - 65%. Немецкие потери составили 7,5 тысяч. Как написано в "Истории Великой Отечественной войны":

>"провести эвакуацию организованно не удалось. Противник захватил почти всю нашу боевую технику и тяжелое вооружение и позже использовал их в борьбе против защитников Севастополя".
Это связано с прорывом фронта и отсутствием резервов в глубине обороны.Не было эшелонированной обороны.
С уважением, Марат

От	марат
К	tower (25.05.2017 21:48:44)
Дата	25.05.2017 23:17:46

Re: Там выше...

Здравствуйте!
>Примечательно,что самым успешным советским подводником стал Маринеску,на момент подвигов находившийся под угрозой трибунала.Ему срочно нужно было отличиться перед начальством.И ему это удалось.А если бы не было трибунала,поплавал бы,отчитался о патрулировании и вернулся на базу.На примере Маринеску,многое могло зависеть об боевого задора офицерского состава судна,есть ли желание увеличить риск собственной гибели ради достижения целей.
Разоблачение мифов - потопил ДВА корабля и случайно они оказались БОЛЬШИМИ. По тоннажу потопленных лидер, а по количеству - нет.
С уважением, Марат

От	tower
К	марат (25.05.2017 23:17:46)
Дата	26.05.2017 01:56:07

Re: Там выше...

>Здравствуйте!
>>Примечательно,что самым успешным советским подводником стал Маринеску,на момент подвигов находившийся под угрозой трибунала.Ему срочно нужно было отличиться перед начальством.И ему это удалось.А если бы не было трибунала,поплавал бы,отчитался о патрулировании и вернулся на базу.На примере Маринеску,многое могло зависеть об боевого задора офицерского состава судна,есть ли желание увеличить риск собственной гибели ради достижения целей.
>Разоблачение мифов - потопил ДВА корабля и случайно они оказались БОЛЬШИМИ. По тоннажу потопленных лидер, а по количеству - нет.

Там ведь большие корабли косяками ходили.Потопил 2 именно Маринеску.Не думаю что случайно пошел на риск сближения с огромным лайнером,высокой вероятностью столкнуться с охраной.Командир одного из катеров в эскорте Густлоффа впоследствие был расстрелян за халатность.

>С уважением, Марат

От	марат
К	tower (26.05.2017 01:56:07)
Дата	26.05.2017 17:27:49

Re: Там выше...

Здравствуйте!
>Там ведь большие корабли косяками ходили.Потопил 2 именно Маринеску.Не думаю что случайно пошел на риск сближения с огромным лайнером,высокой вероятностью столкнуться с охраной.Командир одного из катеров в эскорте Густлоффа впоследствие был расстрелян за халатность.
Почему-то отложилось, что Мирослав Морозов так не считает. Ни выдающегося мастерства, ни особого таланта Маринеско не проявил. Именно что повезло. И командование бригады особого мастерства и героизма не уловило, ограничившись БКЗ вроде. Можно конечно писать про зажим неугодных талантов...
>>С уважением, Марат
С уважением, Марат

От	pamir70
К	Claus (25.05.2017 12:29:08)
Дата	25.05.2017 18:28:35

Re: Там выше...

>Вот эти "слабые силы" деятельность ЧФ по снабжению и подкосили.
Но если ориентироваться по "Битве за Крым" то пренебрегая "апрель-май 1942" видим что
"середина февраля" КЕРЧЬ - "сорваны перевозки продовольствия"
Севастополь в феврале марте-1942 "ввиду потери транспортного тоннажа темпы доставки грузов существенно снизились"

От	Claus
К	pamir70 (25.05.2017 18:28:35)
Дата	26.05.2017 19:30:29

Re: Там выше...

>"середина февраля" КЕРЧЬ - "сорваны перевозки продовольствия"
>Севастополь в феврале марте-1942 "ввиду потери транспортного тоннажа темпы доставки грузов существенно снизились"
А почему они не должны были сокращаться?
пополнений у флота не было, а авиация у немцев и в то время в крыму и его окрестностях. Корабли постепенно выбивали.

От	pamir70
К	Claus (26.05.2017 19:30:29)
Дата	27.05.2017 21:50:02

Re: Там выше...

>пополнений у флота не было
А вот тут вопрос: флот задействовал весь имеющийся тоннаж для снабжения?
Что-бы говорить о "пополнениях", которого не было, ввиду "выбивания тоннажа".

От	марат
К	pamir70 (27.05.2017 21:50:02)
Дата	28.05.2017 17:28:20

Re: Там выше...

>>пополнений у флота не было
>А вот тут вопрос: флот задействовал весь имеющийся тоннаж для снабжения?
>Что-бы говорить о "пополнениях", которого не было, ввиду "выбивания тоннажа".
Вообще да, потому что большое количество транспортов на ЧМ имело скорость 5-7 узлов и лишь единицы 15-17 узлов.
С уважением, Марат

От	tower
К	pamir70 (25.05.2017 18:28:35)
Дата	25.05.2017 21:54:13

Re: Там выше...

>>Вот эти "слабые силы" деятельность ЧФ по снабжению и подкосили.
>Но если ориентироваться по "Битве за Крым" то пренебрегая "апрель-май 1942" видим что
>"середина февраля" КЕРЧЬ - "сорваны перевозки продовольствия"
>Севастополь в феврале марте-1942 "ввиду потери транспортного тоннажа темпы доставки грузов существенно снизились"

Не было никакого сокращения.Только корреляция между видами грузов.Постом ниже таблица.

От	pamir70
К	tower (25.05.2017 21:54:13)
Дата	25.05.2017 22:02:03

Re: Там выше...

>Не было никакого сокращения.
Это цитаты. Из названного источника

От	tower
К	pamir70 (24.05.2017 21:50:36)
Дата	24.05.2017 22:55:33

Re: А можно...

>>Кстати, чтобы удержать мальту в сходных условиях,
>"Исходные условия" означают шаговую доступность для сухопутных войск? :)
>Или мы просто о вопросах снабжения..в которых англичане потеряли тоннаж, но сохранили стратегический пункт в отличии от ЧФ который сохранил тоннаж но ...
>При сильно разном плече снабжения.

В дополнение к отмеченному мнение.

https://forum.worldofwarships.ru/topic/5025-потери-и-трофеи-вмф-ссср-во-второй-мировой/

Общие безвозвратные потери Северного флота (включая Беломорскую флотилию), Балтийского флота (включая Ладожскую флотилию) и Черноморского флота (включая Азовскую, Дунайскую, Пинскую и Днепровскую флотилии) в ходе Великой Отечественной войны были таковы:
линейный корабль – 1 безвозвратно (из 4 имевшихся, включая 1 – бывший английский);
тяжёлый крейсер – 1 поднят и восстановлен (из 1 имевшегося, он же – недостроенный, полученный до войны бывший германский);
лёгкие крейсера – 1 безвозвратно плюс 1 устаревший безвозвратно (из 9 имевшихся, включая 1 – бывший американский);
лидеры эскадренных миноносцев – 3 безвозвратно плюс 1 поднят и восстановлен (из 6 имевшихся, включая 1 – полученный до войны бывший итальянский);
эскадренные миноносцы – 29 безвозвратно плюс 1 поднят и восстановлен (из 66 имевшихся, включая 9 – бывших американских, 4 – бывших румынских);
подводные лодки – 104 безвозвратно (из 195 имевшихся, включая 2 – бывшие латвийские, 2 – бывшие эстонские, 4 – бывшие английские, 3 – бывшие румынские, 4 – бывшие итальянские);
сторожевые корабли – 8 безвозвратно плюс 2 подняты и восстановлены (из 22 имевшихся, включая 1 – бывший литовский, 1 – бывший латвийский, 2 – бывших эстонских, 2 – бывших румынских);
канонерские лодки – 5 безвозвратно плюс 2 подняты и восстановлены (из 11 имевшихся, включая 2 – бывшие польские, 3 – бывшие румынские);
минные заградители – 2 безвозвратно (из 5 имевшихся, включая 4 – бывших эстонских);
тральщики – 33 безвозвратно (из 109 имевшихся, включая 2 – бывших латвийских, 1 – бывший эстонский, 22 – бывших американских, 5 – бывших английских, 4 – бывших финских);
торпедные катера – 137 безвозвратно (из 426 имевшихся, включая 263 – маломореходных советских типа Г-5, 63 – бывших американских, 3 – бывших югославских);
охотники за подводными лодками – 130 безвозвратно (из 417 имевшихся, включая 79 – бывших американских, 3 – бывших германских, 3 – бывших румынских, 2 – бывших финских);
бронекатера – 81 безвозвратно (из 198 имевшихся, включая 17 – бывших польских);
мониторы – 11 безвозвратно (из 17 имевшихся, включая 5 – бывших польских, 5 – бывших румынских).
Можно с полной уверенностью сказать, что все имевшиеся в наличии советские основные боевые надводные корабли и подводные лодки за четыре года войны были бы гарантированно уничтожены, если бы использовались с надлежащей интенсивностью (скажем, как английские), а не отстаивались в портах – подальше от зоны активных боевых действий. Это в особенности характерно для Балтийского флота, отличившегося в войну редкостной бездарностью. Чуть лучше действовал Черноморский флот, но даже выделявшийся на их фоне в выгодную сторону Северный флот не избежал в заключительные полтора года эпидемии уклонения от выполнения своих прямых обязанностей (если вспомнить, как на последних месяцах войны немецкие подводные лодки с необычайной лёгкостью вымели его надводные корабли из открытого моря по береговым базам).

От	Claus
К	tower (24.05.2017 22:55:33)
Дата	24.05.2017 23:54:30

Re: А можно...

>>Можно с полной уверенностью сказать, что все имевшиеся в наличии советские основные боевые надводные корабли и подводные лодки за четыре года войны были бы гарантированно уничтожены, если бы использовались с надлежащей интенсивностью (скажем, как английские), а не отстаивались в портах – подальше от зоны активных боевых действий.
А давайте такой же пассаж про армию сочиним. Ну типа, что она использовалась с потрясающей неэфективностью. Потеряла людей, танков, самолетов, артиллерии в разы больше чем имела до начала войны.
Не исптльзовалась с надлежащей интенсивностью, а отстаивплась подальше от зоны активных боевых действий (масса воск в тылу, а самолетов и летчиков так вообще большая часть в тылу почти всю войну).
И вообще, если бы не огромные траты и пополнения (которых флот в ВОВ не имел) армия закончиласт бы меньше чем через год войны.
Хорошо такие завывания звучат?

>если вспомнить, как на последних месяцах войны немецкие подводные лодки с необычайной лёгкостью вымели его надводные корабли из открытого моря по береговым базам).
Это что за бред?

От	tower
К	Claus (24.05.2017 23:54:30)
Дата	25.05.2017 09:01:05

Re: А можно...

>>>Можно с полной уверенностью сказать, что все имевшиеся в наличии советские основные боевые надводные корабли и подводные лодки за четыре года войны были бы гарантированно уничтожены, если бы использовались с надлежащей интенсивностью (скажем, как английские), а не отстаивались в портах – подальше от зоны активных боевых действий.
>А давайте такой же пассаж про армию сочиним. Ну типа, что она использовалась с потрясающей неэфективностью. Потеряла людей, танков, самолетов, артиллерии в разы больше чем имела до начала войны.
>Не исптльзовалась с надлежащей интенсивностью, а отстаивплась подальше от зоны активных боевых действий (масса воск в тылу, а самолетов и летчиков так вообще большая часть в тылу почти всю войну).
>И вообще, если бы не огромные траты и пополнения (которых флот в ВОВ не имел) армия закончиласт бы меньше чем через год войны.
>Хорошо такие завывания звучат?

Не знаю как автор прикидывал эффективность использования флота относительно понесенных потерь.Вот например потери Северного флота в 1945 году позволяют предположить уклонение от боя.После поражений 1944 и утраты множества баз во Франции и Бельгии немцы увеличили интенсивность борьбы на северных морских коммуникациях.Как раз в этот период потери СФ свелись в нулю.СФ за время войны потерял 22 подлодки,16 сторожевых кораблей,13 тральщиков.И ни одной потери в 1945 г.

>>если вспомнить, как на последних месяцах войны немецкие подводные лодки с необычайной лёгкостью вымели его надводные корабли из открытого моря по береговым базам).
>Это что за бред?

От	tower
К	Fateev (24.05.2017 07:47:52)
Дата	24.05.2017 08:43:14

Re: А можно...

>День добрый.

>>Советский ЧФ слабее совместного немецко-румынского флота,поэтому в войну преимущественно отсиживался на базах.
>
>А то получается, что несчастный румынский сторожевик сильнее дредноута, крейсеров и стаи эсминцев с ПЛ.

Уточнил.Цифры не в пользу эффективности использования ЧФ.При подавляющем численном превосходстве от действий флота немцы практически не понесли потерь,в частности при масштабной эвакуации через керченский пролив 17 армии.

http://velib.com/read_book/shigin_vladimir/morskie_dramy_vtorojj_mirovojj/chernyjj_den_chernomorskogo_flota/chernoe_more_oktjabr_1943_goda/

9 августа объем перевозок через Керченский пролив был сокращен до норм текущего снабжения 17-й армии. А с сентября началась эвакуация тылов немецко-фашистских войск с кубанского плацдарма. Для ежедневной переправы 6800 т грузов через Керченский пролив дополнительно было приведено 28 лихтеров. Несмотря на сильные воздушные налеты нашей авиации на порты Сенная и Тамань, противник переправлял через Керченский пролив войска и грузы круглые сутки. Так, 18 сентября штаб 17-й армии сообщал, что «до сих пор переправлялось больше, чем предполагалось». По данным бывшего начальника штаба немецко-фашистского флота на Черном море капитана 1-го ранга Конради, в период с 7 сентября по 9 октября 1943 года с Таманского полуострова в Крым было перевезено 200 тысяч солдат и миллионы тонн снаряжения.

Увы, как это ни горько сознавать, но осенью 1943 года в рационе Керчи происходило нечто в высшей степени странное. При стратегической инициативе нашей стороны, при примерном равенстве в воздушных силах и подавляющем превосходстве Черноморского флота немцы ПРАКТИЧЕСКИ БЕЗНАКАЗАННО осуществляли эвакуацию огромной армии!

Только за первые два дня октября в Крым были отправлены три больших конвоя, в составе которых насчитывалось 240 кораблей и судов. При этом от подводных лодок и авиации Черноморского флота, по словам Конради, погибли только артиллерийская баржа и саперный понтон.

Однако все попытки наших торпедных катеров проникнуть на сообщения в Керченском проливе севернее Камыш-Буруна оказались безуспешными. После прорыва обороны противника в районе Новороссийска и с началом ускоренной эвакуации немецко-фашистских войск с Таманского полуострова торпедные катера совершили с 16 сентября по 9 октября девять выходов на коммуникации мыс Такиль – Феодосия. В них приняли участие в общей сложности 30 катеров. Дважды наши катера вели бои с вражескими торпедными катерами, прикрывавшими эвакуацию своих войск с Таманского полуострова и вывод плавсредств из Азовского моря в Севастополь. Из всех 9 выходов только в одном случае, а именно в ночь на 4 октября, двум торпедным катерам, возвращавшимся после набега на Феодосийский порт, удалось встретить десантную баржу и 3 небольших судна, шедших в охранении группы торпедных катеров. Наши катера отказались от атаки и ушли в базу.

Последний и безрезультатный выход на коммуникации таманской группировки противника две группы торпедных катеров совершили именно в ночь на 6 октября 1943 года. Одна из них в составе 4 катеров безуспешно пыталась встретиться с конвоями противника у Феодосии, а вторая осуществила бесплодный поиск в южной части Керченского пролива.

От	Fateev
К	tower (24.05.2017 08:43:14)
Дата	24.05.2017 10:51:51

Re: А можно...

День добрый.

>Советский ЧФ слабее совместного немецко-румынского флота,поэтому в войну преимущественно отсиживался на базах.

Я имел в виду первую часть вот этой фразы.
Она совершенно некорректна.

С уважением, Павел Фатеев.

От	tower
К	Fateev (24.05.2017 10:51:51)
Дата	24.05.2017 11:33:33

Re: А можно...

>День добрый.

>>Советский ЧФ слабее совместного немецко-румынского флота,поэтому в войну преимущественно отсиживался на базах.
>
>Я имел в виду первую часть вот этой фразы.
>Она совершенно некорректна.

Безотносительно неудачной попытки воспрепятствовать эвакуации с Тамани.Может быть приоритет был сделан в пользу удержания Турции от войны.Потери ЧФ в боях за керченский пролив могли бы побудить турков к активным действиям.

> С уважением, Павел Фатеев.

От	Nagel
К	tower (24.05.2017 11:33:33)
Дата	25.05.2017 12:05:27

Re: А можно...

>>День добрый.
>
>>>Советский ЧФ слабее совместного немецко-румынского флота,поэтому в войну преимущественно отсиживался на базах.
>>
>>Я имел в виду первую часть вот этой фразы.
>>Она совершенно некорректна.
>
>Безотносительно неудачной попытки воспрепятствовать эвакуации с Тамани.Может быть приоритет был сделан в пользу удержания Турции от войны.Потери ЧФ в боях за керченский пролив могли бы побудить турков к активным действиям.

>> С уважением, Павел Фатеев.
В 1943? Турки не выступили в войну даже когда немцы под Моздоком были, а в 1943 типа вдруг потопление могучего ЧФ их бы спровоцировало на войну.
И эта, если бы они действительно влезли в войну, то воевать бы стали в союзе с немцами. Т.е. если наш флот от немцев в одиночку отбиться не мог, то вряд ли он помог бы против связки турки+немцы...
Отмазки это.

От	realswat
К	Begletz (23.05.2017 19:26:00)
Дата	23.05.2017 22:56:26

Re: К вопросу...

>Здесь логическое передергивание у британцев.

Это не только у них можно найти.

>П-А было легко изолировать не из-за географии, а из-за слабого перформанса армии.

География играла. Организовать оборону длинной береговой линии (что силами флота, что армии) было почти невозможно, противник мог высадиться без противодействия - и сразу, по факту высадки, отрезать ПА. Так оно и случилось (заметим в скобках, что попытка перенести пункт высадки ближе к ПА по ходу дела обернулась потерями на минах и, в итоге, провалилась). Что, конечно, не исключало возможности де-блокады, но это уже другая история.

От	Кострома
К	realswat (23.05.2017 22:56:26)
Дата	23.05.2017 23:58:42

Re: К вопросу...

>>Здесь логическое передергивание у британцев.
>
>Это не только у них можно найти.

>>П-А было легко изолировать не из-за географии, а из-за слабого перформанса армии.
>
>География играла. Организовать оборону длинной береговой линии (что силами флота, что армии) было почти невозможно, противник мог высадиться без противодействия - и сразу, по факту высадки, отрезать ПА. Так оно и случилось (заметим в скобках, что попытка перенести пункт высадки ближе к ПА по ходу дела обернулась потерями на минах и, в итоге, провалилась). Что, конечно, не исключало возможности де-блокады, но это уже другая история.

Чудеса чудесю

То есть в Дальнем нктоне высаживался???

И - да - высадится без противодействия - дело не хитрое.

Хитрое дело после этого в живых остатся.

Анзак не даст соврать

От	Begletz
К	Кострома (23.05.2017 23:58:42)
Дата	24.05.2017 03:19:54

Галлиполи, Анцио...да и в Нормандии сколько сквозь бокаж прорывались. (-)

От	tower
К	realswat (23.05.2017 22:56:26)
Дата	23.05.2017 23:57:00

Re: К вопросу...

>>Здесь логическое передергивание у британцев.
>
>Это не только у них можно найти.

>>П-А было легко изолировать не из-за географии, а из-за слабого перформанса армии.
>
>География играла. Организовать оборону длинной береговой линии (что силами флота, что армии) было почти невозможно, противник мог высадиться без противодействия - и сразу, по факту высадки, отрезать ПА.

Наверно наоборот)Плацдармы создать и развить с них успех гораздо сложнее,чем удерживать оборону береговой линии.Переброска войск к плацдарму по суше происходит быстрее накоплений на плацдарме ограниченным тоннажем кораблей.

От	realswat
К	tower (23.05.2017 23:57:00)
Дата	24.05.2017 09:12:50

Re: К вопросу...

>>>Здесь логическое передергивание у британцев.
>>
>>Это не только у них можно найти.
>
>>>П-А было легко изолировать не из-за географии, а из-за слабого перформанса армии.
>>
>>География играла. Организовать оборону длинной береговой линии (что силами флота, что армии) было почти невозможно, противник мог высадиться без противодействия - и сразу, по факту высадки, отрезать ПА.
>
>Наверно наоборот)Плацдармы создать и развить с них успех гораздо сложнее,чем удерживать оборону береговой линии.

Было бы наоборот - десантные операции проваливались бы через раз. При этом не стоит смешивать "создать плацдарм" и "развить успех". Первое куда проще второго. При наличии достаточно протяжённой линии плацдарм создаётся на раз, и "достаточно протяжённой" береговая линия была даже на помянутом в ветке (не вполне к месту) Галлиполи.

Чтобы немного меньше вакуума, старый добрый русский официоз:

Для производства высадки избран был участок побережья Ляодунского залива между устьем р. Тасахо (Дашахэ) и мысом Терминал.
Выбор этот был сделан весьма удачно. ... Расстояние - около 40-50 вер. от места высадки до ближайшей крупной группы наших войск (Цзинь-чжоу - Дальний) - давало возможность высадить значительные силы ко времени подхода нашего отряда и дать ему серьёзный отпор....
...ширина полуострова в месте высадки достигала всего 25 вер., что облегчало немедленный перерыв сообщений между Маньчжурской армией и Квантуном.

При этом:
1. Отряд Фока (тот, что Цзиньчжоу-Дальний) - 15. тыс. человек к 1 мая ст. стиля.
2. Японцы в первый день высадили не менее 9,5 тыс. человек. Был кризис, связанный с погодой, на второй день высадки.
3. Фок, как обычно в таких случаях, отправлять крупные силы в район высадки не собирался, т.к. боялся высадки у себя в тылу. Небезосновательно - на пятый день высадки японцы попытались перенести пункт высадки в бухту Керр с тем, чтобы атаковать Цзиньчжоу. Но не сложилось, из-за мин.

От	tower
К	realswat (24.05.2017 09:12:50)
Дата	24.05.2017 09:26:37

Re: К вопросу...

>>>>Здесь логическое передергивание у британцев.
>>>
>>>Это не только у них можно найти.
>>
>>>>П-А было легко изолировать не из-за географии, а из-за слабого перформанса армии.
>>>
>>>География играла. Организовать оборону длинной береговой линии (что силами флота, что армии) было почти невозможно, противник мог высадиться без противодействия - и сразу, по факту высадки, отрезать ПА.
>>
>>Наверно наоборот)Плацдармы создать и развить с них успех гораздо сложнее,чем удерживать оборону береговой линии.
>
>Было бы наоборот - десантные операции проваливались бы через раз. При этом не стоит смешивать "создать плацдарм" и "развить успех". Первое куда проще второго. При наличии достаточно протяжённой линии плацдарм создаётся на раз, и "достаточно протяжённой" береговая линия была даже на помянутом в ветке (не вполне к месту) Галлиполи.

Каждый эпизод рассматривается отдельно,силы сторон в противоборстве.Условно,в обороне вдоль берега 10 тысяч солдат,противник за сутки высаживает столько же.При таких раскладах конечно шансы на успех десантной операции высоки.

От	Паршев
К	Begletz (23.05.2017 19:26:00)
Дата	23.05.2017 22:23:31

Re: К вопросу...

армия без ОФС не может победить армию с ОФС.

От	АМ
К	Паршев (23.05.2017 22:23:31)
Дата	24.05.2017 20:09:11

Ре: К вопросу...

армис с ОФС бесет большие потерии чем армия без ОФС, соответственно армия с ОФС должна проиграть! Нагло! :)

От	Кострома
К	АМ (24.05.2017 20:09:11)
Дата	24.05.2017 21:42:07

Ре: К вопросу...

>армис с ОФС бесет большие потерии чем армия без ОФС, соответственно армия с ОФС должна проиграть! Нагло! :)

Может прричина в том что армия с ОФС постоянно наступала волнами?

От	Claus
К	Паршев (23.05.2017 22:23:31)
Дата	24.05.2017 19:46:29

И как же тогда получилось, что потери японцев убитыми были выше, чем у нас? (-)

От	sas
К	Claus (24.05.2017 19:46:29)
Дата	24.05.2017 20:04:37

Re: И как этот факт опровергает тезис г-на Паршева? :) (-)

От	Claus
К	sas (24.05.2017 20:04:37)
Дата	25.05.2017 14:12:01

Так и опровергает. Фактом нанесения тяжелых потерь имевшимися в наличии снарядам (-)

От	sas
К	Claus (25.05.2017 14:12:01)
Дата	26.05.2017 16:37:36

Re: Так это не опровержение

Опровержением было бы, если бы РИА войну выиграла.

От	Паршев
К	sas (26.05.2017 16:37:36)
Дата	26.05.2017 17:30:21

Re: Так это...

>Опровержением было бы, если бы РИА войну выиграла.

Да ладно - войну. Хоть бы один бой.

От	Паршев
К	Claus (25.05.2017 14:12:01)
Дата	25.05.2017 18:31:11

Снаряды нанесли японцам 8% потерь

по статистике ранений.
У наших от артиллерии где-то 15.

Но соотношение потерь никакого значения не имеет. На войне имеет значение только результат.

От	Kimsky
К	Паршев (25.05.2017 18:31:11)
Дата	26.05.2017 07:56:35

Результат, однако, достигается рядом средств - и выделять

по собственному велению из них лишь одно - необъективно.

Но да, я помню что по советским описаниям сражений РЯВ наиболее мощно вооруженный корабль это тот, что сыпет с бортов в воду мелинит.

От	Паршев
К	Kimsky (26.05.2017 07:56:35)
Дата	26.05.2017 11:44:10

Re: Результат, однако,...

>по собственному велению из них лишь одно - необъективно.

Действительно, какая, право, фигня - снаряды не взрываются. Надо в комплексе смотреть.

>Но да, я помню что по советским описаниям сражений РЯВ наиболее мощно вооруженный корабль это тот, что сыпет с бортов в воду мелинит.

Я Вам по секрету скажу: дураков-то везде много было, не только в советские, но и в досоветские времена, да и в антисоветские их хоть лопатой огребай.

От	Claus
К	Паршев (26.05.2017 11:44:10)
Дата	26.05.2017 12:41:52

Re: Результат, однако,...

>Действительно, какая, право, фигня - снаряды не взрываются.
И как Вам только не надоело эти байки повтопять.

От	Kimsky
К	Паршев (26.05.2017 11:44:10)
Дата	26.05.2017 12:31:30

"Снаряды не взрываются", простите, ерунда.

Снаряды могут не взорваться, если попадют в часть корпуса, не защищенную броней, и где скорее всего ничего важного нет.
А основные японские снаряды взрываются, не попав внутрь корпуса. И даже не пробивая тонкой брони.
в результате Суворов, который попал под, похоже, рекордный по силе обстрел, приходится топить торпедами.

От	Паршев
К	Kimsky (26.05.2017 12:31:30)
Дата	26.05.2017 16:48:58

Я, если можно, поясню

в полевой артиллерии "снаряды не взрываются", потому что в них нет взрывчатки. Отсутствует. Есть только небольшой вышибной пороховой заряд, без фугасного действия вообще. У японцев в трехдюймовых - 800 г мелинита.

На флоте "снаряды не взрываются" - потому что заряд в снарядах ГК - 4 кг и соответствующие взрыватели. В т.н. "фугасных" - 6 кг и такие же взрыватели. В японских - 39-45 кг мелинита. Вот вы упоминаете торпеды - у них заряд был 60-90 кг мелинита - сравнимо со снарядами. Напомню, каждое попадание торпед в Порт-Артуре выводило ЭБ из строя.

>Снаряды могут не взорваться, если попадют в часть корпуса, не защищенную броней, и где скорее всего ничего важного нет.
>А основные японские снаряды взрываются, не попав внутрь корпуса. И даже не пробивая тонкой брони.

Ну нет такого понятия, как "основные снаряды". Были фугасные и бронебойные (у японцев в ББ снарядах - 20 кг мелинита). При Цусиме японцы использовали почти исключительно фугасные.

>в результате Суворов, который попал под, похоже, рекордный по силе обстрел, приходится топить торпедами.

Суворов полностью вышел из строя через 40 минут после начала боя.

От	Claus
К	Паршев (26.05.2017 16:48:58)
Дата	26.05.2017 19:46:56

Re: Я, если...

>На флоте "снаряды не взрываются" - потому что заряд в снарядах ГК - 4 кг и соответствующие взрыватели.
Вы разницу между эффектом от срабатывания снаряда внутри корабля и снаружи понимаете?

>Вот вы упоминаете торпеды - у них заряд был 60-90 кг мелинита - сравнимо со снарядами. Напомню, каждое попадание торпед в Порт-Артуре выводило ЭБ из строя.
Офигеть. Вы и разницы между подвозным взрывом и взрывом на обшивке/броне не понимаете?

>Ну нет такого понятия, как "основные снаряды". Были фугасные и бронебойные (у японцев в ББ снарядах - 20 кг мелинита). При Цусиме японцы использовали почти исключительно фугасные.
А после цусимы, изучив поврежденеия Орла и своих кораблей, вдруг резко отказались от фугасных снарядов.
повторюсь - сейчас данные по повреждениям японских кораблей доступны. Мало того, я помню, что ув. realswat их вам приводмил, и вроде даже неоднократно.
посмотреть их любой может.
https://www.jacar.go.jp/english/
Картинки доступны для понимания даже без знания иероглифов.

Зачем вы повторяете допотопные байки, совершенно непонятно.

>>в результате Суворов, который попал под, похоже, рекордный по силе обстрел, приходится топить торпедами.>
>Суворов полностью вышел из строя через 40 минут после начала боя.
Через 40 минут после начала боя у Суворова точно действовали носовая 12" башня и обе носовые 6" башни. Тчно была выбита кормовая 12". Состояние остальных на тот момент - не известно.
Полным выходом из строя такое состояние явно не является
И повреждения суворова были вызваны не типом японских снарядов (а в него кстати должно было попасть довольно большое количество бронебойных, т.к. Микаса стреляла ими и именно по Суворову).
в него просто попало достаточное количество снарядов.
Судя по всему за 40 минут в него попало примерно столько, сколько в Орел за весь бой. Этого вполне достаточно.
И никаких дурацких баек для объяснения потери им управления и части артиллерии выдумывать не нужно.

От	Кострома
К	Паршев (26.05.2017 16:48:58)
Дата	26.05.2017 17:36:42

Мне кстати - непонятен тезис опонентов

>>Снаряды могут не взорваться, если попадют в часть корпуса, не защищенную броней, и где скорее всего ничего важного нет.
>>А основные японские снаряды взрываются, не попав внутрь корпуса. И даже не пробивая тонкой брони.
>

Что значит - ничего важного нет!?

Блин - я когда впервые побывал на авроре - удивился - как там всё плотно и любое полезное пространство используется.
То ли у японцев корабли были побольше - и там масса незанятого места была - либо всё же что то там было.
И скорее всего что то важное - на вроде как пары десятков моряков

От	Kimsky
К	Кострома (26.05.2017 17:36:42)
Дата	26.05.2017 23:13:50

Re: Мне кстати...

>Что значит - ничего важного нет!?

То и значит. Машины, котлы, погреба - за броней. Так называемые "жизненно важные части". Над броней - ну так, например:
каюты старшин, кают-компания старшин, кают-компания аспирантов (курсантов, кандидатов на офицерский чин), помывочные, офицерские каюты и офицерская кают-компания - якорное устройство, аптека, каюты для офицеров и штаба, в корме - апартаменты адмирала и прогулочная палуба со световыми люками расположенной под ней офицерской кают-компании). хранилища коек, корабельный лазарет, камбузы, помывочные, туалеты, пекарня.

>Блин - я когда впервые побывал на авроре - удивился - как там всё плотно и любое полезное пространство используется.

Расскажите мне про броневой пояс Авроры. Или ответьте на вопрос - что можно укрыть броневым поясом, которого нет? (правильный ответ - ничего)

>И скорее всего что то важное - на вроде как пары десятков моряков

А не расскажете, что, пардон, они там делают? Тем паче на "Бородино", где даже ПМК забронировали?

От	Паршев
К	Кострома (26.05.2017 17:36:42)
Дата	26.05.2017 20:04:48

Re: Мне кстати...

да не обращайте внимания.
На самом деле по совершенно непонятной причине наши не обратили внимания на фугасный эффект. Вообще не понимали, что это такое (и морячки, и армейцы). А когда на палубе взорвался первый японский чемодан с 40 кг взрывчатки - то в радиусе 30 метров удивляться уже было некому. Там же боевые рубки были по сути открыты - сверху крыша броневая и загородка вокруг. Ширина проема была в фут. Всё погибло сразу - и командиры, и сигнальщики, и главное системы управления огнем - а без этого стрельба идет медленно и в белый свет. К концу боя уцелели только некоторые, кто в башнях был. В небронированных бортах дырки получались по три метра диаметром, а с броневых поясов плиты отлетали. А у японцев только калиберные дырки кое-где.

От	Kimsky
К	Паршев (26.05.2017 20:04:48)
Дата	26.05.2017 23:17:15

Re: Мне кстати...

>А когда на палубе взорвался первый японский чемодан с 40 кг взрывчатки - то в радиусе 30 метров удивляться уже было некому.

Прелестно. Запишем - при длине корабля в 120 метров двух попаданий вполне может хватить для уничтожения всего личного состава корабля. Что осколки мелинитного фугаса могли запросто не пробить не то что броню, но даже обшивку борта - знатоки РЯВ просто не в курсе.

От	Claus
К	Паршев (26.05.2017 20:04:48)
Дата	26.05.2017 20:36:12

Re: Мне кстати...

>А когда на палубе взорвался первый японский чемодан с 40 кг взрывчатки - то в радиусе 30 метров удивляться уже было некому. Там же боевые рубки были по сути открыты - сверху крыша броневая и загородка вокруг. Ширина проема была в фут. Всё погибло сразу - и командиры, и сигнальщики, и главное системы управления огнем - а без этого стрельба идет медленно и в белый свет.
У Вас невероятная фантазия.
В рубке Суворова народ выбивался ПОСТЕПЕННО по 0-2 человеку от близкого попадания за раз.
Семенов вообще в это время по кораблю ходил и периодически на мостике стоял наблюдал и остался жив.

>А у японцев только калиберные дырки кое-где.
Вам стоит попробовать себя в жанре сказок и фентези.

От	Claus
К	Кострома (26.05.2017 17:36:42)
Дата	26.05.2017 20:00:56

Re: Мне кстати...

>Что значит - ничего важного нет!?
Правильная формулировка - броней защишщены наиболее важные части.
То что не под броней, значительно менее критично.

От	Kimsky
К	Паршев (26.05.2017 16:48:58)
Дата	26.05.2017 17:34:55

Re: Я, если...

>В японских - 39-45 кг мелинита. Вот вы упоминаете торпеды - у них заряд был 60-90 кг мелинита - сравнимо со снарядами. Напомню, каждое попадание торпед в Порт-Артуре выводило ЭБ из строя.

Рукодлань. Попадание торпеды выводило корабль из строя лишь потому, что взрыв происходил под водой, и вел к немедленному затоплению. Взрыв торпеды на броне (или тяжелого фугаса) приводил к тому ч о происходил бум, но кораблю от этого было в общем пофиг.

>Суворов полностью вышел из строя через 40 минут после начала боя.

А утопить его удалось лишь торпедами.

И так, на случай если удастся поколебать ваш праведный крестовый поход за фугасы: любое поражение, тем более такое жестокое, как цусимское, вызывает желание найти простую, понятную, и желательно необидную причину. Такой поиск может быстро дать результат - но с еще большей вероятностью заставит закрыть глаза на комплекс причин, приведших к поражению - и в результате - к повторению.

Попытка свалить всё исключительно на мощь японского фугаса - из их числа.

От	Кострома
К	Kimsky (26.05.2017 17:34:55)
Дата	26.05.2017 17:58:18

Re: Я, если...

>>Суворов полностью вышел из строя через 40 минут после начала боя.
>
>А утопить его удалось лишь торпедами.

>
Да потому что снарядов пожалели.

Да и зачем их тратить когда можно спокойно подойти и выпустить торпеды.

Орудий то действующих на нём сколько осталось?

От	Паршев
К	Кострома (26.05.2017 17:58:18)
Дата	26.05.2017 20:05:42

Re: Я, если...

>Орудий то действующих на нём сколько осталось?

Одно 75-мм

От	Claus
К	Кострома (26.05.2017 17:58:18)
Дата	26.05.2017 20:03:08

Re: Я, если...

>Орудий то действующих на нём сколько осталось?
А сколько в него к тому времени попали? По нему же периодически огонь вели с 10 каб.
Неужели сложно понять, чито кроме характеристик снарядов есть еще такой "незначительный" фактор, как количество попавших снарядов?

От	Kimsky
К	Claus (26.05.2017 20:03:08)
Дата	26.05.2017 23:24:27

Вы забыли про известный фактор войны на море -

снаряд ин биинг. В соответствии с которым мощный снаряд уничтожает противника даже - и особенно - находясь в погребах своего корабля.

От	Кострома
К	Kimsky (26.05.2017 12:31:30)
Дата	26.05.2017 14:16:33

У меня сразу возникает вопрос

>Снаряды могут не взорваться, если попадют в часть корпуса, не защищенную броней, и где скорее всего ничего важного нет.
>А основные японские снаряды взрываются, не попав внутрь корпуса. И даже не пробивая тонкой брони.
>в результате Суворов, который попал под, похоже, рекордный по силе обстрел, приходится топить торпедами.

Чего там - во всех морских сражениях РЯВ русский флот победил?

Или вничью свёл?
Или хоть в каком то победил?

А если нет - то может быть всё же японские снаряды свою задачу выполнили?

А сколько крупных кораблей потопили хорошие русские снаряды?

От	Паршев
К	Кострома (26.05.2017 14:16:33)
Дата	26.05.2017 16:51:32

Да только что выясняли

>А сколько крупных кораблей потопили хорошие русские снаряды?

Только что выясняли - 2 миноносца по 89 тонн. Может, под сегментные снаряды попали.

От	Kimsky
К	Кострома (26.05.2017 14:16:33)
Дата	26.05.2017 15:45:56

Re: У меня...

Hi!

>Чего там - во всех морских сражениях РЯВ русский флот победил?

Нет.

>А если нет - то может быть всё же японские снаряды свою задачу выполнили?

Могу повторить: "Результат, однако, достигается рядом средств - и выделять по собственному велению из них лишь одно - необъективно".

>А сколько крупных кораблей потопили хорошие русские снаряды?

Простите, что мне приходится указывать на такой банальный факт столь известному знатоку - но "иметь вполне нормальные снаряды" не равно "попадать во врага".

От	Паршев
К	Kimsky (26.05.2017 15:45:56)
Дата	26.05.2017 16:53:30

Извините, а не скажет ли уважаемый

знаток - "нормальный снаряд" ГК - он сколько должен иметь взрывчатки в снаряжении?

>Простите, что мне приходится указывать на такой банальный факт столь известному знатоку - но "иметь вполне нормальные снаряды"

От	Kimsky
К	Паршев (26.05.2017 16:53:30)
Дата	26.05.2017 17:28:29

Какой - бронебойный, полубронебойный, фугасный?

Ну и какую броню он должен пробивать перед тем как взорваться? Насколько уходить в корпус до того? или вам известен лишь один параметр?

От	Паршев
К	Kimsky (26.05.2017 17:28:29)
Дата	26.05.2017 19:40:28

Re: Какой -...

>Ну и какую броню он должен пробивать перед тем как взорваться? Насколько уходить в корпус до того? или вам известен лишь один параметр?

Фугасный - никакую броню. Должен взрываться при контакте с землей, водой, леером.

Бронебойный - а Вы не путаете запреградное действие и бронепробиваемость?

"Толщина пробития брони не имеет практического значения без сохранения снарядом, кумулятивной струей, ударным ядром остаточного заброневого (запреградного) действия". https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B1%D0%B8%D0%B2%D0%B0%D0%B5%D0%BC%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C

От	Kimsky
К	Паршев (26.05.2017 19:40:28)
Дата	26.05.2017 23:06:15

Re: Какой -...

>Фугасный - никакую броню. Должен взрываться при контакте с землей, водой, леером.

Ну вот именно поэтом японскими фугасами не удавалось потопить даже слабо бронированные корабли если только солнце со звездами не сходились в каком то особом знаке зодиака. Да, бухало много - но все бухало снаружи. Тогда как взрыв в нескольких метрах за обшивкой мог наносить куда большие повреждения и даже ломать броневые палубы.

>Бронебойный - а Вы не путаете запреградное действие и бронепробиваемость?

С какой стати? Но чтобы запреградное действие проявлялось - надо пробить преграду. а снаряд с большим количеством взрывчатки - даже при нормальном взрывателе - менее прочен, скорее расколется.

>"Толщина пробития брони не имеет практического значения без сохранения снарядом, кумулятивной струей, ударным ядром остаточного заброневого (запреградного) действия".

Раскаленные осколки, отлетающие от брони при пробитии - уже могут быть не подарком. Взорвавшийся снаряд - тем паче. А русские снаряды в нашем мире, а не в фантазиях г-на Паршева А.П - взрывались.

От	Claus
К	Паршев (26.05.2017 19:40:28)
Дата	26.05.2017 19:57:18

Re: Какой -...

>Фугасный - никакую броню. Должен взрываться при контакте с землей, водой, леером.
Вот только на деле МОРСКИЕ фугасные тонкую, а иногда и среднюю броню зачастую пробивали или проламывали, срабатывая в момент прохождения через броню или на ней.

>Бронебойный - а Вы не путаете запреградное действие и бронепробиваемость?
А вы хоть понимаете, что это такое, если речь о посудинах в 10-15 тыс.т. идет?

>"Толщина пробития брони не имеет практического значения без сохранения снарядом, кумулятивной струей, ударным ядром остаточного заброневого (запреградного) действия".
Какое это имеет отношение к морским снарядам времен РЯВ?
Снаряд выбивший микасе в Желтом море 12" башню достаточное действие имел? Снаряд выбивший 12" орудие на Фудзи и повредивший башню, достаточное?
Действие этого снаряда было ниже, чем у снаряда загнувшего броню крыши башни на Суворове, но не выведшего башню из строя?
Или может оно было ниже, чем у снаряда попавшего в кормовую башню орла и загнувшего на ней броню, но не выбившего ни одного орудия (только дальность стрельбы одного орудия была ограничена 30 каб)?
А японский снаряд попавший в нахимов, но не сработавший на обшивке, а прошедший через всю носовую часть корабля и выведший из строя носовую башню - он как эффективен или нет?
А снаряды неоднократно пробивавшие казематы на микасе?

Блин, да достаточно на японские схемы повреждений посмотреть, на которых явно показаны многочисленные осколочные повреждения палуб и переборок, в т.ч. с пробитием нескольких палуб и затоплениями (как на Асаме).

От	Кострома
К	Kimsky (26.05.2017 17:28:29)
Дата	26.05.2017 17:56:58

Хотите как дилетант скажу?

>Ну и какую броню он должен пробивать перед тем как взорваться? Насколько уходить в корпус до того? или вам известен лишь один параметр?

Вот я вообще не разбираюсь в боеприпасах.

Но чисто как дилетант я уверен что снаряд должен выполнять поставленую задачу - то есть выводить из строя корабль противника.
А каким образом он его выведет - пробив большую дыру ниже ватерлини, или устроив пожар, выведя из строя рулевое управление, или уничтожив все средства связи - не имеет вообще никакого значения.
Через 35 лет - в совсем иное время - Шпееру навтыкали с лёкгких крейсеров снарядами не способными пробить его броню.
И задачу выполнили - что характерно

От	Kimsky
К	Кострома (26.05.2017 17:56:58)
Дата	26.05.2017 22:59:33

Шпееру...

Это до того как как англичане потопили Биспитц но до как угробили Гнейзерхорст?

И да, кто вам сказал что дилетант и воинствующий невежда - это синонимы? Плюньте в рожу.

От	марат
К	Кострома (26.05.2017 17:56:58)
Дата	26.05.2017 22:25:14

Re: Хотите как...

>>Ну и какую броню он должен пробивать перед тем как взорваться? Насколько уходить в корпус до того? или вам известен лишь один параметр?
>
>Вот я вообще не разбираюсь в боеприпасах.

>Но чисто как дилетант я уверен что снаряд должен выполнять поставленую задачу - то есть выводить из строя корабль противника.
>А каким образом он его выведет - пробив большую дыру ниже ватерлини, или устроив пожар, выведя из строя рулевое управление, или уничтожив все средства связи - не имеет вообще никакого значения.
>Через 35 лет - в совсем иное время - Шпееру навтыкали с лёкгких крейсеров снарядами не способными пробить его броню.
>И задачу выполнили - что характерно
Даже боюсь спросить - утопили?
С уважением, Марат

От	Кострома
К	марат (26.05.2017 22:25:14)
Дата	27.05.2017 01:01:14

Ну, судя по тому..

>>>Ну и какую броню он должен пробивать перед тем как взорваться? Насколько уходить в корпус до того? или вам известен лишь один параметр?
>>
>>Вот я вообще не разбираюсь в боеприпасах.
>
>>Но чисто как дилетант я уверен что снаряд должен выполнять поставленую задачу - то есть выводить из строя корабль противника.
>>А каким образом он его выведет - пробив большую дыру ниже ватерлини, или устроив пожар, выведя из строя рулевое управление, или уничтожив все средства связи - не имеет вообще никакого значения.
>>Через 35 лет - в совсем иное время - Шпееру навтыкали с лёкгких крейсеров снарядами не способными пробить его броню.
>>И задачу выполнили - что характерно
>Даже боюсь спросить - утопили?
>С уважением, Марат
Что обломки его досих пор в устье Ла платы лежат - можно и так сказать

От	Claus
К	Кострома (26.05.2017 14:16:33)
Дата	26.05.2017 15:21:38

Re: У меня...

>Чего там - во всех морских сражениях РЯВ русский флот победил?
Во вмех сражениях РЯВ качество снарядов не было причиной и даже сколь нибудь значимым фактором поражения.

При равном числе попаданий наши действовали как минимум не хуже. Данные об этом не раз уже приводились.
Японцы давно выложили схемы повреждений своих кораблей, их можно не вставая с кресла посмотреть.
И непонятно нафига надо повторять байки столетней давности, запущенные людьми, не имевшими доступа к японским данным.

>А сколько крупных кораблей потопили хорошие русские снаряды?
Русские снаряды недостаточно часто попадали, чтобы топить крупные корабли.
Не попадали из-за неумения стрелять первой эскадры и из-за тактических ошибок, допущенных второй.

От	realswat
К	Claus (26.05.2017 15:21:38)
Дата	26.05.2017 23:17:25

Re: У меня...

>Не попадали из-за неумения стрелять первой эскадры и из-за тактических ошибок, допущенных второй.

На кораблях 1ТОЭ не было оптических прицелов, дальномеры Барра и Струда - только по 1 шт. на броненосец, крейсерам не досталось (в т.ч. крейсерам ВОК). Уже это во многом объясняет проигрыш артиллерийских дуэлей.
При Шантунге же было ещё проиграно освещение, и была допущена та же тактическая ошибка - Витгефт приказал бить по головному, а к каким проблемам это привело, можно посмотреть в рапортах и показаниях участников боя.

От	Кострома
К	Claus (26.05.2017 15:21:38)
Дата	26.05.2017 17:32:42

И я ветьс вами не спорю

>>Чего там - во всех морских сражениях РЯВ русский флот победил?
>Во вмех сражениях РЯВ качество снарядов не было причиной и даже сколь нибудь значимым фактором поражения.

Естесвенно это так.
Дело было не в машине. Разгильдяй сидел в кабине.
Но однакож.

>При равном числе попаданий наши действовали как минимум не хуже. Данные об этом не раз уже приводились.

ПРи равном числе попаданий имеем - попадание в бронепояс, которое уничтожает сигнальные флаги и заодно сигнальщиков. Такое же попадание со стороны русских приводит к сотрясению корабля.
И в результате бронносец пришлось добивать торпеда - хотя сражатся он уже ни не мог

>Японцы давно выложили схемы повреждений своих кораблей, их можно не вставая с кресла посмотреть.
>И непонятно нафига надо повторять байки столетней давности, запущенные людьми, не имевшими доступа к японским данным.

Да какие же байки?
Русский флот не потопил ни одного вражеского военного корабля высокого класса в бою.
При том что готовился воевать с сильнейшим флотом мира.
Понятно - с миноносцами справились

>>А сколько крупных кораблей потопили хорошие русские снаряды?
>Русские снаряды недостаточно часто попадали, чтобы топить крупные корабли.
>Не попадали из-за неумения стрелять первой эскадры и из-за тактических ошибок, допущенных второй.

А отряд крейсеров почему не смог?
Из за неумения стрелять или из за тактических ошибок?
20 попаданий - 17 раненых
10 попаданий - 8 раненых
Снаряды вообще не при чём?

К слову - какое соотношение попаданий в Цесаревича и в Микасу в Жёлтом море?

Оказывается - для того что бы корабль перестал быть боеспособен - достаточно лишить его мачт, рулей, сигнальщиков, заклинить башни. неплохо ещё осколков в боевую рубку напихать.
А без акуратных дырок можно обойтись

Можно кстати сравнить судьбу противников - Варяг и Асама.
Варяг получает 9-10 попланий - и становится небоеспособным.
Асама получает 12 попаданий (в том числе 12 ти дюймовыми снарядами) после чего своим ходом вернулся для ремонта.
То есть вообще снаряды не при чём?

От	realswat
К	Кострома (26.05.2017 17:32:42)
Дата	26.05.2017 23:24:36

Re: И я...

>А отряд крейсеров почему не смог?
>Из за неумения стрелять или из за тактических ошибок?
>20 попаданий - 17 раненых
>10 попаданий - 8 раненых

А ещё имеем - 2 попадания, 87 убитых и раненых. 1 попадание - 14 убитых и раненых. Всё в том же бою.
А ещё имеем - для сравнения - Фолкленды.

Но вообще Вы угадали - при Ульсане действительно много не взорвавшихся русских снарядов.

От	Claus
К	Кострома (26.05.2017 17:32:42)
Дата	26.05.2017 20:30:07

Re: И я...

>Естесвенно это так.
>Дело было не в машине. Разгильдяй сидел в кабине.
>Но однакож.
Дело было в других факторах. В первую очередь в крайне неудачном маневрировании и полностью проигранной позиции, при которой японцы избивали наши головные в среднем с 25-35 каб, в то время как наш хвост то от столкновений уклонялся и толком стрелять не мог, то палил с 40 каб с довольно низкой эффективностью.

>ПРи равном числе попаданий имеем - попадание в бронепояс, которое уничтожает сигнальные флаги и заодно сигнальщиков. Такое же попадание со стороны русских приводит к сотрясению корабля.
При примерно равном числе попаданий мы имеем Бой в Желтом море, который, что характерно пережили и Микаса и Цесаревич и Пересвет и Полтава.
Причем именно микаса оказалась самой сильно поврежденной, ну или как минимум ее повреждения было сложнее всего исправить - полный выход из строя носовой башни.

а в цусиме равного числа попаданий не было.
Даже по самой скоромной Кемпбеловской оценке Орел получил в 1,7 раз больше чем Микаса по числу снарядов более 6" и процентов на 20 больше, если грубо по весу привести 6" и 8" снаряды к 12".
Причем это по самой скромной оценке.
Если же на 2Мейдзи" ориентироваться, то при приведении 6" и 8" к 12" снарядам разница будет уже под 30%.

>Да какие же байки?
Обычные, про плохие снаряды.

>Русский флот не потопил ни одного вражеского военного корабля высокого класса в бою.
И что? В морских боях подобный результат бывал не только у нас.

>А отряд крейсеров почему не смог?
>Из за неумения стрелять или из за тактических ошибок?
>20 попаданий - 17 раненых
>10 попаданий - 8 раненых
Вы про какой отряд и в каком сражении?

>Снаряды вообще не при чём?
Не при чем. Наши были не идеальны, японские тоже.

>К слову - какое соотношение попаданий в Цесаревича и в Микасу в Жёлтом море?
Примерно одинаковое.
Книга Евгения Поломошнова на торрентах выложена. можете сами посмотреть.

>Оказывается - для того что бы корабль перестал быть боеспособен - достаточно лишить его мачт, рулей, сигнальщиков, заклинить башни. неплохо ещё осколков в боевую рубку напихать.
>А без акуратных дырок можно обойтись.
Если очень много раз попасть.
А можно еще вынести одним сенарядом башню ГК (микаса в желтом море) или в вначале одним снарядом вызвать временную потерю управления, а потом еще парой наделать внутри корабля в средней и нижней палубах дырок, через которые натечет вода, и вывести корабль из боя на несколько часов (Асама).

>Можно кстати сравнить судьбу противников - Варяг и Асама.
Я хренею, дорогая редакция. А ничего, что один из них бронепалубный, а другой броненосный?

>Варяг получает 9-10 попланий - и становится небоеспособным.
Он не стал небоеспособным, он не смог прорваться.

>Асама получает 12 попаданий (в том числе 12 ти дюймовыми снарядами) после чего своим ходом вернулся для ремонта.
Асама фактически потеряла боеспособность, на большую часть боя после 4 снарядов, из которых один был 75мм, и 3 254-305мм.

>То есть вообще снаряды не при чём?
количество при чем.

От	АМ
К	Кострома (26.05.2017 17:32:42)
Дата	26.05.2017 18:03:20

Ре: И я...

>Можно кстати сравнить судьбу противников - Варяг и Асама.
>Варяг получает 9-10 попланий - и становится небоеспособным.
>Асама получает 12 попаданий (в том числе 12 ти дюймовыми снарядами) после чего своим ходом вернулся для ремонта.
>То есть вообще снаряды не при чём?

может и причем но опять снарядами надо попадать а с этим у русского флота проблемы и здесь вполне может быть что и тех снарядов что были могло хватить если бы русские в цусимском сражение добились сотни попаданий крупным калибром

От	Кострома
К	АМ (26.05.2017 18:03:20)
Дата	26.05.2017 18:34:05

И опять я не спорю

>>Можно кстати сравнить судьбу противников - Варяг и Асама.
>>Варяг получает 9-10 попланий - и становится небоеспособным.
>>Асама получает 12 попаданий (в том числе 12 ти дюймовыми снарядами) после чего своим ходом вернулся для ремонта.
>>То есть вообще снаряды не при чём?
>
>может и причем но опять снарядами надо попадать а с этим у русского флота проблемы и здесь вполне может быть что и тех снарядов что были могло хватить если бы русские в цусимском сражение добились сотни попаданий крупным калибром

В жёлтом море японцы попадали как бы не вдвое чаще чем русские.
Потому что японцы готовились к бою на предельных дистанциях.

Но количество попаданий по японскому флагману было достаточно что бы японский флагман начал круги наворачивать.

Но вместо этого круги наворачивал русский флагман - потому что как оказалось - для выведения корабля из строя = не обязательно его топить - достаточно перебить на нём большую часть офицеров.
А с этим шимоза справлялась отлично

От	АМ
К	Кострома (26.05.2017 18:34:05)
Дата	26.05.2017 18:41:46

Ре: И опять...

>>может и причем но опять снарядами надо попадать а с этим у русского флота проблемы и здесь вполне может быть что и тех снарядов что были могло хватить если бы русские в цусимском сражение добились сотни попаданий крупным калибром
>
>В жёлтом море японцы попадали как бы не вдвое чаще чем русские.
>Потому что японцы готовились к бою на предельных дистанциях.

>Но количество попаданий по японскому флагману было достаточно что бы японский флагман начал круги наворачивать.

>Но вместо этого круги наворачивал русский флагман - потому что как оказалось - для выведения корабля из строя = не обязательно его топить - достаточно перебить на нём большую часть офицеров.

насколько больше в Микасу с её до 16000 т водоизмещения попали больше чем в Ретвизана, Цесаревича и Пересвета (с его довольно слабой защитой)?

>>А с этим шимоза справлялась отлично

как шло бы цусимское сражение при попадание в японские корабли 100-120 тяжолых снарядов мы не знаем

От	Паршев
К	АМ (26.05.2017 18:41:46)
Дата	26.05.2017 20:19:49

Ре: И опять...

>
>как шло бы цусимское сражение при попадание в японские корабли 100-120 тяжолых снарядов мы не знаем

так 47 попало. С известным эффектом. Что бы дали еще 47?

От	Claus
К	Паршев (26.05.2017 20:19:49)
Дата	26.05.2017 20:32:28

Ре: И опять...

>так 47 попало. С известным эффектом. Что бы дали еще 47?
Это с 3*8" и 3*9". Плюс 3 скорее всего саморазрыва на Ниссине.

А еще 47, , главное при ДОЛЖНОЙ КОНЦЕНТРАЦИИ вполне могли дать выбитую Микасу и несколько БРК.

От	АМ
К	АМ (26.05.2017 18:41:46)
Дата	26.05.2017 18:53:46

про шимозу

Шимоза как бы не один вред принесла, в принципе у японцев более тяжолые снаряды что хорошо как с точки зрения баллистики так и количества ВВ но именно из за проблем с шимозой японцы (пусть меня поправят) лишились 4-5 8-12" пушек в сражение в желтом море, могли бы японцы без вредной шимозы добится ещё дюжину попаданий и потопить пару русских броненосцев?

От	realswat
К	АМ (26.05.2017 18:53:46)
Дата	26.05.2017 23:13:06

Re: про шимозу

> именно из за проблем с шимозой японцы (пусть меня поправят) лишились 4-5 8-12" пушек в сражение в желтом море, могли бы японцы без вредной шимозы добится ещё дюжину попаданий и потопить пару русских броненосцев?

История тёмная, информация от японцев ожидаемой ясности не внесла. "Облечённая полномочиями комиссия", расследовавшая инциденты в бою у м. Шантунг, пришла к выводу, что виноваты бронебойные снаряды. Вывод странный, поскольку и в фугасных, и в бронебойных снарядах был "порох Симосэ" и "взрыватель Идзюина". Кроме того, инциденты несколько отличались по характеру разрушения орудий и, что так же примечательно - по потерям в людях. Есть ИМХО, что на самом деле имели место разные события.
На "Микаса" при Шантунге орудие срезано "под корешок", проволочки торчат наружу - несомненный взрыв снаряда в стволе. Но так же - треснула лобовая плита, что едва ли могло быть вызвано взрывом. Скорее всего - попадание русского снаряда всё-таки было.
На других кораблях при Шантунге могли быть как проблемы со снарядами, так и разрыв самих орудий из-за износа или просто низкого качества.
Что до системы "Симосэ-Идзюина" в целом, то она обладала крупными недостатками как таковая. Слишком сильный взрыв - снаряд рассыпался почти буквально в пыль (у Кладо, кстати, есть конкретные данные о соответствующих испытаниях, с весом собранных осколков), осколочное действие было очень ограниченным (см. фотографии побитых труб русских кораблей - противоположная месту попадания стенка трубы зачастую вообще целая). Слишком чувствительный взрыватель - взрыв ещё до прохождения снарядом даже первой преграды (характерные загнутые внутрь края пробоин), и существенная часть осколчного и фугасного действия уходит в пустоту.
Гарантированный взрыв был преимуществом японских снарядов среднего калибра (русские действительно регулярно не взрывались), но их тяжёлые снаряды были по суммарному воздействию слабее.

От	Кострома
К	Claus (25.05.2017 14:12:01)
Дата	25.05.2017 15:01:28

Эти вещи не всегда взаимосвязаны

Тяжёлые потери случаются не только от осколочно фугасных снарядов, но и от боевого поноса

От	Begletz
К	Паршев (23.05.2017 22:23:31)
Дата	24.05.2017 14:46:24

Можно было пулеметами компенсировать

Японская пехота в атаку ходила волнами, так что вполне.

Это если вы ОФС использовали в общепринятом значении этого сокращения.

От	Паршев
К	Begletz (24.05.2017 14:46:24)
Дата	24.05.2017 15:00:23

Зачем пулеметами?

>Японская пехота в атаку ходила волнами, так что вполне.

от атак волнами вполне рулили штатные русские боеприпасы - шрапнели и картечи. Только поэтому на суше хоть и про...ли, но всё же не так впечатляюще, как на море.
Без ОФС главная беда, что нельзя ни удержать оборонительную позицию (разбивают артиллерией), ни захватить вражескую - любая фанза, ограда, бруствер являлись почти абсолютной защитой.

>Это если вы ОФС использовали в общепринятом значении этого сокращения.

Вы меня заинтриговали. Есть еще и необщепринятые?

От	Begletz
К	Паршев (24.05.2017 15:00:23)
Дата	25.05.2017 04:33:24

Re: Зачем пулеметами?

>>Японская пехота в атаку ходила волнами, так что вполне.
>
>от атак волнами вполне рулили штатные русские боеприпасы - шрапнели и картечи.

Ну дык не срулили же.

От	Кострома
К	Begletz (25.05.2017 04:33:24)
Дата	25.05.2017 14:56:33

Re: Зачем пулеметами?

>>>Японская пехота в атаку ходила волнами, так что вполне.
>>
>>от атак волнами вполне рулили штатные русские боеприпасы - шрапнели и картечи.
>
>Ну дык не срулили же.

Ну так то конечно срулили.
Русская артилерия в целом оказалась сильнее японской.

Но если батарею ставить колесо к колесу на окрытых позициях против превосходящего противника - тут никакой снаряд не поможет

От	Паршев
К	Begletz (25.05.2017 04:33:24)
Дата	25.05.2017 13:48:21

Re: Зачем пулеметами?

>>>Японская пехота в атаку ходила волнами, так что вполне.
>>
>>от атак волнами вполне рулили штатные русские боеприпасы - шрапнели и картечи.
>
>Ну дык не срулили же.

И пулеметы не срулили бы. Без адекватной артиллерии (против адекватной) уже тогда воевать было нельзя

От	Begletz
К	Паршев (25.05.2017 13:48:21)
Дата	29.05.2017 05:04:21

Re: Зачем пулеметами?

На начальном маневреном этапе войны вполне могли срулить. Скажем, егерская (драгунская) бригада в 5 батальонов, 2-3 Максима на батальон, 4-6 Мадсенов на роту, на легких станках и треногах, превосходила бы японскую пехоту в подвижности и могла бы задерживать ее продвижение до прибытия основных сил, а также устраивать засады. Вот вам и ответ на этот аргумент http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2814545.htm

На позиционном этапе пулеметы важны что с артиллерией, что без. Вы что, опыт ПМВ собираетесь опровергать? По ходу которой английский пехотный батальон увеличил число пулеметов с 6 до 37. Зря, наверное...

От	Паршев
К	Begletz (29.05.2017 05:04:21)
Дата	29.05.2017 10:07:29

Re: Зачем пулеметами?

> превосходила бы японскую пехоту в подвижности

с чего?
и японцы тоже могли с пулеметами, что их лимитировало?

> и могла бы задерживать ее продвижение до прибытия основных сил, а также устраивать засады.

ну засады-то конечно
только основные силы и несли основное поражение в ту войну

От	Begletz
К	Паршев (29.05.2017 10:07:29)
Дата	29.05.2017 13:46:39

Re: Зачем пулеметами?

>> превосходила бы японскую пехоту в подвижности
>
>с чего?
>и японцы тоже могли с пулеметами, что их лимитировало?

Да с того, что на лошадях.

От	selioa
К	Паршев (24.05.2017 15:00:23)
Дата	24.05.2017 16:37:01

Re: Зачем пулеметами?

...
>Без ОФС главная беда, что нельзя ни удержать оборонительную позицию (разбивают артиллерией), ни захватить вражескую - любая фанза, ограда, бруствер являлись почти абсолютной защитой.

....

штурмовые отряды, было у немцев такое решение. И Мажино они не ОФСам взяли...

От	selioa
К	Паршев (23.05.2017 22:23:31)
Дата	24.05.2017 09:27:41

французская кампания 1940 года

не слишком большое исключение для подтверждения вашего правила?

От	Паршев
К	selioa (24.05.2017 09:27:41)
Дата	24.05.2017 13:04:01

Вы, наверное, шутите? (-)

От	selioa
К	Паршев (24.05.2017 13:04:01)
Дата	24.05.2017 16:34:32